Зарина Ахматова, Vласть
Фото Сабины Куангалиевой
Михаил Акулов, историк, доктор Ph.D. Гарвардского университета, декан базового факультета КБТУ в интервью Vласти рассказывает, почему постсоветское пространство переживает ресакрализацию войны, почему любовь к Сталину - форма протеста; о том, как произошла аберрация в осмыслении истории в 90-х и какие проблемы возникают у ученых, которые не придерживаются официальной точки зрения в историографии.
Зарина Ахматова: Многих потрясла озвученная недавно в России новая цифра жертв войны – 42 млн. безвозвратных потерь СССР понес в Великой Отечественной войне против 7 млн, о которых Сталин сказал сразу после ее окончания. И эта цифра менялась от года к году. Как вы можете это объяснить - ошибка статистики? Исторический контекст?
Михаил Акулов: Все сразу. Вообще, понимание смысла победы постоянно меняется, и в этих переменах зачастую сложно увидеть какую-то последовательность. Взять того же Сталина, который озвучил цифру, взятую явно с потолка. С одной стороны он это сделал, чтобы преуменьшить потери, которые тогда должны были быть сопоставимы с потерями Германии.
С другой — сам Сталин очень опасался памяти о войне. Что и проявилось в том факте, что по большому счету, кроме парада победы в 1945 году, никаких мероприятий не проводилось до 60-х годов и 9 Мая был рабочим днем.
С другой стороны, когда Хрущев уже озвучил другую цифру – 20 млн. погибших, то и фокус несколько сместился. Победа стала восприниматься, как в песне – «праздником со слезами на глазах». Последняя цифра в 42 млн. потерь не совсем вяжется с текущим представлением о победе. Это желание подчеркнуть масштаб жертвы.
А 42 млн. человек – это население довоенной Франции 1939-го года. Цифра эта не вышла из официальных, государственных, кругов, и я думаю, что ее будут оспаривать официальные демографы.
Само понятие «безвозвратные потери» - весьма широкое: это и люди нерожденные во время войны, но те, которые могли бы родиться, например. Возможно, эта цифра была озвучена, как некая альтернатива путинской интерпретации победы, которая близка к брежневской, но далека от той, что давалась ей во времена перестройки. Принятие этой цифры официальной историографией, мне кажется, заставит пересмотреть отношение и к празднику 9 Мая, и ко всем этим ритуалам, которые с ним ассоциируются. И тогда не будет уже идти речи про Бессмертный полк, канут в лету и военные парады.
Ахматова: Вы заметили, что в Казахстане отношение к этой дате до сих пор сакрализовано?
Акулов: Ну, почему «до сих пор»? Мы в некотором роде «зеркалим» происходящее в России. И в этом заключается драматизм нашего положения. Мы отзеркаливаем и на уровне политики памяти, и на уровне политического устройства и на многих других уровнях. В 90-ые годы историки в контексте Казахстана могли развенчивать определенные мифы советского режима. В частности, главный миф – единство советского народа в своем сопротивлении фашистским захватчикам. Но мы знаем, что граждане СССР в разных качествах участвовали в войне на стороне Германии. Порядка 1,5 млн человек служило в разных подразделениях вермахта – тут и «власовцы» и казаки и войска СС… В 90-х в Казахстане была возможность показать, что война была неоднозначной и не все воспринимали ее отечественной войной. Потом в России этот дискурс закончился, и у нас тоже перестали это обсуждать. Такой крен: описывать теперь таких людей, как Мустафа Шокай – как коллаборатора. Его правда спасает тот факт, что он умер до того, как план по формированию Туркестанского легиона реализовался (один из национальных легионов вермахта из числа представителей народов Средней Азии - V)
Сейчас происходит ресакрализация войны на всех уровнях - академические круги, государство, социум. Был период в 90-ые годы, когда было возможно критическое осмысление этого опыта. Это никоим образом не занизило бы смысла этой победы. Напротив, это представило бы войну во всем ее трагизме.
Ахматова: Меня немного удивило большое количество людей в рядах Бессмертного полка, которое год от года растет у нас в Казахстане.
Акулов: Это новый ритуал. Людям такое нравится. Результат применения кремлевских политтехнологий на государственном уровне.
Ахматова: Но при этом все забыли, что эта акция была инициирована маленькой томской телекомпанией, которая подверглась гонениям со стороны государства, а Бессмертный полк был взят под эгиду Кремлем. И наконец года через три до нас дошло…
Акулов: Понимаете, это удобный способ мобилизации.
