Дмитрий Мазоренко, Алматы - Лондон, Vласть 

Прошлые два года были тяжелыми для казахстанской экономики: падение цен на нефть, снижение ВВП, сжатие госбюджета, сокращение реальных доходов и высокая инфляция – это лишь часть проблем, с которыми за это время столкнулась страна. Однако в будущем из-за развития технологий и альтернативных источников энергии Казахстан может столкнуться с серьезными перекосами в экономической парадигме, к которой он привык и с которой сосуществует последние 25 лет. Потенциал сырьевых источников роста станет ниже, а технологическое развитие может основательно изменить способы производства и организации труда. Vласть начинает серию интервью «Как перезапустить экономику», в которой будет беседовать с экономистами, экспертами, чиновниками, бизнесменами и банкирами о том, где сегодня находится казахстанская экономика, каким внешним и внутренним рискам она подвержена, как меняется мир и положение Казахстана в нём, а также что необходимо сделать, чтобы не допустить продолжительной стагнации и рецессии в стране.

Первое интервью из этой серии Vласть провела с главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития Сергеем Гуриевым, который ранее занимал должность ректора одного из ведущих российских вузов - Российской экономической школы (РЭШ). Гуриев начал работать в ЕБРР летом 2016 года и исследование «Transition Report 2016-2017» («О переходном процессе 2016-2017») к сегодняшнему дню стало одним из важных итогов этого периода. В исследовании изучалось то, как изменились экономики постсоветских государств за последние 25 лет. Один из главных выводов исследования – из-за несовершенства институциональной среды и существенного неравенства возможностей доходы почти четверти населения этих стран оказались на 23% ниже, чем в 1989 году. Vласть поговорила с Гуриевым о причинах возникновения и способах решения этих проблем, о нынешнем и будущем состоянии глобальной экономики и о том, как странам вроде Казахстана необходимо работать над собой, чтобы не стать депрессивным государством.

Во многих экспертных дискуссиях сейчас говорится о масштабном крене в сторону популизма, который искажает политическую и экономическую действительность. Вслед за этим проявляется кризис мировых институтов, вызванный разочарованием людей нынешними условиями жизни. Хотелось бы услышать ваше мнение: что вы наблюдаете на фоне исхода американских выборов, принятия решения о Brexit и общего изменения политических настроений?

В целом, последние 25-30 лет – годы быстрого развития технологий, годы углубления глобализации. И, как ни странно, – хотя люди и привыкли к повторению плохих новостей – в целом для мира это было хорошее время. Средний гражданин мира стал жить существенно богаче. Уровень бедности в мире резко сократился за последние 35 лет - с 40 до 10 процентов глобального населения. Уровень неравенства в мире заметно снизился за счет роста в таких странах, как Индия и Китай. Но внутри стран, в том числе стран с переходной экономикой и развитых стран, неравенство выросло. Если сейчас отставить в сторону страны, которые раньше были коммунистическими, в развитых странах это связано с глобализацией и технологическим прогрессом, где, в первую очередь, от этих процессов выиграли самые богатые и образованные слои населения. Если у вас есть хорошее образование, если вы работаете на мировом рынке, то глобализация помогает вам применять свои навыки и умения на больших рынках. Тем самым вы получаете больше доходов, при этом глобализация снижает ваши издержки. И в этом смысле не случайно в развитых странах очень много высокооплачиваемых рабочих мест было создано ан верхних этажах образовательной пирамиды. Кроме того, были созданы рабочие места и в самом её низу – это низкоквалифицированные позиции, которые до сих пор нельзя автоматизировать или отдать на аутсорсинг как, например, медсестры, уборщики и т.д. А вот средний класс в развитых странах не увидел ни создания рабочих мест, ни роста зарплат. И связано это с тем, что многие рабочие места были автоматизированы, многие были вытеснены импортом, многие были переданы на аутсорсинг в другие страны. Неудивительно, что неравенство выросло, а основные выгоды достались топ-1%, топ-10%, топ-20%. Отсюда и возникает критика системы, отсюда возникает спрос на политиков-популистов. При этом мы не видим с их стороны реалистичных решений. Политики-популисты часто обещают «простые» решения, которые они на самом деле не могут осуществить. Это объективная проблема. Сегодня в Америке зарплаты среднего класса растут гораздо медленнее, чем зарплаты самых образованных людей. Безработица является низкой, но с рынка труда ушло примерно 10% мужского населения в самом продуктивном возрасте. Если в этой демографической группе раньше 95% участвовало в экономической деятельности, то сейчас 85%. Эти люди ушли с рынка труда - они не хотят искать работу, потому что понимают, что смогут найти только низкоквалифицированные позиции. Поэтому мы видим, что в Америке впервые в послевоенное время растет смертность, сокращается продолжительность жизни в этих слоях населения. Причем это не мигранты и не меньшинства, а белые мужчины. В этом смысле проблема есть, справляться с ней трудно, и здесь никаких популистских решений нет. В пост-коммунистичеких странах проблема популизма совершенно другая. Это проблема роста неравенства, связанная с ошибками проведения реформ в 90-е годы. Как раз исследование Европейского банка реконструкции и развития о переходном процессе 2016 года показывает, как во многих странах неравенство действительно выросло. Данные говорят о том, что от реформ в первую очередь выиграли верхние 20-30%. И это разные проблемы, но они похожи в том, что создается причина для недовольства элитами и роста популизма.

