Рауан, на посту заместителя акима Кызылординской области вы курировали работу областной комиссии по делам несовершеннолетних. Как в ее рамках рассматриваются вопросы суицида среди подростков?

Комиссия заседает два раза в месяц и рассматривает различные вопросы, касающиеся положения несовершеннолетних. Одним из основных вопросов (и наиболее сложных) является как раз положение с суицидами среди детей и подростков. Как председатель этой комиссии я получал сводки о том, что происходит в области - это очень короткая, сухая информация. Имя-фамилия ребенка, где это случилось, при каких обстоятельствах, где ребенок проживал, где учился, сколько ему лет. Каждый раз получать такую информацию - достаточно сложно эмоционально. Комиссия, как правило, начинается с обсуждения каждого случая. В комиссии заседают руководители управлений, которые непосредственно работают с детьми - начальники управлений образования, здравоохранения, соцзащиты, внутренних дел. По необходимости мы можем привлекать и других специалистов, которые нам нужны. В частности, если мы рассматриваем конкретный случай, присутствуют директор школы, классный руководитель, психолог школы.

Обсуждая каждый случай, наша задача была не в том, чтобы найти виновного и наказать кого-то, а в том, чтобы разобраться, в чем же причина. В 2015 году в стране зафиксирована 201 завершенная попытка и 485 незавершенных попыток суицида среди несовершеннолетних. В 68% случаев мы не знаем причину, почему это произошло. Это положение всех нас угнетало.

И вот сверху спускают приказ. Как человек, которому пришлось реализовывать его на месте, как бы вы оценили его эффективность?

Приказом предусмотрено только обучение психологов и диагностика, но для того чтобы проект был эффективным, нужно делать работу комплексно. Если мы провели диагностику, значит мы пообещали помощь, но не уверены, будет ли она оказана. Мы не предусмотрели ситуацию, когда ребенок, попавший в группу риска, будет направлен к психиатру, и не дойдет туда, или его там не примут, или у него там случится конфликт, или психиатр не будет готов принять его. На моей практике были случаи, когда родитель пришел с ребенком к психиатру в психдиспансер, не нашел общего языка с ним, и был большой скандал. После этого мы начали организовывать отдельные кабинеты с психиатром, создали службу психиатрической помощи в наших молодежных центрах - там другая атмосфера, другое отношение, другой стиль общения. Это все имеет значение.

В рамках этого приказа, я считаю, проект будет реализовываться неполноценно. Приказ не учитывает многих нюансов. Задача ставится так: найдите деньги, начните обучать психологов, возьмите опросник, выявите группу риска и дальше разбирайтесь с этими детьми… Из своего опыта я понимаю, что это нереально, что так это не пойдет, так это не даст результатов. Еще важнее, что делая эту работу в рамках приказа, мы боремся лишь с последствиями более сложной ситуации. Необходимо, чтобы проект был расширен до программы формирования здоровья и жизненных навыков подростков.

Прежде чем мы перейдем к программе, расскажите, пожалуйста, об итогах диагностики среди подростков Кызылординской области.

Когда мы проводили диагностику в первый раз, было много школ, где вообще ни одного ребенка не было выявлено. Мы поднимали директора школы, и я спрашивал: «А вы уверены?». И приходилось им объяснить: «Я понимаю ваш страх - вы боитесь, что мы будем задавать неудобные вопросы, применять какие-то меры, если вы выявите детей. На самом деле - наоборот. Я считаю, что вы недоработали, если вы не показываете детей. Я не верю тому, что среди ваших подопечных - их тысячи - нет ни одного. Если это так, я счастлив, но на самом деле это не так. Вы, наоборот, напросились на эти неудобные вопросы. Я считаю, что вы халатно отнеслись к этому вопросу и, наверное, попросили ваших психологов не выявлять и не показывать никого. Так что к вам приедет другая группа проводить диагностику». Они ездили, проводили, выявляли, список обновлялся.