Ахматова: Я понимаю про власть, но почему так горячо это откликнулось в людях?
Акулов: Я не думаю, что причины у нас и в России - разнятся. Тут много факторов. Опять-таки, то что происходило в 90-ые годы в исторической науке, было на самом деле аберрацией, неким отклонением. Тогда была возможность для покаяния. Было такое чувство, что мы, как бывшие граждане Советского Союза, можем пройти через процесс, подобный немецкому. Но этого не произошло. И сейчас я начинаю понимать, что этого не произошло, не только и не столько по воле людей у власти, которые связаны институционально и даже генеалогически с прошлым строем, а сколько из-за того, что общество не хочет этого.
Когда мы вспоминаем 90-ые годы, то один из образов, который возникает — критика советского строя и войны. Многим это казалось проявлением безвластия тех лет. Теперь у меня складывается впечатление, что в 91-м не надо было быть Нострадамусом, чтобы понять — все вернется на круги своя. Понятно, что речь сейчас не идет о тотальном оправдании сталинизма, но о реабилитации брежневского типа можно говорить.
То, что было в 90-ые годы — это аберрация, связанная с отсутствием власти. Власть вернулась и вернулась официальная трактовка. Сейчас такое происходит и в Казахстане, и в России. Исторические проекты пишутся по заказу. Государство определяет проект и дает под него деньги. В 90-ые годы заказов особых не было. Была куча ширпотреба от истории, понятно, типа того же Суворова (Виктор Суворов, писатель - V).
Ахматова: Который сравнивал Гитлера и Сталина?
Акулов: Да. Но были и очень важные работы, сделанные полуголодными историками, которым ничего не платили. Но у них не было цензуры. Даже по той же Алаш-Орде лучшие работы были написаны в Москве в 90-ые годы. Работы Дины Аманжоловой, например.
Ахматова: Вы упоминаете Германию. Там действительно проходил этот процесс, была проведена денацификация — для того, чтобы покаяться, нужно признать ошибки. Что касается СССР и России, как ее правопреемницы, ничего такого сделано не было. Как вы думаете, это отразилось на нашем настоящем?
Акулов: Конечно. У нас не было «декоммунизации», это верно. Но в Германии тоже не следует преувеличивать роль денацификации. Прямой связи между осмыслением прошлого и денацификацией – нет. Она закончилась в 1949 году и не была уж очень серьезной. Особенно в Западной Германии. Настоящее, критическое осмысление истории началось позже. А вопрос, заданный Ясперсом ( Карл, немецкий психиатр и философ - V) сразу после войны так и не получил ответа. (Одна из его работ — трактат «Die Schuldfrage», «Вопрос вины» - V).
Изменения в Германии были связаны не столько с поколенческим изломом, сколько с изменениями экономическими, культурными и социальными. Новая либеральная политическая модель была апробирована и оказалась абсолютно состоятельной. Появилось сообщество людей, для которых Германия в ее пост-нацисткой форме оказалась легитимна. И вот в контексте принятия новой демократической Германии и стала возможна критика. Эта критика стала проявлением успеха по созданию пост-нацистского государства.
В Советском Союзе либеральные реформы оказались провальными. Либеральные институты не прижились, либеральная экономика не заработала. Наша проблема не в отсутствии декоммунизации, а в общем провале либеральной идеи. Если бы сейчас, году в 2015, мы жили бы также, как немцы жили в 65-м, то о никаком бы возврате к половинчатой реабилитации Сталина, ни о каком риске десакрализации войны, речи бы не шло.
На фоне реальных успехов либеральных институтов можно было бы говорить о больших и трагических упущениях советского строя. Но в свете отсутствия успехов в настоящем, мы апеллируем к «достижениям» прошлого.
Ахматова: Если с Россией более или менее понятно – они себя ощущают и позиционируют, как народ, который отдал жизнь за победу, то в остальных постсоветских государствах ситуация не так однозначна. Мы - либо народ великой победы, либо мы все же народ, который пострадал от репрессий во имя этой победы. Официальная историография тоже не очень любит эту тему. Как вы считаете, нужно ли нам определиться? Или в этом нет необходимости?
