V: Путин в разное время делал уже заявления по поводу применения ядерного оружия: «Мы, как мученики, попадем в рай, а они просто сдохнут», высказывался в духе «зачем мир, если в нем не будет России?» — сейчас эту фразу активно используют пропагандисты на российском телевидении. Было мнение, что это просто бряцание оружием, устрашение. Как изменилась ситуация сейчас?
Тогжан Касенова: Если бы вы мне задали этот вопрос еще несколько дней назад, я бы попыталась вас успокоить: да, это бряцание оружием, и, скорее всего, это просто сигнал и очень хорошо, что правительство США не реагирует на эти заявления в такой же манере и не говорит об увеличении готовности своего арсенала. Пару дней назад я успокаивала себя мыслями, что это просто попытка создать панику, послать сигнал Западу, что помогать Украине чревато серьезными рисками. Сейчас я гораздо более обеспокоена этой ситуацией и потенциальным ядерным компонентом. Россия вместо того, чтобы побыстрее выйти из конфликта, который явно идет не по сценарию, напротив, еще сильнее загоняет себя в угол, идет на эскалацию в военных действиях. Меня беспокоит то, что заявление о повышении боевой готовности сил сдерживания Путин сделал в контексте реакции на экономические санкции. Это подразумевает «ассиметричный» ядерный ответ России на неядерную угрозу и при отсутствии экзистенциального риска для ее существования. Сейчас рушатся нормы, в соответствии с которыми страны долгое время оперировали.
Специалисты беспокоятся о том, что сейчас не исключается то, что казалось невозможным пару недель назад. Например, возможность использования Россией тактического ядерного оружия на территории Украины для устрашения и быстрого завершения конфликта. Это, конечно, произведет ужасающий эффект на многих, но при этом я уверена, что ядерного ответа со стороны США не последует, поскольку Украина не входит в НАТО и у США нет союзнических обязательств по отношению к ней. Кроме того, в Вашингтоне есть четкое понимание, что столкновение сил России и США (или НАТО) — это прямая дорогая к глобальной войне. Меня ужасает то, что мы с вами сейчас вынуждены об этом говорить.
V: Какие возможные сценарии сейчас есть?
Тогжан Касенова: Если смотреть на ядерные риски, то сейчас я вижу три гипотетических сценария. Я хочу подчеркнуть, что ни у одного из них нет высокой степени вероятности, но процент не равен нулю.
Первый гипотетический сценарий: использование Россией тактического ядерного оружия в Украине с целью напугать, создать ситуацию тревоги и страха. Второй: случайная ядерная война. В тумане войны могут быть допущены ошибки в интерпретации действий противника. Вчера США объявили об отмене давно запланированных учебных мероприятий по запуску межконтинентальных ракет. Именно из-за того, что в моменты кризиса очень важно снизить риски, не дать каким-либо действиям быть неправильно интерпретированными.
При любом масштабном конфликте с использованием обычных вооружений, всегда существует риск эскалации, перехода обычной войны в ядерную. И третий сценарий, о котором не так много говорят, это всё, что касается мирной атомной энергетики в Украине (в стране работают 15 ядерных реакторов на 4 АЭС – прим. V). Когда идет атака на объекты инфраструктуры, нет никакой гарантии, что одна из ракет не попадет на один из них. Это опасно с точки зрения ядерной безопасности.
Как вы знаете, российские военные захватили контроль над Чернобыльской зоной отчуждения. Там есть разные периметры — территория диаметром в 10 км очень сильно заражена, территория в 30 км — уже поменьше, но все равно есть радиоактивные частицы. Для российских военных было важно взять контроль над этой территорией, потому что географически это удобный выход, через нее удобно двигаться дальше. Эта тяжёлая техника, проходящая через Чернобыльскую зону, поднимает верхний слой почвы, тем самым вся эта пыль загрязняет воздух. Опасность в том, что там до сих пор довольно много загрязненной почвы и сейчас никто не контролирует, как эта техника движется и что она переносит на себе.
V: Если ракета попадет в АЭС, то это будет второй Чернобыль?
Тогжан Касенова: Я не технический специалист, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос. Современные реакторы гораздо лучше защищены на случай аварий, чем Чернобыльский реактор советских времен. Также повышена их безопасность на случай террористической атаки (основательное укрепление опасных зон, например, от падения самолета). Но ни один, даже самый безопасный реактор в мире, не рассчитан на то, чтобы работать в зоне военных действий. Один из потенциальных рисков — потеря электричества и, в результате, сбой системы охлаждения активной зоны реактора, как это уже происходило в Японии.
От редакции Vласти: утром 4 марта министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба сообщил, что российские войска обстреляли крупнейшую станцию в Европе — Запорожскую АЭС, что привело к пожару. Утечки радиации, по данным местных властей и Европейских станций, следящих за радиационным фоном, сейчас нет. Великобритания созывает экстренное заседание Совета безопасности ООН в связи с ситуацией вокруг Запорожской АЭС.