По итогам диагностики, которую мы провели в первый пилотный год, у нас группа риска выросла в 13 раз по области - с 95 детей до 1300. При этом 300 ребят впервые признались в том, что у них была мысль или попытка суицида.

Всех, наверняка, шокировал такой результат…

Естественно, все были шокированы. Особенно учителя. Они начали говорить: «Да вы что? 1300 детей? Как мы с этим справимся? Это что такое? Неправильные вопросы!». Говорим в ответ: «Вопросы заданы, на них ответили, методика показывает, что этот человек находится под влиянием того или иного фактора риска. Как вы его теперь исключите? Вы готовы взять на себя ответственность и сказать, что его не должно быть в группе риска?» - «Нет, конечно» - «Все работаем. 1300 так 1300».

Почему заданные детям вопросы вызвали недовольство учителей?

Сейчас очень много дискуссий вокруг этого опросника, потому что в нем есть на первый взгляд провокационные вопросы. К примеру, у подростка спрашивают: «Вы когда-нибудь пытались прекратить свою жизнь? Если да, каким способом Вы пытались прекратить свою жизнь?», «Казалось ли Вам в течение последнего года, что жизнь не стоит того, чтобы жить?». Из-за этих вопросов и различных мнений по ним нам пришлось отложить начало пилота в области на 6 месяцев. Откровенно говоря, и мне сначала они показались достаточно сложными и провокационными. 

Как вам удалось справиться с сомнениями?

Чтобы взять на себя ответственность, я хотел услышать мнение специалистов. Я пригласил на разговор главного внештатного психиатра министерства здравоохранения и спросил: «Как вы думаете?». Он сказал: «Как специалист, я считаю, надо». Потом я попросил найти самого матерого международного эксперта. Мне рассказали об итальянском психологе, который является руководителем рабочей группы по превенции суицидов среди молодежи стран Европейского Союза. Мы его пригласили в область, он приехал. Я спросил: «У меня такая дилемма, мне нужно принимать решение, я готов принять решение, но мне нужно ваше мнение». Он говорит: «Бояться не надо. Если вы уберете эти вопросы, вам станет легче, что вы их убрали, но эффективность программы сразу же снизится. Если вы эти вопросы уберете, зачем вам тогда вообще нужен был ЮНИСЕФ?».

Потом мы отправили письмо в министерство образования и добивались от них, чтобы они сказали «да, надо». Потом этот вопрос долго рассматривался в Генеральной прокуратуре. Они тоже сказали: «Если специалисты говорят «надо», то почему бы и нет?». И я принял решение, и мы начали работать. Теперь этот же вопрос встает в каждом регионе.

В областных акиматах остро реагируют на вопросник?

Заместители акимов в первую очередь мне об этом говорят! «Оказывается, у тебя такие вопросы». Я говорю: «Во-первых, не у меня, методика такая. Во-вторых, я тоже так же как вы долго сомневался». Иногда приглашаю с собой главного психиатра страны, он со мной выезжает, когда у него получается. Иногда прошу, чтобы коллеги из ЮНИСЕФ присоединились.

Когда речь заходит об этих вопросах, естественная реакция: «А не опасно ли задавать такие вопросы, не спровоцируем ли новые попытки?» И здесь все упирается в ответственность, которую надо принять на себя и сказать: «Да, надо». Каждый руководитель думает: «А вдруг я скажу «нет», а потом начнут дети умирать? Вдруг мы согласимся на такую диагностику, в ней примут участие тысячи детей, и после этого какая-то часть начнет принимать неправильные решения?».

Вас кто-то уполномочил взаимодействовать с регионами по этому вопросу?

Никто. Никакого задания у меня нет. Когда у меня об этом спрашивают, я понимаю желание людей снять с себя ответственность, потому что я прошу их самих принять решение. Говорю замакиму области: «Ты отвечаешь за этот вопрос в регионе. Я - человек, который это делал в другом регионе. Я тебе объясняю, что нужно делать вот так. Это мое глубокое убеждение, что это правильно. Два министерства меня послушали, но брать на себя ответственность не захотели. Они не могут написать тебе письмо, чтобы ты делал так, как говорит Рауан». Каждому хочется такое письмо, но это нереально. 

