Заир Асим – казахстанский поэт и прозаик. Печатался в журналах «Новый мир», «Знамя», «Новая Юность», «Волга», «Дружба народов» и многих других. Автор книг «Осиротевший крик сирени» (2010 год), «Письма в никуда» (2013 год). Был в шорт-листе премии «Русский Гулливер», «Белла». Асима многократно включали в лонг-лист «Русской премии», последний раз это произошло в 2017 году.
Заир Асим живет в Алматы, окончил математический факультет КазНУ им. аль-Фараби, работает преподавателем аргентинского танго и дает частные уроки математики. Стихотворения Асим пишет в нетрадиционной рифме, где во главе угла стоит ритм, звучание, сила метафоры и образа. Проза Заира Асима воспринимается как откровение, рефлексия без художественного вымысла.
Цой: Когда мы договаривались о месте для интервью, вы выбрали именно эту кофейню (Сoffeedelia на ул. Желтоксан - прим.V) и упомянули, что часто бываете здесь, пишете с 25 лет. Можете рассказать об этом подробнее?
Асим: Наверное, я пришел сюда даже раньше. Помню, что отмечал здесь свое 25-летие. Я просто пришел, сел, не помню куда, и пытался осознать, что значат эти 25 лет.
Цой: А как часто вы писали здесь?
Асим: Часто приходилось писать, особенно «Книгу дней», я много вечеров тут просидел. Дело в этих больших окнах и виде на улицу, как на берег у реки, тем более, здесь одностороннее движение.
Цой: Вы окончили математический факультет, почему выбор пал на него?
Асим: Как-то очень просто. В школе ничего не читал. Я занимался только спортом, но легче всего мне всегда давалась математика. Плюс влияние моего папы, и я пошел в мехмат.
Цой: А когда вы начали писать?
Асим: Я поступил на первый курс мехмата, хорошо помню первую сессию, я прочитал Альбера Камю, его раннюю прозу – эссеистику, роман «Счастливая смерть». В тот момент очень четко ощутил свое намерение писать. Собственно тогда начались проблемы с математикой в университете.
Цой: Можете подробнее описать период, когда вы осознали свое намерение писать?
Асим: Прочитанные тогда вещи настолько меня потрясли, что я хотел заниматься тем же самым. Безусловно, я не знал тогда, что нужно для этого делать, как к этому прийти. Это желание было настолько выраженным и уверенным – я исключал все, что мешало этому делу. Прогуливать, уходить, с кем-то расставаться, то есть одержимости было настолько много, что это было очень болезненным. Когда пишешь уже много лет, то спокойнее относишься к состоянию неопределенности, непонимания, что ты пишешь, как и нужно ли вообще.
Цой: Вы привели в пример несколько вещей, которые мешали тогда писать. А на какие жертвы еще вам пришлось пойти на пути творческого взросления?
Асим: В 18 лет я ощутил желание, но еще ничего не происходило, в принципе. Только чуть-чуть пощипывал какие-то книжки. А в 20 лет, когда я уже начал более менее писать прозу, и весь период с 20 до 30 лет, теперь я понимаю, сопровождался социальной инфантильностью и очень сильным, непрерывным чувством вины.
Цой: Какой именно смысл вы вкладываете в социальную инфантильность?
Асим: То, что, например, в 20 лет молодые люди уже начинают думать о том, как зарабатывать, а это очень важно. Потому что зарабатывание денег, в первую очередь, формирует умение взаимодействовать с людьми. Этому нужно учиться, привыкнуть.
Цой: Значит, творчество, по большому счету, для вас – это какое-то отстранение от внешнего?
Асим: Наверное, в первое время - да, изоляция необходима. Как семя в земле: оно во тьме – это первый период, пока не появятся первые уверенные ростки, которые позже будут пробиваться самостоятельно.
Цой: Давайте перейдем к форме ваших стихотворений. Так как вы пишете верлибром, считаете ли, что это освобождает от ненужных ограничений, дает волю движению в пространстве письма?
Асим: Я не думаю, что это верлибр. Там есть рифма, которая чаще всего происходит, потому что во мне наработался определенный метод, так как я много стихов написал в традиционную рифму и это все равно вспыхивает: какие-то два-три слова, которые вдруг отголоском через рифму, созвучие, привели к другому слову. Это может как-то проявиться и вылететь само по себе. То есть я уже сознательно не прорифмовываю «одну через одну», теперь это происходит более свободно, но все же рифма есть.
Цой: Внутренняя?
Асим: Внутренняя, да, неявная, глухая. Выше всего ставлю рифму, которая не столь очевидна. То, что я пишу, можно назвать поэтическими текстами.
