В описании вашей специализации говорится, что помимо фундаментальных исследований в физике вы занимаетесь изучением Центральной Азии. Вы не могли бы рассказать про вектор ваших исследований?

Сфера моих исследовательских интересов – это институциональное развитие Азии и Центральной Азии. Если говорить точнее, я пытаюсь изучать то, как, начиная с 1917 года, Советский Союз трансформировался из аграрного государства в государство образования и науки. Это уникальное явление – такого не происходило в истории ни до, ни после. Для этого мне нужно было сосредоточиться на двух основных вопросах: изучить прошлое региона и историю его современности. Одним из самых интересных наблюдений для меня стало то, как история повторилась спустя 1000 лет – интеллектуальное развитие вновь сконцентрировалось в этой части мира, которую сейчас мы называем Центральной Азией и под которой подразумеваем Казахстан с Узбекистаном. Но в те времена таких границ не было – это была единая территория с общей культурой. Примечательно, что даже Индия, где я родился, имела прочные связи с этим регионом, особенно в части развития образования и научных идей. Чтобы понять всё это, я изучал то, как развивались, умирали и возрождались институты этого региона. Под институтами я подразумеваю не только политические, но и социальные, экономические, образовательные и другие. Но прежде всего я сконцентрировался на институте академии наук. Было очень интересно узнать, что он появился еще в то время – тогда существовала Академия Мамуна в узбекском городе Хива. То есть, идея академии, которая утвердилась в Российской Империи, Европе и Германии, пришла именно из Центральной Азии. При этом синтез локальных академических и научных традиций с европейскими создавал большой синергетический эффект. Поэтому в Центральной Азии они развивались лучше, чем, например, в Сибири, для которой эти традиции были иностранным новшеством, а не идеей, основанной на локальном опыте и ценностях. К чему мы пришли в итоге: развитие интеллектуальной культуры в регионе, которое было и практическим, и философским, происходило потому, что люди знали о концентрации большого количества ресурсов на своей земле. И здесь, опять же, большое значение имеет его история – обратите внимание на то, какую роль для людей играли лошади – они были залогом экономической устойчивости, каким сегодня являются нефть и газ. Это может прозвучать несколько безумно, но в том, что сейчас жители региона извлекают ресурсы и делают их доступными для развития человечества, есть определенная взаимосвязь с прошлым. Учитывая всё это, согласитесь, что появление космодрома «Байконур» именно в Казахстане, а не в любой другой части огромного Советского союза – очень удивительный факт.

Но источником интеллектуальной энергии мы перестали быть. Почему это так, какие дефекты в институциональном развитии к этому привели?

Я обнаружил устойчивую тенденцию к отрицанию этого исторического наследия. В людях живёт убеждённость, что все достижения прошлого не имеют никакой ценности и значения. Вместе с этим происходит дробление ваших интеллектуальных и эмоциональных ресурсов: растёт уверенность в том, что рациональный ресурс – единственная вещь, которая вам нужна – может прийти только из-за рубежа. Что вы можете купить её только в Германии, Америке, Японии и тому подобных странах. Отчасти это понятно, потому что Советский Союз развалился, и люди перестали верить в политические системы. Но гораздо сложнее понять, почему спустя 25 лет положение региона стало гораздо хуже, чем прежде. Именно поэтому мы и приехали сюда с моими коллегами из Кембриджа – чтобы начать дискуссию по этим вопросам, причём не политически корректную. И ещё мы хотим узнать мнение вашего населения о регионе, потому что всё, что мы изучаем, может иметь большое значение в Кембридже, но не здесь. И не стоит думать, что мы только начинаем это сотрудничество – мы занимаемся этим последние несколько лет. Но в то же время мы очень беспокоимся, что всё историческое наследие региона может исчезнуть, если мы не начнём действовать сейчас. Потому что нынешнее поколение молодых людей знает о нём сравнительно мало и это может сказаться на будущем развитии страны. Возможно, мы иностранцы и излишне романтизируем, но важно смотреть в будущее, на интеллектуальные возможности. Как физик – это мой основной научный профиль, я убеждён, что Казахстану не нужно пытаться возглавить глобальную технологическую революцию. Но ему нужно попытаться стать её важной частью. Природные ресурсы, которые у вас есть – нефть и металлы – не должны просто добываться и продаваться за рубеж. Они должны создавать добавленную стоимость, они должны перерабатываться. Базисом для этого должны стать университеты, потому что они дают возможности для постоянных экспериментов. Мы не сможем основать большую индустрию из одних лишь провалов, что, к сожалению, произошло в СССР. Мы не должны больше допускать таких ошибок. И с этим нам может помочь только история. Она должна стать нарративом для действия.