Давайте вернемся к программе. Она, я так понимаю, выходит за рамки совместного приказа?

Мы пришли к тому, что, наверное, необходимо задуматься над качеством и содержанием того, что обычно называется «воспитательный компонент» образования. Мне кажется, в последние годы мы очень сильно сфокусировались на интеллектуальности, на формировании интеллекта, основанного на знаниях. Очень много миропознания в школе, но мало мироощущения. Сейчас много говорят об эмоциональном интеллекте. Специалисты утверждают, что это намного важнее чем IQ, потому что есть люди с высоким IQ, которым очень сложно жить и находить себя в этой жизни. Нужно помочь молодым людям связать себя со своим будущим и ответить на вопросы: «Кто я как личность? Кем я хочу быть как профессионал? Как мне выстраивать отношения с людьми, которые мне дороги?». Пока мы упаковали этот методический комплекс в «Программу формирования здоровья и жизненных навыков детей и подростков». Она имеет несколько направлений - здоровый образ жизни (1), в том числе психическое здоровье и эмоциональный интеллект (2), вопросы полового воспитания (3), профориентация для подростков (4), навыки самосохранения (5).

Программа – ответ на вопрос, что делать для стабильного и долгосрочного снижения частоты суицидов. Диагностика, выявление группы риска и индивидуальная работа с каждым, кто в нее попал – это то, что необходимо делать срочно в каждой области, чтобы переломить ситуацию сейчас. Но все это составные части единого комплекса, одной программы.

Сама программа и все ее компоненты должны постоянно расширяться и развиваться. К примеру, когда мы начали работать, оказалось, что не учли вечерние школы. И мы потеряли ребенка из вечерней школы. Потом был случай, когда мы потеряли ребенка, которому 14 лет. Стали выяснять, почему его нет в группе риска. Оказалось, что ему 14, но он сидит в седьмом классе. А мы работали с 8, 9 и 10 классами. Потом решили: «Нет, ребята, неправильно, не смотрите на класс, смотрите на возраст. Не важно, в каком он классе сидит, если ему 14 лет, он должен быть в программе». Потом был случай, что мы потеряли сразу несколько детей за период летних каникул. В этот период психолог ушел в отпуск, потерял связь с детьми, перестал им звонить. И тут же мы начинаем изменять программу, вводить новые правила. Речь о том, что программа не совершенна, совершенного рецепта в мире нет, вопрос сложный, все идет на ощупь. Но двигаться надо.

В какой форме программа дойдет до самих школьников?

Программа, ее основа готовилась ЮНИСЕФ. Мы ее попросили передать нам, обновили. Мы предлагаем, чтобы она реализовывалась в виде классных часов раз в неделю в девятом классе. У психолога будет четкий алгоритм проведения этих встреч: с чего начать, что сказать, что показать. Мы собираемся говорить о том, что такое стресс, что такое депрессия, как предотвращать и выходить из конфликтных ситуаций, как налаживать отношения, что такое правильное питание, к чему могут привести вредные привычки, как определиться с будущей профессией, что такое самосохранение. Где еще эти навыки можно дать кроме как в школе? Где еще люди так организованно получают жизненно важную информацию? Школа – это единственное место, через которое проходит 100% населения.

В рамках программы подростки получают памятки под названием «Мое психическое здоровье». Чтобы они могли прочитать и обнаружить в себе какие-то признаки расстройств, депрессии, например. Как с ними совладать? Что делать, когда плохое настроение? Как его поднять? В конце концов, к кому обратиться, когда совсем плохо? Кому позвонить? Это буквально 5-6 страниц текста, написанного простым языком, с иллюстрациями. Мы бы хотели, чтобы в идеале ребенок донес эту информацию до дома. 

Кто будет отвечать за реализацию этой программы?