Акулов: Нам не нужно определяться. Это сложный вопрос, но я однозначно за плюрализм... Недавно слышал выступление историка Берика Абдыгалиулы – хорошего историка – занимающегося этими темами. Он поднимает те же вопросы и считает, что определяться необходимо. Мне кажется, это и есть отчасти проблема – мы смотрим на историю, как на некую идеологическую парадигму, которая, как лакмусовая бумажка, должна определять твое отношение к настоящему или к власти. Это — большая проблема. Мы можем сказать – да, война, мы — жертвы. Но по сути это не изменит самого советского подхода.
Изначально нужно просто говорить об этом. Убрать вообще какую-то табуированность. Пусть люди говорят, что да, к примеру, мы были колонией Российской Империи – или же СССР – и это никого не должно обижать. Спорьте тогда, аргументируйте, что мы не колония. А к табу прибегают только слабые, невежественные люди, которые не хотят работать. Для меня проблема основная, связанная у нас с памятью – в отсутствии свободного общественного пространства, где условно нацпат и поборник советского строя могут спокойно поговорить.
Ахматова: Иногда проблема в том, что они буквально говорят на разных языках.
Акулов: Можно поговорить на английском. Не в этом суть.
Ахматова: А в академических кругах есть идет эта дискуссия?
Акулов: Недавно читал новую монографию историка Жулдузбека Абылхожина, посвященную индустриализации, пока она еще не вышла. И я знаю, какой критике ученый подвергся со стороны своих коллег за то, что описал первые пятилетки, как тотальный провал. Ему говорят: как ты можешь писать о провале индустриализации? Это же было героическое прошлое.
Видите, наша проблема в том, что если есть жертвы, то прошлое — сразу героическое, а о мертвых плохо, как известно, не говорят.
Другой нюанс — у нас сама по себе наука находится в катастрофическом положении. Вот вы говорите «академические круги», а у нас этих кругов, как таковых, и не осталось. Академические круги подразумевают существование живой связи с читающей публикой. Но публика не читает. Это вдвойне грустно, потому что в 80-ые годы, было так называемое третье поколение казахстанских историков – тот же Нурболат Масанов… Было такое ощущение, что Казахстан становился автономным и в плане производства собственной истории. До этого понятно – Институт Востоковедения в Ленинграде. Москвичи писали работы. И вдруг – такое чувство, что мы стали иметь дело с совершенно оригинальными исследованиями, оригинальной мыслью. Потом наступили 90-ые и мы снова оказываемся в таком колониальном положении в вопросах интерпретации собственной истории. Потому что лучшие работы по истории региона написаны не у нас, и даже, кстати, не в России. Вот в чем проблема.
Ахматова: Статистика разнится, но вот такая средняя цифра - 5 млн человек были сосланы в Казахстан во время сталинских репрессий. 5 млн – такая большая тюрьма. Я пошла в школу в середине 90-х, я не помню, чтобы нам рассказывали об этом. Тогда уже критиковали сталинизм (это завсело от учителей) но учебники по истории, в том числе и казахстанской, больше апеллировали к Средневековью, и об этом тогда такими цифрами не говорили. Вот сейчас в методике преподавания что-то поменялось?
Акулов: Есть изменения, но не последовательные. А если говорить в целом об истории репрессий - мы посылаем противоречивые сигналы обществу. Даже сравнить два музея — один музей Карлага в Долинке и второй - музей АЛЖИРа (Акмолинский лагерь жён изменников Родины - V) в Астане. Колоссальная разница - и в этой разнице проявляется и непоследовательность, и невежество.
Ахматова: В чем они состоят?
Акулов: Музей в Долинке сделан по типу комнаты страха, со всеми этими восковыми фигурами, устрашающей музыкой плюс там есть обязательная комната, которая посвящена многообразию нашей республики - вместе с репрессированными показаны все народы в их национальных убранствах — вот какой из этого месседж должны получить? Там нет документов… Создавать музей - это ведь тоже наука. Музей АЛЖИРа совсем другой — он сделан, скажем, по стандартам европейских музеев — там совершенно другой месседж.
Ахматова: А кто этими музеями занимался?
Акулов: Акимат Карагандинской области, а АЛЖИРом - непосредственно администрация президента. Официальная непоследовательность она везде - и в учебниках, и в отношении к Сталину. С одной стороны — трагизм, трагическая история, с другой стороны — у нас появился День Благодарности… Вот как мы все это должны понимать?