Помимо этого мы также наблюдаем осложнение отношений между США и Китаем, и экономическим замедлением последнего. Как эти риски изменят социальную среду в этом году, и каких последствий стоит ждать в будущем?

Действительно, в последние несколько лет мы видим, как международная торговля перестала расти также быстро, как она росла раньше. Это прискорбно и для нашего региона, где очень много маленьких стран, которые не могут жить в мире с торговыми барьерами так успешно, как они жили бы в глобализированном. В целом мы слышим антиглобалистскую риторику из многих западных столиц, и это, конечно, печально. Замедление торговли приведет к замедлению в глобальной экономике, и это тоже плохо. Китайские риски – это отдельные риски, связанные с тем, что в стране объективно должно происходить замедление роста по мере того, как она становится богаче. Но мы не знаем, насколько быстро и гладко произойдет это замедление роста. Последние восемь лет китайское правительство пыталось поддержать рост, в том числе и через расширение кредитной нагрузки – она выросла беспрецедентно быстро со 120 до 220% ВВП, если считать только корпоративную кредитную нагрузку и кредиты домохозяйствам. Дальнейший рост кредитования такими темпами вряд ли возможен, поэтому что будет дальше – трудно предсказать. Пока китайское правительство прогнозирует темпы роста на нынешнем уровне (6,7% в год). Но рынки обеспокоены возможностью резкого замедления. Безусловно, это один из ключевых рисков для глобальной экономики. Если китайская экономика будет замедляться, это также приведет к замедлению роста всей мировой экономики. В целом мы узнаем очень многое в ближайшие месяцы, если не пару лет. Мы можем увидеть, как китайское правительство возобновляет реформы, о которых много говорилось, в том числе по вопросам, связанным с кредитованием государственных компаний госбанками.

О чем еще сейчас ведутся дискуссии – об имеющихся дисбалансах в мировой торговле, которые отчетливо видны на примере США. Плюс берется во внимание большая нагрузка по части государственного долга. Насколько я понимаю, устойчивость экономики в такой ситуации во многом зависит от доверия между странами, которое сейчас грозит ухудшиться. Считаете ли вы эту систему международных взаимоотношений хрупкой и ожидаете ли вы каких-то потрясений, схожих с кризисом 2008 года?

В 2008 году эти дисбалансы были гораздо больше, с тех пор они существенно сгладились. И сейчас, кто бы что ни говорил о Китае как валютном спекулянте, сегодня он не является игроком, занижающим курс своей валюты. Китай больше не накапливает резервы, а тратит их, пытаясь снизить темпы девальвации юаня. В целом, в некоторых пределах международные дисбалансы - это нормально. Если в стране А лучше инвестиционный климат и больше возможностей для инвестиций, чем в стране Б, то капитал будет перетекать из Б в А. При этом Б должна будет зарабатывать для этого валюту, поэтому Б будет больше экспортировать, чем импортировать, и у А будет торговый дефицит и профицит капитального счета. Это, грубо говоря, то, что происходит между США и всем остальным миром сегодня. В этом смысле повышение инвестиционного климата в Америке приводит к тому, что она импортирует капитал и получает доллары, которыми расплачивается за товары с зарубежных рынков. Поэтому это более или менее нормальная ситуация. Другое дело, когда эти дисбалансы становятся очень большими. В этом случае даже небольшие колебания в качестве инвестиционного климата или доверии между странами, как вы правильно сказали, могут приводить к серьезным потрясениям на рынках. Сейчас это не выглядит как самый большой риск. Как мы уже обсудили, есть много других существенных рисков. Но это не означает, что он не может материализоваться. Перед кризисом всегда все верят, что кризиса не будет.