Цой: Кроме стихов, вы пишете и прозу. В какой среде вам наиболее комфортно, если все же их разделить?
Асим: В поэзии. Я еще не написал нормальную прозу - когда твое виденье слов не близорукое, когда тебе важно то, что ты хочешь написать, а не само слово.
Цой: А сейчас как с этими акцентами в прозе обстоят дела?
Асим: Сейчас взгляд смещается. Раньше я не мог оторваться от этого слова, всегда взгляд был, в первую очередь, в слово, а не в то, что происходит вокруг: где мы сидим, о чем говорим, как живем.
Цой: В какой момент начало происходить это смещение в приоритетах?
Асим: Потихоньку происходило. К 30 годам. До 30 я только читал, писал, гулял по городу. И этот процесс шел непрерывно. В 30 жизнь очень сильно изменилась, потому что я начал заниматься танго. Просто стал жить динамичнее, шире. Раньше я боялся ширины, мне всегда казалось, что ширина губит глубину. Вот «губит глубину» – это же рифма. Она сама произошла, я ее не приготовил, это всегда происходит в языке… Потом я пришел к интуитивному пониманию, позже встретил утверждение, что самое глубокое место озера там, где оно наиболее широкое. Юноша боится ширины, потому что не уверен в собственных силах, поэтому он изолируется. Боится, что встреча с другом вдруг отобьет талант, ну что за бред. Это просто одержимость, сопровождаемая страхом.
Цой: Если вернуться к тому времени, когда юноша был неуверенным и боялся ширины, сколько времени в сутки, допустим, вы проводили в изоляции?
Асим: Были месяцы, когда я сидел дома.
Цой: И в это время вы в основном читали и писали?
Асим: Да. Но читал я немного, постоянно, но немного. И сейчас я рад, что пишу меньше, потому что, когда пишешь постоянно, непрерывно - ты просто в себе, не можешь слушать других. В том числе и читать, потому что читать – это слушать.
Цой: Когда читаешь ваши стихи и прозу, складывается впечатление, что это рефлексия без художественного вымысла, нечто автобиографическое, как будто просматриваешь чей-то личный дневник, так ли это?
Асим: Да, так. Безусловно, автобиографичность есть. Это отчасти влияние прозы Гессе, дневников Кафки. Но вот сейчас я уже думаю и хотел бы писать о чем-то более отдаленном, чем я. Потому что, с одной стороны, там была автобиографичность, с другой - отстраненность от себя. Я описывал определенные состояния, процессы и даже события, но не столь буквально, несколько отстраненно. В прозе, которую я писал, всегда на первом месте стоял язык.
Цой: А теперь?
Асим: Сейчас мне жизнь становится интереснее. Тот накопленный инструмент, этот выработанный орган, который сам по себе реализуется, но в описании чего-то нового.
Цой: А как вы видите свою аудиторию, для кого вы пишите?
Асим: Раньше, наверное, сказал бы, что для себя. Потому что я лелеял эту тему одиночества и отчасти, может быть, это была какая-то поза. А сейчас думаю, что нет ничего в мире отдельно живущего и отдельно существующего. Все взаимодействует, на самом деле. Одиночество - это чувство недостатка этого взаимодействия. Конечно, конкретного воображаемого читателя у меня нет. То, что я написал, в принципе, может быть понятным человеку даже мало читающему. Чтобы чувствовать слова, опыт чтения необходим, но иногда можно обойтись и без него.
Цой: То есть то, что вы делаете, по вашему мнению, доступно в понимании практически каждому?
Асим: Нет – нет, не всё.
Цой: А что доступно?
Асим: Кто что услышит. А в целом, некоторые отголоски могут быть. На собственном опыте убеждался, встречал людей, которые искреннее слышат определенные вещи, хотя, может быть, они не замечают профессиональное: звуки, ритмику, образ, некую мысль. В этом плане человек читающий видит под иным углом.
Цой: Ну а если говорить о степени простоты восприятия… До начала интервью в одной из реплик вы упомянули Айги, Драгомощенко, Закирова. Первых двух, например, просто так не прочитаешь, нужно возвращаться. А вот Хамдама Закирова воспринимать легко с первого прочтения. К какой категории вы относите себя?