Это какой-то непонятный подход, потому что ну, День Благодарности подразумевает, что мы тут все (потомки спецпереселенцев - V) оказались по собственной воле.
Ахматова: Интересно, что когда собирают Ассамблею народа Казахстана и говорят, что у нас в стране более 100 национальностей, никто особо не вспоминает предысторию их появления здесь.
Акулов: Это вопрос некой социальной солидарности. Возможно, власть боится, что такой честный разговор о том, как эти народы оказались здесь, может привести к нестабильности. Я же считаю, что к нестабильности может привести только умалчивание. Я даже от очень умного человека слышал такой комментарий - а ведь хорошо, что у нас оказались немцы, чеченцы, корейцы, какой мы теперь многоликий народ! Дескать, эти люди привнесли сюда свои умения, знания… Где-то я понимаю, из чего исходят подобные заявления, но это совершенно наивное представление об общественном механизме. Мы не должны избегать конфликтов таким образом. Общество конфликтогенно по сути своей, оно всегда живет конфликтами, но мы должны перевести конфликт из области физической в область дискурса. Мне кажется, власть наша также думает, просто, что называется благими намерениями… Власть честна в своем желании говорить о едином казахстанском народе, но с другой стороны, мы же понимаем, что все это зиждется если не на лжи, то на недоправде. И это нездоровая ситуация.
Ахматова: А вы, как человек от науки, сталкивались с табуированностью каких-то тем? С проблемой доступа к архивам?
Акулов: Нет, в Казахстане в этом плане - очень хорошая ситуация, надо отдать нам должное. Особенно в сравнении с той ситуацией, которую мы наблюдаем в России с выходом законов, якобы препятствующих фальсификации истории в ущерб государственным интересам.
У нас хорошая ситуация по сравнению и с Россией, и с южными соседями, это отчасти объясняет тот факт, что Казахстан становится Меккой для западных исследователей, изучающих Советский Союз — в Россию им путь часто закрыт, и закрывается он не столько законами, сколько бюрократией на местах. Единственное, я знаю это по собственным работам, наши люди не пользуются этим. У нас никто не ходит в архивы — а было бы хорошо, если бы они интересовались.
Ахматова: А вам не кажется, что большинству не то, чтобы ответы не нужны, они попросту не задаются этими вопросами - есть то поколение дедов и прадедов - победителей, и всем этого хватает.
Акулов: Я согласен, вопросы не задают, но опять-таки все упирается в отсутствие даже общественных пространств, где подобные вопросы могли бы дискутироваться. Вы же понимаете, даже текущей практике в России - со всеми ее недостатками и закрытостью - предшествовали дебаты, в некотором роде контролируемые, но тем не менее. А у нас, к сожалению, этого нет. Я бы начинал с открытых, честных дебатов - конфликтогенных, понятно, но, мне кажется, они были бы совершенно терапевтические. И многие наши вялотекущие комплексы мы могли бы изжить таким образом.
К тому же, у нас есть преимущество перед Россией - оно заключается в том, что мы можем абстрагироваться от парадигмы «палач—жертва». В России же большой загвоздкой является тот факт, что люди сидели по разную сторону стола для допросов.
Ахматова: Почему мы этого не сделаем? Опасно? Политическое решение? Отсутствие знаний?
Акулов: Тут не одна причина, думаю. Например, вопрос заключается в том, что не до конца понятно, как память о репрессиях может быть использована в проекте национального или государственного строительства. Потому что опять-таки репрессии - знак того, что долгое время Казахстан был не субъектом, а объектом истории. Хотя у нас теперь есть День Благодарности, казахов никто не спрашивал, хотят ли они, чтобы здесь жили чеченцы, например, или не хотят. Отчасти есть определенная загвоздка, так как непонятно, как интегрировать эту память в процесс нациестроительства.
Мы можем говорить о Казахском ханстве, очень много книг есть и по Алаш-Орде. А по этому периоду - нет. При этом, о Казахском Ханстве определенные вещи выдуманы.
Ахматова: Там просто проверить сложнее.
Акулова: Понятно. Но чтобы мы ни говорили, официальная история всегда будет телеологической — она всегда будет связана с попытками обосновать необходимость и неизбежность текущего строя. А эта память стоит особняком. Все что происходит сейчас - инструментализация памяти, чтобы обосновать текущий период, единый казахстанский народ, мультикультурализм.