Или что правительства обязательно помогут его преодолеть.

Да. Но сейчас мы видим, что американская экономика растёт, дефицит бюджета находится под контролем, поэтому это пока не является ключевым риском для мировой экономики.

Но, тем не менее, первое действие Трампа после вступления в должность – ликвидация соглашения о Транстихоокеанском партнёрстве. И, насколько я понимаю, это несёт угрозу и для мировой экономики, и для системы взаимоотношений между странами, поскольку может участиться практика изоляционизма. И всё это, в конечном итоге, подстегнет тот самый риск.

Абсолютно верно.

Вы не чувствуете приближение кризиса мировой экономической модели и угрозы глобализации в целом?

Для меня самая большая проблема нынешней экономической модели в том, о чем мы с вами говорили в начале. Еще в том, насколько эта экономическая модель может создать условия для инклюзивного роста - чтобы все слои населения знали, что они получают выгоду от роста экономики. И с этим есть много проблем, о которых мы говорили, особенно в наших странах и в развитых странах в нижнем и среднем классе. Это большой вызов, и чтобы с ним справиться, необходимы новые подходы в области образования, предоставлении общественных благ, мобильности населения, улучшении доступа к финансовым услугам и так далее. Об этих мерах мы говорили и раньше, над этим просто нужно больше работать. В целом нет причин считать, что глобальная экономика находится в катастрофической ситуации. Мировая экономика растет с темпом 3-3.5 процента в год. Это очень хорошие темпы роста. Они, на самом деле, позволят избавиться от глобальной бедности в ближайшие десятилетия. Но, тем не менее, это не означает, что не нужно стараться решать эти проблемы.

То, что я вижу в материалах журнала Economist – эксперты часто паникуют, когда слышат о 3% росте и фактически называют его рецессией.

Это медленнее 2000-х годов, но быстрее, чем в XX веке (и тем более, чем в XIX веке). Конечно, лучше расти по пять процентов, чем по три, но всё выглядит так, что три процента более устойчивый темп роста, чем пять. Как обычно создаются кризисы? Есть слишком быстрый экономический рост, поддерживаемый опережающим ростом кредита. И может показаться, что мы придумали какую-то новую модель, но потом оказывается, что это был рост, основанный на избыточном оптимизме. В это время было выдано много кредитов под будущий рост, но он не материализовался и, в конечном итоге, возник кризис. И в этом смысле, конечно, лучше иметь рост в три процента, который является устойчивым, чем в пять процентов, который ведет к кризису. Потому что кризисы очень болезненны. Во время кризисов создается большая турбулентность, растёт безработица, люди теряют навыки. Поэтому я бы не сказал, что глобальная экономика, растущая по три процента – это рецессия. Это замедление, но не рецессия. Французский экономист Тома Пикетти говорит, что и полтора процента – неплохо. Пикетти также выступал в пользу более справедливого распределения (материальных благ - V), поскольку считает, что лучше все люди в обществе будут знать, что богатство распределено справедливо, чем у нас будет социалистическая революция. Он считает себя приверженцем демократии. Он верит в демократию и боится за неё. Он считает, что неравенство распределения богатства – это прямая угроза демократии.

В то же время Международный валютный фонд несколько лет назад выпустил прогноз, где говорится, что к 2050 году сегодняшняя экономическая модель с нынешними способами производства исчерпает себя, и рост прекратится совсем.