Вы упомянули, что население Казахстана перестало верить в потенциал политических систем и я хотел бы остановиться на этом моменте. В 2016 году Европейский банк реконструкции и развития провёл опрос, результаты которого показали разочарование жителей постсоветских стран в либеральных ценностях. Если мы отбросили всё – и прошлое, и настоящее, то на основе чего мы пытаемся построить свою идентичность сейчас?

Я категорически с этим не согласен. Руководство ЕБРР мои хорошие друзья, но у этого института есть специфический мотив. Они пытаются создавать рынки, которые будут приносить им прибыль. Я не пытаюсь их демонизировать и не говорю, что они занимаются какими-то махинациями. Они просто делают то, что хорошо умеют. Результаты их исследования – это следствие того, что они удивлены неготовностью людей пользоваться услугами такой продвинутой банковской системы. И им нужно как-то рационализировать это, найти объяснение. Безусловно, у меня могут быть предубеждения. И одно из них в том, что ЕБРР, как и любой другой институт развития или государство, хотят убедить страны региона полагаться в своём развитии исключительно на природные ресурсы, которыми они обладают. В результате может произойти так, что покупать их станет выгоднее на центрально-азиатских рынках, чем развивать собственные производства. Если вы будете идти в сторону либерализации экономики…

Но я больше говорил о политическом либерализме.

Очень хорошее замечание. Но в их сознании это взаимосвязанные понятия. Западная идеология постоянно говорит, что вместе с демократией вам нужно построить и либеральную экономическую систему. Потому что именно она становится важным стимулом для демократизации. Если же говорить о политическом либерализме, то с ним есть несколько проблем. Первая в том, что распад СССР состоялся не потому, что все этого хотели, особенно здесь, в Казахстане. Так просто вышло. То есть, вы не можете отбросить то, кем и чем вы были прежде. Если вы сделаете это, то всё может обернуться катастрофой. Почему и какой именно? В период 1960-80-х годов, если вы были жителем Центральной Азии и с исторической точки зрения воспринимали себя частью мира, состоящего из Индии, Ирана, Китая и Афганистана, то как раз могли наблюдать эту катастрофу. Эти страны обладали большим количеством ресурсов и достаточно большим населением, причём образованным. Но этот потенциал не использовался. И вы могли задать вопрос: мы ведь можем быть такими же развитыми, как Западные страны, но почему же не стали? Отчасти из-за политической системы, которая пыталась стать лучше, чем советская. Нынешняя история Беларуси, Украины и России – совершенно отличная от вас. Они смотрят в сторону Европы, на которую хотели бы быть похожи. Ваш же регион не хочет этого. Это как раз и была одна из тех причин, из-за которых распался Советский Союз – люди по-разному представляли траекторию развития своих стран. Какие варианты политического развития у вас сейчас есть? История политических элит Центральной Азии показывает, что они стремились ограничить политическую активность и говорили о важности либерализации экономики. Но проблема в том, что они не знали, как делать это самостоятельно и полагались на внешнюю экспертизу. Того же Всемирного банка, например. Когда они действовали согласно их рекомендациям, люди с Запада верили, что они занимаются всеобъемлющей трансформацией своих стран – и политической, и экономической. Но здесь произошло расхождение, которое создало определенный дискурс. Одно из важных достижений евразийского прошлого – вы получили способность к производству, а не только к продаже сырья, как это происходит сейчас. Дамасская сталь, которая в средневековье продавалась в Сирии, была завезена из Южного Казахстана и Узбекистана. Но не в форме стали, а в форме технологии её производства. Сейчас, несмотря на этот исторический опыт, вам говорят: не занимайтесь производством, просто продавайте нам железо и взамен покупайте готовые автомобили.