Мы предлагаем, чтобы это реализовывалось в виде социального проекта неправительственной организации, в работе которой участвуют соответствующие структуры - и образование, и здравоохранение, и правоохранительные органы. Важно, чтобы это была целостная команда, которая из года в год собирает информацию, систематизирует и правильно ее интерпретирует для выработки решений. Важно, чтобы была единая методика для всех регионов.

Почему вы отводите главную роль НПО, а не государству?

Государство работает, однако межсекторальный или межведомственный подход (особенно на уровне регионов) иногда очень сложно организовать. Нужна некая координирующая команда. На областном уровне есть управления образования и здравоохранения, в которых сидят по одному специалисту, которые за этот вопрос отвечают. Но у них еще миллион других дел, и они возвращаются к этому вопросу, только когда готовятся к заседанию нашей комиссии! Я хотел бы, чтобы в регионе, где мы работаем, была пусть небольшая но команда, которая занимается только этим. Постоянно сводит информацию, отслеживает каждого ребенка, который попал в группу риска. В масштабах Кызылординской области это 1300 детей. Это же каждый день нужно узнавать, где он, что с ним происходит, какая ситуация у него дома, что у него с бытом. При этом не нужно разговаривать с ним напрямую, надо иметь контакт с психологом в школе, с директором, с соцработниками, которые знают ситуацию в доме этого ребенка, с участковым полицейским. Это комплексная, сложная работа. Эта же команда должна готовить какое-то содержание для коллег-журналистов, чтобы, освещая эту тему, журналисты знали, к кому обратиться, у кого взять последние данные.

Но ведь НПО не обладают никаким административным ресурсом, чтобы госорганы перед ними отчитывались…

НПО привлекательны тем, что они независимы, что будут работать над этим постоянно, но вы правы в том, что без административного ресурса проект не будет работать. Поэтому мы предлагаем коллегам в регионах, чтобы они использовали НПО как рабочий орган, который готовит информацию к каждому заседанию комиссии. Эта комиссия несет ответственность за положение дел. Любой руководитель такой комиссии заинтересован получить независимую информацию от специалиста, который придет и скажет: «Уважаемый замакима, ситуация вот такая, мы считаем, что недорабатывают вот эти люди. Просим вас сказать тому-то, чтобы он сделал то-то. Вот эти директора недоработали или не понимают». Такое НПО будет подпитывать эту комиссию информацией и рекомендациями. В свою очередь она должна работать с НПО на уровне республики, которое будет агрегировать информацию со всех регионов.

В регионах согласны с таким раскладом?

Мы приходим в регион и говорим: «У вас в этом году условно 20 тыс детей, которым 14-16 лет, мы на себя берем обязательство провести диагностику, обучить ваших учителей, обучить психологов, которых у вас в области 500 человек, как проводить диагностику, оснастим их анкетами, научим анализировать их и выявлять группы риска, распишем алгоритм работы с детьми, попавшими в группу риска, дадим рекомендации, как выстроить механизм взаимодействия медиков и врачей, чтобы они четко знали, что делать, дадим рекомендации, как должны себя вести врачи общей практики и психиатры, к которым приходят дети из группы риска, и дальше собираем информацию, и перед вами, в комиссии по делам несовершеннолетних, отчитываемся на каждом заседании: говорим, что происходит, ставим проблемные вопросы, просим, чтобы вы их решали, но без нашего права вам рекомендовать - это все пустое». Коллеги соглашаются. Но не везде и не сразу это получается, конечно. Все зависит от воли, от решимости, от готовности взять на себя ответственность, и, в конце концов, принять решение о выделении денег.

Таким образом, деятельность этих НПО будет финансировать государство. О каких расходах идет речь?

Деньги и так выделяются. Где-то меньше, где-то больше, но это уже организационные вопросы. Мы начинаем с того, что есть. Сейчас стоимость проекта на одного ребенка - 3 тыс тенге в год. Это обучение его учителя, его психолога, распечатка всех материалов, организационные вопросы по ведению проекта. Цена прозрачная.

Как в правительстве относятся к вашему намерению расширить проект до целой программы?