Это очень хороший вопрос. И он, в том числе, касается методологии измерения роста ВВП. Один из парадоксов сегодняшнего дня – это замедление роста производительности при наличии всплеска расходов на исследования и изобретения новых технологий, которые мы видим повсюду. Есть целый ряд исследований, которые пытаются объяснить этот диссонанс между тем, насколько много вокруг исследований и инноваций, и насколько медленнее сегодня растет производительность. И есть два ответа: один заключается в том, что производительность измеряется за счет роста ВВП с учетом роста факторов производства. Но не все изобретения вносят вклад в ВВП. Когда мы говорим об Airbnb или Uber, мы, на самом деле, более эффективно используем существующие здания и автомобили, тем самым снижая потребность в производстве новых. ВВП при этом не растет, хотя общественное благосостояние несомненно увеличивается. Когда мы говорим об услугах Google, которые являются бесплатными для всех, мы повышаем благосостояние людей, но не увеличиваем ВВП. Это же касается и некоммерческого сектора: если мы улучшаем качество образования, не повышая его цену, то мы увеличиваем благополучие людей, но не ВВП. Это одно объяснение снижения роста производительности. Другое заключается в том, что недостаточная конкуренция на рынке товаров и услуг приводит к тому, что хотя самые передовые предприятия по-прежнему растут быстро, существует много других компаний, производительность которых растет медленно, но они не вытесняются с рынка. Так или иначе, они защищаются дешевыми кредитами или специальными субсидиями. И в этом случае вы можете получить парадоксальную ситуацию. У вас есть исследования и инновации, ими пользуются самые лучшие фирмы, и поэтому передний край производительности растет быстро, а средний уровень растет медленно. И здесь есть целый ряд характеристик, связанных с тем, насколько государство защищает непроизводительные фирмы от конкуренции, насколько важную роль играют низкие процентные ставки, субсидии и так далее. Поэтому я бы не стал говорить, что у нас есть уверенность в том, каким именно будет замедление экономического роста. Еще одна точка зрения говорит, что все эти исследования и инновации приведут к росту производительности, но просто не завтра, как это было со многими другими инновациями, а через некоторое время.

Кроме того, есть проблемы глобального потепления, быстрого старения населения и больших пенсионных обязательств в будущем. Последние два риска серьезно увеличат социальную нагрузку на государства. Это может создать предпосылки для кризиса?

Что касается пенсионных обязательств и долга, то типичный пример – это Япония. У неё существует огромный долг, но этим долгом владеют те же самые японцы и, в первую очередь, пожилые, потому что молодые еще не накопили средств. Многие из них, наоборот, должны выплачивать кредиты за жилье. В этом смысле получается, что государство должно денег тем же самым японцам, которым оно и должно выплачивать пенсии. Так или иначе, в какой-то момент произойдет изменение структуры этих взаимоотношений между государством и гражданами. Во многих случаях это будет сделано заранее, при помощи пенсионных реформ. В некоторых случаях, видимо, это будет какая-то реструктуризация долга. Но это действительно очень важный вопрос, именно поэтому многие страны обсуждают пенсионные реформы. В диалоге с правительствами стран, в которых работает ЕБРР, мы тоже пытаемся предложить им задуматься о том, чтобы начать заранее переходить на пенсионные системы, которые являются более устойчивыми: когда люди сами начинают сберегать себе на пенсию, правительство начинает помогать им, в том числе защищая их деньги от инфляции. Главное - не нужно думать, что правительства должны будут возвращать деньги каким-то марсианам. Мы должны эти деньги самим себе. И пенсии мы должны выплачивать самим себе. И это, безусловно, вопрос перераспределения между поколениями, которое, так или иначе, произойдёт. Что касается глобального потепления, наш банк крайне обеспокоен им, это один из наших приоритетов – к 2020 году 40% бизнеса банка будет в зеленых инвестициях. И в том числе и в Казахстане мы пытаемся сделать так, чтобы у страны была стратегия инвестиций в возобновляемые источники энергии. И мы поддерживаем Парижское соглашение (по снижению выбросов углекислого газа в атмосферу).

Возвращаясь к институциональному кризису, с которого мы начали – сейчас в демократических странах можно наблюдать разочарование в элитах, а также в нынешней форме политических и социальных взаимоотношений. Они, на ваш взгляд, перетерпят серьезные изменения?

Я не знаю, это действительно трудно понять, поскольку случился Brexit и это сложное институциональное изменение – в первый раз из Евросоюза вышел участник. Такого рода изменения могут происходить. В целом, мы не видим альтернативы рыночной экономике и демократической политической системе. Некоторые люди скажут, что Китай является исключением, но ведь и Китай движется в сторону…

Демократизации?

Я бы сказал, рыночной экономики. А те страны, которые стали богатыми и вырвались из так называемой ловушки среднего дохода, страны вроде Кореи, Тайваня и Сингапура, они на самом деле становятся более демократическими. Нет богатых недемократических стран, кроме ближневосточных нефтяных монархических государств. В этом смысле альтернативы западной модели развития пока не придумано.

