V.: В январе текущего года ваш фонд приступил к реализации своей новой стратегии на 2014-2017 годы. Скажите, чем новая стратегия будет принципиально отличаться от предыдущей?

А.А.: Три инициативы являются принципиальным отличием нынешней стратегии от нашей предыдущей. Это инициатива «Публичная политика», инициатива «Общество для всех» и инициатива «Местный бюджет».

Целью инициативы «Местный бюджет» является развитие прозрачности, подотчетности и вовлечение общественности в процесс принятия решений на самом низовом уровне. Это уровень села, небольшого города, района. С понижением масштаба, на самом деле, повышается возможность каждого внести какой-то значимый вклад в бюджетный процесс. Мы хотим на примере пяти пилотных регионов создать такие «наилучшие практики» - примеры того, как нужно организовать этот процесс по всем правилам.

Мы надеемся, что нам поможет то, что в прошлом году была принята реформа местного самоуправления, что акимы на низовом уровне стали избираемыми - пусть даже косвенно. Моя точка зрения состоит в том, что в любом случае избранный аким имеет гораздо больше предпосылок для того, чтобы быть подотчетным перед своим сообществом, чем аким, которого кто-то назначил. Считаю, за политической децентрализацией должна идти финансовая децентрализация.

Цель инициативы «Общество для всех» - защита права людей с ментальными нарушениями жить, учиться, работать без изоляции от общества. Мы достаточно давно работаем в сфере инклюзивного образования, но, как правило, речь больше шла про детей с физическими ограничениями. Интеграция детей с ментальными нарушениями - гораздо более сложный процесс, и, по большому счету, системно им мало кто занимался до сих пор.

В инициативе «Публичная политика» мы своей целью ставим усиление сферы публичной политики через повышение потенциала молодых исследователей, которые хотят себя реализовать именно как эксперты в этой области. Нам хочется добавить на это поле новые имена - мы хотим предложить вчерашним или завтрашним выпускникам по гуманитарным, социальным, общественным наукам четвертый путь (помимо академической сферы, государственной службы и бизнеса), стать независимыми экспертами, общественными деятелями, не примыкать ни к одной из групп.

Мы таким образом хотим стимулировать общественный диалог, сделать его более разноплановым, более разнородным и более, может быть, динамичным. Нам кажется, что многие темы в обществе недообсуждаются или недостаточно хорошо обсуждаются, или вообще не обсуждаются. Это благодатная почва для развития гражданского общества.

V.: Как вы считаете, сможет ли молодежь занять место лидеров общественного мнения, на равных конкурировать с известными в области публичной политики экспертами?

А.А.: Думаю, сможет, но, не думаю, что это произойдет сразу. Видимо, это все-таки процесс долгосрочный. Мы надеемся, что каждый год будут появляться хотя бы 3-4 перспективных имени. Понятно, что они не смогут сразу быть на равных с теми экспертами, которых вы имеете в виду, но если в них будет виден этот потенциал, мы будем заказывать им исследования, предоставим возможность дискутировать на каких-то площадках, поработать в аналитических центрах в Казахстане и за рубежом. Мы надеемся, что кто-то из них захочет остаться на этом поле надолго.

V.: Раз уж вы упомянули казахстанское гражданское общество, то как бы вы охарактеризовали его на данный момент?

А.А.: Очень небольшое общество, надо сказать. Мне здесь очень нравится то, что говорит Евгений Александрович Жовтис, когда мы встречаемся. Он говорит о том, что сейчас мы видим формирование «государственного» общества в Казахстане, нежели гражданского. Общества, где государство все больше контролирует разные сферы жизни. Здесь, конечно, еще далеко до тоталитарного контроля, который был в советское время, но вмешательство государства в разные сферы все больше, больше и больше.

И мне кажется, это все ложится на благодатную почву, потому что в целом мы по-прежнему являемся очень патерналистским обществом. Мы привыкли к тому, что государство о нас будет заботиться. Поэтому когда государство предлагает: «Давайте-ка мы будем вот здесь и здесь контролировать», мы, как правило, говорим: «Давайте, хорошо! Нам же легче. Меньше думать. Пусть за нас вы там где-то решите». Но это как раз ровная противоположность тому, под чем мы понимаем гражданское общество.

V.: На ваш взгляд, насколько стабильно и монолитно у нас гражданское общество?

А.А.: Здесь, наверное, проще разбивать по каким-то секторам. Сектор НПО, например, сейчас переживает довольно сложные времена. С появлением государственного социального заказа встал вопрос о том, хорошо это или плохо, как это влияет на сектор. Отношение опять-таки разное - как у доноров государственных, так и негосударственных. То есть вопросов возникает много, и навскидку может показаться, что этот сектор разделен, есть какая-то поляризация.

Есть организации, которые традиционно работают с иностранными донорами, есть довольно много организаций, которые все больше работают с государством, как с заказчиком. И часто они попросту противопоставляются друг другу. С моей точки зрения, должна быть альтернатива. Я считаю, что это нормально, что государство выступает в качестве донора для НПО. Было бы по-настоящему печально, если бы государство попыталось стать единственным донором.