Асим: Если в этой координате говорить, то да, Драгомощенко и Айги вообще невозможно прочитать. Драгомощенко очень вязкий, густой, у него эта действительность едва прощупывается в избыточности глубины, в отличие от Айги, там все наоборот - столько воздуха, что тоже очень трудно прощупать действительность – какой-то пар. Айги - это пар, а Драгомощенко – это густая-густая земля. И я стремлюсь, чтобы в стихотворении был и пар, и действительность, и в то же время земля, вязкость. Не скажу, что пишу в определённых состояниях, думаю, что я в письме очень разный. Не потому что тяготею к этому, просто так получается. Иногда мне хочется написать открытое стихотворение с прямым высказыванием, как у Хамдама Закирова, Воденникова (не во всех стихах), которое столь же понятно, как прикосновение. Иногда хочется выразить отсутствие слов и пустоту - используются другие методы, другой ритм, другая динамика, дыхание, надрывность, чтобы местами возникала отдышка. Я пытаюсь сделать это единым, хотя одно другому порой противоречит.
Цой: Кстати, когда я просматривала вашу страницу в Фейсбуке, под одним стихотворением увидела комментарий Ербола Жумагулова, где он исправил ваше «круглое кофе», на «круглый кофе», а вы написали, что в вашем понимании, капучино с нежной пенкой молока никак не может быть мужским, и что из ритма здесь выбились осознанно…
Асим: Да, осознанно ломать ритм. Как в танго - смена акцента, ломка ритма, однако должен сохраняться единый ритм, но не явно и очевидно. В танго интересны, например, замедления - ускорения, смена динамики. В стихах так же:
круглое кофе зимы
ярко искрится праздник
одуванчик бенгальского огня
мигает гирлянда пробки
долго ли длится минута
утратившая круг вращения
лед уплотнен памятью
фото сквозной воды
Цой: В одном из интервью вы говорили, что каждый год обещаете «себе меньше писать и больше зарабатывать, стать целесообразным». Так ли это до сих пор?
Асим: Я не помню, когда давал это интервью, но мне это удается. В этом плане сделал определенный скачок, результат. Зарабатывать больше, чтобы перестать думать об этом зарабатывании. Я зарабатываю не с какой-то определенной целью… То чувство вины, которое меня сопровождало - нельзя в 30 лет быть на содержании родителей. Если я сейчас это вижу в замечательных поэтах, понимаю эту неразрешимость - столкновение с бытом. Ты просто приходишь к такому моменту, когда понимаешь: «Я так больше не могу». В каждой бытовой мелочи впадать в истерику, которая, в первую очередь, завязана с деньгами.
Цой: То есть это чувство вины с 20 до 30 лет давило и присутствовало постоянно?
Асим: Да, и в то же время заставляло больше писать: «Я не просто так здесь сижу». И даже чувство вины может работать в пользу.
Цой: А насколько часто вы пишите сейчас?
Асим: Сейчас литература - это больше ночь. Раньше каждое стихотворение писалось как реализация накопленной ярости, определенного состояния. Писать было необходимо, потому что если это состояние ярости не реализовалось, то оно обязательно проявлялось в жизни, а это значит, что ты кому-то нагрубишь, накричишь, что-то сломаешь и так далее. Раньше было так. А сейчас это состояние накопленного исступления. То есть это обычные дни: работа, занятия и так далее - накапливается исступление, непонимание происходящего, и его тоже нужно реализовать, чтобы не тормозило.
Цой: В нашем разговоре вы упомянули, что в танго пришли к 3о годам.
Асим: В 27, как Чичо – есть один известный тангеро. Танго очень реформировало мое мышление.
Цой: Каким образом?
Асим: Оно повлияло на мои стихи. Эта моя мысль о взаимодействии – ее принесло именно танго. Это как Пятигорский говорит: «Мышление может случиться». Для меня танго очень многослойно и глубинно. Я пришел туда, во-первых, социализироваться, поднимая свою инфантильность, взаимодействовать с человеком, а не так, что маленький конфликт – я ушел. Просто в 30 лет понял, что уходить-то некуда, разлука – это иллюзия, ты никуда не уходишь, все несешь с собой и еще больше к этому привязываешься. Например, когда начинаешь обучаться танго, важны моменты концентрации энергии – это и есть одиночество, циркуляции энергии – это взаимодействие. И даже очень глубокие люди, способные чувствовать тонкое, как правило, зачастую продолжают лелеять эту идею концентрации, когда она замкнута и не циркулирует. Конечно, циркуляция все равно произойдет внутри, но так человек будет страдать.
Цой: Вопрос следующий, вам, думаю, задают часто, но все же, как вы определяете или относитесь к современной казахстанской литературе?
Асим: Вопрос, на который даже не могу ответить.
Цой: Вы не чувствуете себя ее частью?