И всё же, как вы думаете, региону нужна политическая либерализация? Потому что, как вы правильно заметили, все предыдущие 25 лет мы делали акцент на экономике, но так и не добились в этом успехов. А единственное, в чём добились – в усилении давления элит на население.

Гораздо важнее, чтобы руководство страны было компетентным. При этом не важно, либеральных взглядов оно придерживается или нет. Такой пример нам демонстрирует Сингапур. Мне кажется, что обществу необходимо требовать от государственного аппарата стать компетентным. Общество должно быть уверено, что государство привлекает лучшую мировую экспертизу для принятия политических решений, и что эти решения реализуются. Это лучше, чем просто просить политических свобод. Если вы слышали студентов на нашей конференции, некоторые из них говорили безумные вещи – они хотят получать образование по специальностям, совершенно не имея представления, что это за специальности. Эта идея превалирует и в образовательной политике. И следствием этого становится то, что ребята, отучившиеся по Болашаку, назначаются министрами, причём без опыта и компетенций. Но дело не в том, что у них вообще нет компетенций, а в том, что им не дают возможности их развивать. И это политическая проблема, с которой столкнулся весь регион – если руководство в той или иной стране исчезнет, то кто будет ей управлять? Поэтому сейчас необходимо сфокусироваться на компетенциях, поскольку политическая модель либерализма просто так не сработает.

Наши элиты очень часто эксплуатируют миф о том, что люди не готовы к либерализации, к более широкому мышлению. Насколько вы считаете это релевантным?

В первые десять лет вашей независимости это могло бы быть правдой. Перед вами стояло множество рутинных вопросов, взять ту же сферу строительства – по каким стандартам вам строить дома, какие разрешения для этого нужны? Мы живём в системе – социальной и политической, и она должна быть последовательной. Если она таковой не будет, это ударит по простому населению еще сильнее. Изначально это было большой проблемой и на это искренне жаловались руководители стран региона. Но если бы они сразу строили либеральную политическую систему, всё могло закончиться так же, как в Индии. Несмотря на либеральную политику, коррупция в ней так же распространена. И стране в нынешнем её виде это даёт относительно небольшие преимущества. Хотя она очень демократична и плюралистична. Проблема Казахстана сейчас в том, что прихода следующего поколения политических лидеров не случилось. Потому что пришли те, кто кажется обществу реакционерами, а не революционерами. И здесь нам нужно вернуться к предыдущему вопросу о политической компетентности. Поэтому сейчас я пытаюсь понять, какие институты необходимы вам для развития, а не система ценностей или идеология. Успешные примеры – это система Великобритания и Китая. Они не одинаковы, но каждая из них имеет сильную и компетентную бюрократию. Её важно создать и Казахстану. И в этом кроется главная проблема других стран региона, даже России.

Институциональное развитие – действительно то решение, с которым согласно большинство экспертов. Но с чего его нужно начать? И кто должен быть движущей силой – государственный аппарат или общество?

Я приведу вам пример из вашей же жизни. Руководство Казахстана несколько лет назад обеспокоилось проблемой национального языка. Они выделили множество ресурсов для того, чтобы казахский стал основным языком. Но инициатива не собиралась уничтожать все остальные языки, а, напротив, поддерживала их развитие. Это очень важный момент, потому что он отличается от практики многих других стран, где настаивают на доминирование одного и ликвидации всех других. А Казахстан всего лишь направил на поддержку казахского больше ресурсов. Но суть в том, что этого не было достаточно, чтобы люди стали использовать его чаще. Тем не менее, случилось нечто иное. За последние 20 лет третий сектор экономики, под которой я подразумеваю сферу обслуживания, начал развиваться сам по себе, потому что его не было в Советском союзе. Эта часть экономики находится на раннем этапе жизни. Но главный её ресурс – это язык. Потому что вне зависимости от административной территории – город это или село – вы используете язык, чтобы что-то купить или продать. И ваша способность продавать во многом связана с тем, как вы управляетесь с языком. Казахстан начал довольно быстро развиваться в этот период. И даже те, кому было необязательно знать казахский язык – покупателям или продавцам какой-либо продукции, – они адаптировались к новой языковой среде. Это было развитием языка «снизу». Этот процесс не был сложно устроен и организован надлежащим образом, люди просто действовали. И в то же время Казахстан стал более прагматичным в языковом вопросе – русский язык стал использоваться в одном контексте, а казахский – в другом. Конечно, трения между некоторыми общественными группами будут сохраняться, но за последние 17-19 лет произошли большие изменения – язык стал полезным элементом быта, а не идеологии. И я думаю, что такая же тактика нужна и в других сферах – государство должно показывать, что поддерживает какие-то начинания и символически поощряет их. Но само по себе оно не может запустить изменения, оно может лишь поддержать их. А всё остальное – естественный процесс общественных взаимоотношений.