Ахматова: А есть риск того, что через некоторое время, когда этот период станет менее опасным…
Акулов: Он не опасный, понимаете, он просто бесполезный какой-то.
Ахматова: … мы можем его утратить документально?
Акулов: Нет, не думаю - архивы есть. Пишутся исследования на Западе, по тому же голоду. Там инструментарий позволяет. У нас даже историки, которые пишут хорошие вещи на казахском языке, не владеют умением работать с научными парадигмами. В истории документ немаловажен — безусловно. Но это не ключ к пониманию - ключ в стыковке теории и эмипирического материала. У нас до сих пор история пишется в позитивистском ключе.
В СССР традиционно было сильным источниковедение - в этом смысле у нас люди сильные, но слабые в применении определенных научных парадигм. Я, например, небольшой сторонник применения национальной парадигмы прочтения. Мне непонятно почему даже в таком уважаемом издательстве, как Атамура в 2010 году вышел пятитомник истории Казахстана, в которой война с джунгарами названа отечественной войной казахского народа. Это так сильно ударяет по статусу любой научной работы - своей однобокостью, анахронизмом…
Ахматова: Возвращаясь к советскому периоду, хочу спросить вас вот о чем. Не знаю, ощущаете ли вы это, но, что касается Второй Мировой войны и советского периода, чувствуется серьезная социальная агрессия относительно точки зрения, отличающейся хотя бы от брежневской перспективы.
Акулов: У нас страна сильно меняется демографически - и как с этнической точки зрения, так и с социальной. Поэтому нужно понимать, мир среднестатистического казахстанца - откуда он пришел? С какими понятиями? Мне кажется это многое объяснит — почему определенными вопросами задавались в 86-м году и даже на кухнях в брежневскую эпоху, и почему их не задают сейчас. Условно — насколько репрессии релевантны жителю Мерке, перебравшемуся в Алматы в поисках заработка? Восприятие жителя сельской местности отличается от восприятия городского жителя.
Ахматова: Если сильно упростить, можно ли сказать - что про репрессии просто неинтересно?
Акулов: Нерелевантно, возможно. Наверное, потомкам СС-овцев, было бы легче жить не зная о том, что их деды были в СС, но об этом они не знать не могут; так же и мы, не можем не знать и не интересоваться репрессиями, так как мы понимаем, что это не только прошлое, но и настоящее. Это не связано с праздностью или любопытством — это отчасти процесс осознания собственного я. Это вопрос идентичности. Поэтому мы с вами, например, ощущаем эту релевантность.
А для многих людей - все это параллельные миры, совершенно им непонятные.
Есть такое понятие в культурологии — modernity, современность, модерн. Оно подразумевает помимо всего прочего - связь идентичности индивидуума с его историей. И вот такое впечатление, что мы только сейчас входим в этот модерн. Большинство не испытывает этой связи, хотя тут сотни тысяч, миллионы жертв, масса страданий, но сам факт страданий не гарантирует релевантности.
Ахматова: 25 тыс человек расстреляли в лагерях на территории Казахстана…
Акулов: А вопрос не в цифрах. Наше население, я бы сказал так, живет в какой-то неединовременности.
Мы живем в 2017 году, но у каждого реально собственный год на календаре.
Идентичность для многих пока строится на основе каких-то безвременных категорий - кланов, родов, это не модерновое, это традиционное восприятие. Это вопрос парадигмы восприятия - модерн или традиция.
Традиция - безвременна по определению. Вас, например, это интересует, по-тому что вы и ваша семья вошли в модерн несколько поколений назад. Для вас это личный вопрос. А для многих этот вопрос не является личным, это вопрос не крови, а вопрос парадигмы восприятия.
Ахматова: А следующее поколение сможет осмыслить то, о чем мы говорим? Или момент уже будет безвозвратно упущен?
Акулов: Забыть мы об этом не сможем. Об этом все равно будут писать. Латентно такие работы нам дают некоторую гарантию сохранения документов. Я боюсь, что может настать момент, когда остальные трагические аспекты сталинизма будут восприниматься, как чужое горе, к которому и отношение будет такое… своякое. Все к этому, безусловно, идет.
Ахматова: И при этом Сталин оказывается достаточно популярной исторической фигурой среди молодых людей.