Тем не менее, одной из главных проблем останется неравенство. Что, на ваш взгляд, необходимо предпринять, чтобы сделать распределение благ в обществе более равномерным и предотвратить дальнейшее разочарование в институтах?

В разных странах вызовы разные. В нашем исследовании о переходном процессе, у нас есть целая глава, посвященная неравенству возможностей. Там показано, что в некоторых странах неравенство возможностей связано с тем, в какой семье вы родились, в других странах – в каком месте вы родились, а в третьих – какого вы пола. В наших странах в основном речь идёт о семье и поле, но есть страны, где и пол, и место рождения играют одинаковую роль. Это вызовы, с которыми нужно справляться по-разному. Когда мы говорим о семье, в первую очередь необходимо сделать так, чтобы человек, в какой бы семье он ни родился, имел хороший доступ к дошкольному образованию, школьному и высшему. Здесь разные решения. Что касается гендерного неравенства, тут совершенно другой набор инструментов. Мы как банк считаем для себя это приоритетом, и для нас это особая часть работы, чтобы снизить неравенство возможностей и, в том числе, гендерное неравенство. Достоинство нашего отчета в том, что мы работаем с реальными данными. В некоторых странах для снижения гендерного неравенства нужно обеспечить доступ женщин к образованию. В нашем регионе нет такой проблемы, в нашем регионе женщины более образованы, чем мужчины, но все же получают меньше денег. Дело в неравенстве на рынке труда. И здесь есть простые инструменты, связанные с ликвидацией стеклянного потолка, связанные с доступом к услугам здравоохранения, декретным отпуском. Все эти вещи известны, и их нужно просто реализовать.

Суммируя все риски, какие у вас ожидания на будущее? Особенно на краткосрочную перспективу.

При всех вызовах и неопределенностях сегодня человечество живет сейчас так богато, как никогда раньше. Продолжительность жизни как никогда высока и продолжает расти. Количество насильственных смертей ниже, чем когда-либо в истории. Это не означает, что завтра не будет кризиса или каких-то конфликтов. Но при всех отрицательных новостях не нужно забывать о числах, которые говорят, что глобальная бедность сокращается, достигнут огромный технологический прогресс, в том числе и в плане обеспечения нас продовольствием и электроэнергией. И в Казахстане люди живут сейчас так богато, как никогда раньше не жили. Экономический рост, видимо, будет замедляться, но это нормально по мере того, как мир становится богаче. Чем страна беднее – тем легче расти. С точки зрения изменения климата – это огромный вызов и это то, где необходимы совместные глобальные усилия. Но, опять-таки, когда эффекты потепления будут всё заметнее, я думаю, что у человечества будет всё больше и больше стимулов заниматься этими вопросами. И, к сожалению, они уже сегодня становятся всё заметнее. Но зато мы видим, что в отличие от Копенгагена в Париже удалось подписать соглашение.

Выходит, у вас сдержанные, но вполне оптимистичные представления?

Это вопрос определения: другие люди, глядя на те же цифры, скажут что-то другое… Точнее так: я, глядя на эти цифры, считаю, что стакан наполовину полон, а другие люди скажут, что он наполовину пуст. Это просто вопрос того, как вы определяете оптимизм и пессимизм. Еще раз скажу, что есть причины считать, что всё неплохо.

А как на фоне будущих изменений будет меняться положение и роль развивающихся стран, вроде Казахстана?

Это зависит от того, что будет делать Казахстан. Трудно не поддержать программу реформ, объявленную и два года назад – «Сто шагов», и во вчерашнем послании президента (интервью проводилось 31 января - V). Это шаги, направленные на то, чтобы создавать высокопроизводительные рабочие места и чтобы повышать конкурентоспособность экономики. Трудно предсказать, какие именно отрасли будут перспективными в каждой отдельной стране. Тем не менее, общее повышение уровня образования, снижение барьеров для бизнеса, повышение конкурентоспособности экономики, улучшение инвестиционного климата – всё это, безусловно, приведет к росту благосостояния. Но что значит определение «развивающиеся страны»? Все когда-то были развивающимися. Грубо говоря, 200 лет назад все страны, которые мы сегодня знаем как богатые, были беднее, чем сегодняшний Казахстан. Для Казахстана этот путь будет гораздо короче. Китай прошел путь от совсем бедной страны до страны со средне-высоким уровнем доходов за 35 лет.