Не так давно я беседовал с Полом Мейсоном, автором книги Посткапитализм, и он говорил, что видит большой потенциал для изменений на постсоветском пространстве в интеллигенции. Что вы об этом думаете?

Интеллигенция – это движущая сила не только для Казахстана или России, но и для всего мира в целом. Кого мы включаем в класс интеллигенции? Всем кажется, что различных академиков, но на самом-то деле не только их. Под ними мы подразумеваем тех людей, которые конвертируют информацию в знания и тех, кто переводит их на нужный язык и адаптирует под нужную среду. Они фильтруют знания и помогают запускать социальные изменения. Это производители интеллектуального капитала. Вместе они создают эмерджентность, как это называется в науке. То есть формируют целостную систему, производят системный эффект.

Мы остаёмся последней страной Центральной Азии, которая не завершила процесс политического транзита. Мы уже попытались изменить конституцию, но эти усилия эксперты сочли фикцией. С какими трудностями мы столкнёмся и как нам преодолеть их?

Конституционные изменения очень важны. Но прежде чем они действительно заработают, нужно будет изменить их ещё несколько раз. Мы видим, что процесс начался. Но основной вопрос сейчас в том, насколько эффективно он будет проходить, и кто займётся его реализацией – компетентные политики или нет. Здесь я занимаю довольно твёрдую позицию – государство должно показать, что изменения возможны. Не нужно молниеносно реагировать на критику. Демократия в этом смысле не всегда полезна. Демократия нужна тогда, когда ты что-то реализуешь, и это не работает. Демократия не может быть системой управления толпы. Это должна быть система, когда люди выбирают того, кто будет работать во благо каждого гражданина. Мы сейчас видим как на Западе – в Америке, Индии и Британии, с Трампом, Нарендрой Моди и Brexit – демократия как раз и стала системой управления толпы. И здесь нужно понимать, что главный её принцип заключается в правилах и законах, которые сформулированы так, чтобы та или иная группа элит не использовала их для своей выгоды. Необходимо, чтобы они приносили выгоду всей стране. Я понимаю, что многие законы в Казахстане не работают. Но 25 лет – это действительно короткий срок для их утверждения в общественных взаимоотношениях. Что вообще такое – законы? Это та вещь, которая устанавливает правила поведения в обществе, но инициирует их появление не государство. Неважно, каких взглядов вы придерживаетесь – левых или правых, важно, что есть законы. Они появляются не на основе философских концепций, а когда в обществе достигается консенсус по тому или иному вопросу. Казахстану нужно идти поэтапно, рассматривать каждую сферу отдельно. Нельзя устанавливать единую систему правил: политика в агросекторе не может распространяться на политику в нефтегазовом; изменения в Шымкенте не применимы к Костанаю; то, что происходит с казахским языком в Алматы, не то же самое, что происходит с ним в Атырау. У вас большая страна с небольшим населением и разными ценностями. Чтобы построить общую систему, вы не можете просто создать одинаковые условия для всех. Но при всём этом вы можете создать общие условия. В этом процессе должны быть задействованы все стороны – государство должно сформировать среду, а люди должны построить в ней систему коммуникации друг с другом. Конечно, жестоко говорить, что это займёт определённое время, но это действительно так. Опять же, посмотрите на Индию, она работает над этим уже 60 лет.