Акулов: Да, фигура Сталина очень популярна, и популярность растет по мере того, как опрашиваемые молодеют, там есть конечно такой gap 40-летних — тех людей, которые росли в перестройке, приняли критику перестройки, но в целом 18—19-летние мальчики и девочки хорошо отзываются о личности Сталина. Это сложно назвать ностальгией - они не могут ностальгировать по тому, что они не испытали.
Ахматова: Я вам скажу, что у партии коммунистов - КНПК - в Казахстане реально есть электорат, и они правда набрали голоса на выборах в парламент.
Акулов: В этом плане мы отличаемся от России - никакой реабилитации Сталина на официальном уровне не происходит. О Сталине чаще всего молчат. В России же уже не стыдно говорить хорошо. Сейчас вышел сериал про Власика (Николай Власик - начальник охраны Сталина - V). Там Надежда Аллилуева кончает жизнь самоубийством потому что она неврастиничка, а Сталин - стопроцентный герой.
То, что происходит - сейчас мне кажется закономерным, удивительными как раз были 90-ые. Был период критического осмысления, был и закончился. А что касается молодых людей, поддерживающих Сталина, то я согласен - это некая форма форма выражения протеста.
Ахматова: Я это не сформулировала таким образом, чтобы не спровоцировать ложный ответ…
Акулов: Но я с вами согласен, это - форма протеста. Когда мы делали цикл лекций, посвященных политики памяти, мы провели опрос среди прохожих о том, что означает для людей сталинизм и Сталин. Часть опрошенных его вообще не знает. Часть его хвалит - но как хвалит? Они противопоставляют его тому режиму, который видят сейчас. Они использовали клише - при Сталине не было коррупции, он скромно жил.
Ахматова: И какая это возрастная вилка?
Акулов: От 20 до 30 лет. Мы понимаем, что это не выражает их любви к Сталину, они его не знают, чтобы говорить о том, насколько они его любят. Просто это говорит об их отношении к текущему политическому моменту. Ну, и как можно «относиться» к Сталину? Ведь он очень далеко. 80 лет прошло. Относиться можно к Горбачеву, даже к Брежневу, а Сталин - миф, как и война — тоже миф. И ты используешь мифы, чтобы дать оценку действительности. Так писали римские историки - апеллировали к мифу, чтобы показать насколько современный Рим аморален и далек от добродетелей его основателей. Сталин - миф, который позволяет нам оценивать действительность, в которой коррупция является повсеместной и в которой отсутствует порядок, нет социальной справедливости. Одна женщина лет 60 сказала — вот, дескать, льготы были по праздникам, цены снижали на 20 процентов и так далее.
Если бы нам было позволительно говорить, называя вещи своими именами, то, возможно, мы бы не прибегали к эвфемизмам из эпохи Сталина.
Помню было мероприятие в Караганде тоже о памяти, и там предполагалось выступление немцев и помню, как люди на это реагировали — мол, не немцам нас учить! Это к вопросу о чувстве немецкой вины. И это в Караганде, где все вышли из лагерей. Там такой скандал был.
Ахматова: Наша съемочная группа снимала там фильм, и они с удивлением обнаружили, что люди в Долинке не знают, что вот на месте где, например, построили АЗС теперь, была расстрельная камера. Когда я была в музее Карлхорст в Берлине, где подписали капитуляцию в 1945-м, его смотритель рассказывал, что поколение детей стало задавать вопросы родителям, случайно обнаруживая документальные свидетельства того, что они воевали. Ведь многие пытались это скрывать, а потом вдруг дети спрашивали - что ты делал на территории Украины? За это им шли дополнительные выплаты. И ниточка потянулась - у нас же никто не интересуется историей, и более того, в той же Долинке мало кто из молодых знает, что живет на территории бывшего лагеря.
Акулов: История и память не являются данностью. Мы вполне можем обойтись без нее. Вот вы знаете какая самая первая цивилизация? Самая первая цивилизация - австралийские аборигены. Homo sapiens живeт там 50 тысяч лет — и 50 тысяч лет люди жили там без истории. Понимаете? Необходимой взаимосвязи между человеком разумным и человеком определяющим свое становление, апеллируя к событиям историческим — нет совершенно.
Ахматова: Так зачем же нам история?
Акулов: История при всем при этом несомненно важна, она — ключевой элемент либерального проекта, проекта связанного с приобретением прав. И именно поэтому к ней относятся с такой опаской.
Фото с сайтов http://museum-alzhir.kz, liter.kz, otyrar.kz