Асим: Да, я не чувствую, что нахожусь в литературном процессе на бытовом уровне, что происходят какие-то встречи, обмен мыслями по поводу литературы. Я же говорю, для меня литература – это ночное дело, я где-то с краю.
Цой: В 2010 у вас был издан сборник стихотворений «Осиротевший крик сирени», в 2013 вышли «Письма в никуда», есть ли еще что-нибудь готовое для издательств?
Асим: Я не считаю, что сборник был издан, я издал его за свой счет – это какая-то фиктивная публикация, больше имитация. «Письма в никуда» издали, я благодарен.
Цой: Сколько было экземпляров в сборнике стихов?
Асим: 500. Но 300 из них остались дома. Была какая-то презентация, пришло человек 15-20, кто-то даже покупал, но я не стал ходить в какой-то магазин, предлагать, я тогда был недоволен этим. Просто писал дальше. А вторая книжка продалась в «Книжном городе», еще часть экземпляров я подарил на одной выставке. Издательство «Эдит», спасибо ребятам, что она появилась.
Цой: Все же с первым сборником стихов, 300 экземпляров дома, если подробнее, почему так?
Асим: Почему я не люблю эту книжку. Не нужно все печатать. Ты написал 100 стихотворений за год, не надо все издавать. Нужно, чтобы кто-то отобрал лучшее, по его мнению, при этом необходимо доверять этому человеку.
Цой: Если давать оценку своему творчеству, по большому счету, вы им довольны?
Асим: Я доволен тем, что оно есть, какими-то стихами.
Цой: А что-то из раннего творчества вы можете оценить как хорошее?
Асим: Больше ностальгически оцениваю. Я могу перечитывать и чувствовать удовольствие, но не от самого текста, а от воспоминаний - как личная фотография, какой-то день. Однако я не отказываюсь от этого, это нормальный процесс.
Цой: Если зацепиться за слово «процесс», есть ли какие-либо наиболее благоприятные условия для творческого процесса?
Асим: Нет определенных условий. Это опять, как Пятигорский говорит, я так люблю, как он это повторяет: «Может случиться». А если может случиться, то может произойти в любых обстоятельствах. Это у меня было так, что я годы был в изоляции и не работал, кто-то может уйти и потратить годы, чтобы построить хорошую карьеру и при этом пытаться что-то писать, или читать, а потом вдруг начать. В любых условиях, если надо – оно произойдет.
Цой: Как вы можете описать свой обычный день?
Асим: Единство, взаимодействие математики, танго и литературы, последней меньше всего. Но именно потому, что «меньше всего» - это становится самым главным. Пару часов ночью, не обязательно каждую ночь. В день 3-4 часа танго, иногда больше, иногда меньше, математика и в конце дня, порой в начале дня - литература, чтение.
Цой: Есть ли что-либо, над чем вы сейчас работаете? Я вижу, в частности, на Фейсбуке, что стихи, например, вы пишите регулярно.
Асим: Уже второй год есть смутный образ прозы, которую я хочу написать, второй год ношу ее в голове. Уже написана одна глава, приблизительно указывающая на то, что я хочу написать. Но, первое, оно пока еще не сформировалась, второе, не могу выделить на это время. На прозу нужно время, больше дисциплины, более осмысленный график.
Цой: Может ли быть так, что реализация того, что вы вынашиваете два года, невозможна без ограничения танго и математики, либо вообще отказа от них?
Асим: Нет, наверное, больше мобилизовать себя необходимо, внутренне собрать. Ну что, Кафка же работал с 9 до 6.
Цой: Может, отчасти, поэтому и был таким депрессивным.
Асим: Да, депрессия. Но необязательно.
Цой: Все же... Вы не допускаете, что танго и математика поглощают письмо? В частности, они влияют на прозу, что вы держите в себе 2 года.
Асим: Я согласен прийти к определенным обстоятельствам для письма, но не за счет того, как это было раньше - не за счет отрицания. Раньше если я читал, писал - все другие дела отрицал. Теперь, если я буду находить время для чтения и письма, то не во вред всему остальному. Насчет прозы, если все будет, как я планирую, все равно напишу. А если этой потребности писать не будет уже через несколько лет, значит, мне достаточно просто жить.
Цой: Планируете ли вы издать что-либо еще из ваших произведений?
Асим: Издавать сам я не хочу, но хочу, чтобы книгу издали. Безусловно, я могу дать деньги, но мне это не нужно. Если предложат, а уже Ербол (Жумагулов - V) обещал издать книжку - я с радостью. Хотел бы увидеть сборник своих стихов книжкой. Но не так, как было с «Осиротевшим криком сирени».