НПО создано, называется Bilim Foundation. ЮНИСЕФ официально передал нам авторство на свои разработки при условии, что это не должен быть коммерческий проект. Мы имеем письмо от министерства здравоохранения - они готовы поддерживать. Центр психиатрии, психотерапии и наркологии является нашим партнером, мы вместе работаем. Что касается министерства образования, то мы с ними в тесном контакте, они о программе хорошо знают.

Теперь нужно достучаться до регионов, обойти всех и объяснить. И не отменяя приказ, который есть, расширить его до тех предложений, которые у нас есть. Мы в Кызылорде продолжаем работать с учетом всего этого. Мы начинаем работать в Актюбинской области. Мы на подходе к тому, чтобы начать работать еще в нескольких регионах. Только с начала этого года мы объехали порядка 10 регионов. Мы бы хотели найти местные НПО, которых можно было бы обучить и потом организовать их работу. 

Мы не затронули еще одного участника этого процесса - родителей подростков…

Вы правы, есть еще родители. Родители - очень разные. И степень их готовности принимать непростую информацию и участвовать в коррекции - разная. Мы обязаны получить письменное разрешение родителей на проведение анкетирования. Когда мы обращаемся к родителям, далеко не все соглашаются. Очень много родителей, которые категорически отказываются - на это у них свои причины. Случалось, что после отказа родителя мы теряли ребенка либо получали попытку суицида. И после этого родители приходили и говорили нам: «Это моя вина, я отказался, надо было, чтобы она/он участвовали».

Родителям очень важно быть вовлеченными в работу по формированию так называемых «вахтеров суицида». В английской версии они называются «suicide gatekeepers» («стражники суицида»). Если каждый родитель будет знать хотя бы элементарные правила и иметь навыки распознавания суицидального поведения, ему достаточно будет поговорить с ребенком, обратить внимание на изменения в его поведении. Ведь самая большая проблема связана с одиночеством и потерей контакта с близким окружением. В беседах с детьми мы очень часто слышим именно это слово - «одиночество». И «несправедливость». Особенно в подростковой среде. Если родитель будет способен хотя бы просто спросить у ребенка «Как дела? Что происходит? Что ты чувствуешь?», это уже могло бы, мне кажется, многое изменить.

В завершении беседы хотелось бы подвести некий итог. Каковы результаты пилотного проекта по превенции суицидов в Кызылординской области?

За последние 6 месяцев ни одного случая в области, слава богу, не было. До того, как мы совместно с ЮНИСЕФ начали делать программу, мы в год теряли 10-15 детей. Один год был для меня лично очень сложным, когда мы в январе потеряли сразу троих детей.

Большим достижением проекта стало то, что к нам пришли школьные психологи и сказали: «Мы наконец-то поняли, зачем мы находимся в школе. Мы убегали от ребят и родителей, прятались, потому что не знали, как отвечать на их вопросы. Теперь я чувствую себя уверенно как специалист. Меня стали уважать мои коллеги, потому что моя роль в школе стала центральной». К сожалению, сегодня у психолога в школе нет часов, как у других учителей. И часто, особенно в регионах, эти специалисты используются как угодно, но не как психологи. Они могут оказаться в библиотеке, в бухгалтерии, еще где-то. Приходили директора, которые говорили: «Я понял, зачем мне психолог. Я понял, что у него спрашивать, и какие требования ставить».

Вы уверены, что опыт Кызылорды подойдет другим регионам?

Как в любом другом сложном вопросе, гарантий никто дать не может. Но надо активно работать, чтобы все вовлеченные специалисты во всех регионах четко знали, что делать. Важно добиться высокой степени осведомленности общества в целом, чтобы каждый из нас мог при необходимости действовать как тот «стражник суицида». Это касается не только детей и подростков, но и взрослых.

Конечно, вопросов для обсуждения много. Мы открыты для обсуждения. Я считаю, что все силы в стране, которые могут хоть как-то помочь проекту, нужно собирать воедино. Тогда результат будет. 

Фото Жанары Каримовой, Сабины Куангалиевой, Чингиза Сайханова, Айсулу Тойшибековой