На самом деле, я конфликта и противоречий не вижу. Но я вижу темы, которые государству традиционно будет не всегда комфортно поддерживать. И эту нишу заполняют независимые, негосударственные фонды или организации. Но говорить о том, что сектор какой-то стабильный, застывший или монолитный все равно не приходится, потому что есть тяготение к разным полюсам.

V.: А не видите ли вы конфликта, например, между профессиональными экспертами-правозащитниками и непрофессиональными активистами - блогерами, например?

А.А.: На самом деле, они друг друга сейчас дополняют. Несмотря на то, что они не работают очень тесно друг с другом ежедневно, тот факт, что и те, и другие существуют, и те, и другие как-то влияют на происходящие процессы, уже о чем-то говорит..

Но есть сферы, где требуется наличие именно профессиональных НПО. Сферы, где надо работать ежедневно и профессионально. И при всем уважении к независимым активистам гражданского общества, это не те сферы, где они могут быть наиболее эффективными. Например, мониторинг пыток в тюрьмах. А есть вещи, где, на самом деле, один человек может изменить гораздо больше, может заставить людей задуматься. И это тоже нормально.

V.: Насколько казахстанское гражданское общество сейчас далеко от критериев открытого общества?

А.А.: Я думаю, нам предстоит еще большой путь проделать. Мы продвинулись, но мы еще не там, и нам придется еще долго к этому идти.

V.: Вспоминая резонансные события последних дней в Украине, можно ли утверждать, что там как раз уже сформировалось открытое общество?

А.А.: Я бы не сказал, что там есть открытое общество. Мне кажется, они пока так же далеки от него. Однако если мы говорим про гражданское общество в Украине, мне кажется, там степень его активности все-таки выше, чем у нас. Тот факт, что многих людей не устроило, что за них кто-то что-то решил, и они готовы свою точку зрения и свою позицию защищать - это, мне кажется, как раз сигнал того, что гражданское общество в чем-то продвинулось на шаг вперед.

Вот к этому я отношусь с уважением. Другое дело, как они это делают, и к чему это в итоге приведет. Я не все методы, которые они применяют, одобряю. И мне далеко не все нравится, что там происходит. В Украине гражданское общество хоть и продвинулось, но оно еще недостаточно зрело.

V.: В этой связи не могу не спросить, всегда ли развитие гражданского общества сопровождается повышением конфликтогенности?

А.А.: На самом деле, необязательно. Ведь есть много разных путей, как решать противоречия между своей позицией и другой. И конфликт - это только один из методов. Вместе с тем, есть путь сотрудничества и диалога. И этот путь гораздо более эффективный, потому что там гораздо легче достигнуть того, что в бизнесе называется win-win. Потому что любая конфронтация - это всегда будет win-lose с одной или с другой стороны. Поэтому надо учиться сотрудничать, разговаривать, дискутировать, спорить, в конце концов…

V.: А Казахстан, по вашему мнению, по какому пути идет сейчас?

А.А.: Не знаю, но события, допустим, в Жанаозене до сих пор для многих большая загадка. Отчасти их можно попытаться объяснять именно отсутствием диалога. То есть, было одно мнение, к нему не прислушались, недостаточно проговаривали, не готовы были идти на какие-то уступки, и вот к чему это привело… Это, мне кажется, очень показательный пример.

V.: То есть о зрелости гражданского общества у нас говорить не приходится?

А.А.: Пока не приходится, да. И, значит, мы видим это как возможность, над которой нужно всему обществу работать. И государству тоже. И я как раз надеюсь, что из Жанаозена были какие-то уроки извлечены.

V.: На примере событий в Жанаозене, можно ли сказать, что в гражданское общество люди в Казахстане приходят через проблемы именно в социально-экономической сфере?

А.А.: Я бы не обобщал и сказал бы, что и так тоже. У каждого здесь может быть свой собственный путь осознания себя как гражданина - у кого-то через социально-экономические, у кого-то через гражданско-политические права. Я бы не сказал, что одни важнее других, хотя, конечно, базовые экономические потребности у всех людей все-таки в первую очередь стоят.

Здесь отчасти и наш менталитет играет большую роль. Для нашего традиционного менталитета характерна низкая степень протестности, если понимать ее именно в конфронтационном смысле. Этот запас прочности, мне кажется, у нас очень и очень велик. И я бы видел в этом как раз большой актив. Мне кажется, это как раз таки хорошо, что люди не бегут сразу на улицы размахивать палками по каждому поводу. Это как раз означает, что у нас больше возможностей обратить это в сторону сотрудничества и диалога.

V.: Тогда почему в большинстве случаев диалог как таковой в Казахстане попросту отсутствует?

А.А.: Где-то причина чисто физическая - отсутствие нормальных диалоговых площадок. Все немножко разбрелись по углам. Иногда эту функцию пытается выполнять СМИ, но местами это получается, местами не получается. А где-то это может быть нежелание искать общую точку зрения. Этому могут мешать какие-то узкие политические интересы.

Здесь нужно осознание общности всего народа. Нужны лидеры, которые научатся отбрасывать свои узкопартийные интересы и смогут попытаться выдвинуть что-то действительно общенациональное. Такие люди есть, но их очень немного. Пока они не слышны настолько, чтобы стать доминирующими. То есть нужны настоящие государственники, которые смогут что-то подобное предложить.