Но если смотреть на нынешнюю структуру экономики, нефтяной сектор формирует примерно половину ВВП, а может и больше, если учитывать все сопряженные с ним сферы. Но понятно, что в будущем углеводородная экономика будет терять прибыльность и как в этом случае быть сырьевым странам? В Казахстане сейчас обсуждается уже третья программа экономической модернизации, но мы топчемся на одном месте и не можем перейти ни к каким решительным действиям.

Смотрите, во-первых, есть страны, которые являются развитыми и экспортируют сырье. И это необязательно маленькие страны, есть страны, такие как Канада или Австралия. Они тоже экспортируют сырье, живут богато и у них демократическая политическая система. Во-вторых, чтобы было экономическое развитие в несырьевом секторе, нужны институты и человеческий капитал. Если программа реформ «Сто шагов» будет осуществлена, у вас будут хорошие экономические институты. И если то, о чем говорил президент Назарбаев в послании, тоже будет осуществлено, это также будет крайне полезно. Что касается человеческого капитала, то программа «Болашак» и создание Nazarbayev University – важные шаги вперед. Их делать трудно, это занимает много времени. Тем более, что нужно начинать делать их как можно раньше. И хорошо, что программа «Болашак» началась давно и университет Назарбаева начали развивать несколько лет назад. Международный финансовый центр – это тоже важный шаг вперед, потому что если вы нефтяная компания, вам развитый финансовый сектор в вашей стране не очень нужен. Вы можете финансировать то, что вам нужно, через глобальный финансовый рынок. А для несырьевых предприятий иметь развитую финансовую систему, как банковскую, так и небанковскую – крайне важно. Нужно понимать, что нельзя построить инновации сверху вниз. Нельзя сделать это без участия частного сектора. Вы можете инвестировать в какую-то идею, которая вам кажется разумной, но пока ни у кого в частном секторе нет желания инвестировать в неё же – она будет выглядеть странно. Если вы инвестируете туда, куда совсем не хочет инвестировать частный сектор, это очень опасно. Но соинвестировать с частным сектором, безусловно, можно. Поэтому очень хорошо, что президент Назарбаев считает важным, чтобы в стране были институты развития, и чтобы те активы, которые могут существовать в частной среде, были приватизированы. И мы это поддерживаем. Без частной собственности и конкуренции никаких инноваций быть не может.

В качестве ремарки по поводу развития человеческого капитала – та же программа «Болашак» не всегда даёт выпускникам возможность интегрироваться в экономику. Зачастую люди, обучившиеся за рубежом, сталкиваются с ограничениями как раз из-за её сырьевого и реакционного характера.

Но это не то, что мы видим снаружи. Мы видим на многих руководящих постах людей, которые учились за границей. Вообще же, любые реформы сопровождаются трудностями, потому что речь идёт об изменениях. Подумайте о себе, что с вами будет, если вам понадобится переучиваться и менять работу. Когда люди возвращаются из-за границы, отношение к ним не всегда положительное просто потому, что они приезжают с новыми знаниями. Такие трения были и всегда будут. Ключевой вопрос здесь в том, есть ли поддержка изменений на самом верху. Реальная поддержка может быть оценена по количеству уже проведенных изменений. Действительно, Казахстан растёт не так быстро, как Китай. Но, тем не менее, в ближайшие несколько лет мы сможем увидеть, что Казахстан перегонит Россию по ВВП на душу населения. Это огромное достижение, и если вы вернетесь назад на 10-15 лет, в это было бы трудно поверить.

Но скорее видно, что элиты в нашем регионе пытаются зацементировать нынешние условия, поскольку они им экономически выгодны. И все же, как можно убедить их решиться на изменения?

Мне кажется, если элиты читают новости, у них есть понимание того, что лучше проводить изменения. Но в целом есть очень простой механизм – выборы, которые действительно могут привести к тому, что эти люди потеряют власть и к ней могут прийти другие. И мы как раз видим, что в некоторых западных странах происходит обновление элит. Потому что избиратели посчитали, что они не представляли их интересы.

А если сами люди остаются политически апатичными, что делать в этом случае? 

Люди могут оставаться политически пассивными например потому, что их всё устраивает. Если их всё устраивает, но экономика при этом живёт не по средствам, в конце концов, это просто приведет к банкротству государства, как мы видели это на примере Советского союза. В СССР всех всё устраивало, пока не закончились деньги. Но если у вас есть развитая система сдержек и противовесов, свобода слова, гражданское общество, то люди узнают о надвигающихся рисках раньше, чем будет слишком поздно. Благодаря этому они смогут задать вопросы элитам и смогут подтолкнуть их к ротации. Мы говорили о Китае, и вот как раз в Китае есть правило, что каждые десять лет самый верхний слой элиты полностью меняется. Это ключевой механизм поддержки реформ и изменений в Китае, введенный Дэном. И это важная составляющая успеха Китая в последние 35 лет.

Единственное, Си Цзиньпин вскоре может многое изменить, но речь не об этом, конечно. В экономике есть понятие «Эффекта колеи», когда определенные страны пытаются перейти из группы бедных в группу богатых, но постоянно сталкиваются с препятствиями и откатываются назад. У вас нет ощущения, что всё постсоветское пространство, включая Россию и Казахстан, подвержено ей?

Безусловно, нет. На постсоветском пространстве есть пример Грузии, которая была более коррумпированной, чем соседние страны, а потом стала менее коррумпированной. Есть и другие страны, например, Молдова, которая добилась существенного прогресса. И есть страны за пределами нашего региона – можно посмотреть на Восточную и Западную Германию, Северную и Южную Корею с одной и той же колеёй, которая расходится в совершенно разные стороны. В экономике развития есть важный пример Кении и Танзании, которые построили совершенно разные государства просто потому, что хотели идти по разным дорогам, хотя колея у них изначально была похожей. Поэтому, мне кажется, при желании можно многое сделать. Причем как хорошего, так и плохого. В том числе и с институтами. Это не так легко, это занимает много сил и времени, но это не означает, что это невозможно. И сейчас мы видим что, например, в Украине происходят реформы, о которых еще несколько лет назад специалисты по «Эффекту колеи» сказали бы, что Украина не может идти в подобном направлении.

Как вам кажется, реформаторский настрой Украины и Грузии может плавно переноситься и в другие постсоветские страны?

В конце концов, мы просто не видим альтернативной модели. Мы не видим то, как удается построить общество, где есть экономический рост, рост благосостояния, удовлетворенности жизнью, и при этом нет рынков и инклюзивных политических институтов. Поэтому нас ждут либо катастрофические события – земля перегреется, взорвётся, будет ядерная война, - либо все страны построят капиталистическую экономику с национальными особенностями. И когда люди говорят, что у их страны особый путь, нужно помнить, что у Швеции и Франции тоже особые пути. Но и в первой есть частная собственность вместе с капитализмом, и во второй. Хотя страны получились совершенно разными, и обе они отличаются от Великобритании, Германии, Италии и США. Если вы придёте к гражданину любой из этих стран и скажете, что у его государства нет никакого особого пути, а у нас есть - они не поймут, о чём вы говорите. Вся история показывает, что, к сожалению или к счастью, только так можно добиться благополучия и благосостояния. А по мере того как в мире будет всё больше свободной информации, люди поймут, что именно нужно делать, чтобы жить хорошо, и что делать нельзя.

Но вы допускаете, что ни в России, ни в Казахстане никакого прогресса может не произойти?

Вопрос в скорости прогресса. В России тоже будет капиталистическая экономика, основанная на рыночных принципах и демократической политической системе. Собственно, и сама российская власть определяет это как свою цель. Когда это произойдёт, пока не ясно. Сейчас она является страной, в которой коррупция выше, чем в странах с сопоставимым уровнем доходов. Российская власть считает, что с этим нужно бороться. Пока, к сожалению, прогресс ограничен, но рано или поздно это произойдёт. Мы надеемся, что страны начнут проводить структурные реформы, о которых они давно говорят. А если нет, то мы увидим замедление экономического роста и стагнацию. Если говорить объективно, данные нашего исследования говорят, что люди в наших странах разочарованы в демократии и рыночной экономике. Это разочарование коррелирует с неравенством возможностей. И, безусловно, нужен экономический рост, от которого выигрывают все, или, по крайней мере, большинство. Рост без равномерного распределения отторгается большинством и является неустойчивым. Выигрыша от перераспределения без роста тоже не бывает, потому что это дележ одного и того же нерастущего пирога. И это не может не быть конфликтом. Поэтому необходимы и борьба с неравенством, и экономический рост.