V: Когда мы говорим о тактическом ядерном оружии, думаю, нужно уточнить для читателей, чем оно отличается от стратегического ядерного оружия, чем оно опасно.
Тогжан Касенова: Существуют две основные категории ядерного оружия: стратегическое и тактическое. Основная разница заключается в том, что тактическое может быть использовано в конфликтах, происходящих на небольшой дистанции, а стратегическое ядерное оружие — для целей на больших расстояниях. Получается, стратегическое ядерное оружие может быть использовано для целей, находящихся за океаном, в США, а тактическое — применяться в местных конфликтах. Сила тактического оружия гораздо меньше, но его использование приведет к человеческим жертвам, загрязнению территории, панике.
V: Что сейчас происходит в среде специалистов по ядерной безопасности?
Тогжан Касенова: Я бы не сказала, что в моем окружении паника, но все коллеги и те, кто занимаются вопросами международной безопасности, находятся в состоянии повышенной тревоги. Все понимают, какая сейчас идет серьезная трансформация системы международных отношений. Тут вопрос даже не в том, будет ли использовано ядерное оружие или нет. Даже если мы забудем на минуту о ядерных рисках, мы проходим через важный исторический момент и мы не знаем, чем это все закончится. Сложно предсказать, что будет, но понятно, что последствия будут глобальными.
V: У мира нет другого опыта ядерной бомбардировки, кроме Хиросимы и Нагасаки, и надеюсь, что не будет. Но давайте рассмотрим самый негативный сценарий. Каковы будут последствия с точки зрения потерь, сможет ли мир в принципе восстановиться и сколько понадобится времени?
Тогжан Касенова: Очень многое будет зависеть от того, сколько килотонн, с какой высоты сброшен заряд, на какую местность, какая была погода, куда дул ветер и т.д. Мне жутко об этом говорить. Это будет невероятная трагедия. За последние несколько лет очень много хорошей работы было проделано именно по изучению гуманитарных последствий ядерных программ. Есть исследования, которые рассматривают каждый компонент: человеческие жертвы, краткосрочное и долгосрочное влияние радиации на окружающую среду и экономический аспект.
Существует интерактивная карта, на которой можно симулировать ядерную атаку на разные города с применением разного оружия. В эти дни сайт часто зависает из-за того, что много людей пытаются его использовать.
Мне кажется, сам факт, что идет речь о потенциальном использовании ядерного оружия в 2022 году — должен заставить нас всех задуматься о том, как мы оказались в такой ситуации.
V: Что сейчас известно о количестве ядерного оружия в России? Вообще имеет ли смысл обращать внимание на его количество?
Тогжан Касенова: Мы сейчас подошли к самой сути, к тому, что происходящее означает в глобальном смысле. Мы живем в мире, где имеется около 13 тысяч ядерных боеголовок. Цифры по ядерным арсеналам всех девяти стран известны. У России в данный момент около 6257 ядерных боеголовок, у США — 5550. Даже по Израилю, политика которого не отрицать и не признавать наличие ядерного оружия, у специалистов есть примерные данные.
ФОТО INVESTIGATOR.ORG.UA
Нынешний конфликт показывает, что присутствие ядерного оружия в арсеналах девяти стран непомерно увеличивает потенциальную угрозу не только для участников конфликта или тех, кто с этим конфликтом как-то связан, но и для всего мира. Любой ядерный конфликт приведет к тому, что у нас или не будет вовсе этой планеты или, как минимум, не будет того мироустройства, к которому мы привыкли. Таким образом, все страны — заложники ядерного оружия. И в этом самая наша большая уязвимость.
V: Вы думаете, что страны могут отказаться от ядерного оружия?
Тогжан Касенова: Мне кажется, что никогда не надо терять надежды. Я бы не работала в этой области, если бы думала, что всё, что мы делаем, не имеет никакого смысла. Никогда нельзя отчаиваться и каждый должен делать свою работу, вносить свой вклад. В эти дни Украина и украинцы еще больше закрепили во мне это чувство. СМИ должны освещать эти вопросы, частный сектор — вывести инвестиции из компаний, связанных с производством оружия, дипломаты — продвигать международные инициативы. Помните, в 2019 году мы обсуждали, что был подписан договор о запрещении ядерного оружия (договор вступил в силу в 2021 году – прим. V), Сейчас идет мобилизация в мире, что-то явно меняется, ядерное оружие становится все более и более неприемлемым для многих стран и они готовы бороться за безъядерный мир. Ничто не вечно в этом мире, включая ядерное оружие.
V: Год назад Россия и США подписали договор о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений, он был продлен до 2026 года? Эти документы рабочие?
Тогжан Касенова: Да, рабочие. Очень важно, что этот договор был продлен, что он в силе, оба государства придерживаются этих ограничений. Еще для успокоения хочу сказать, что даже в моменты самых тяжелых политических кризисов США и СССР, а теперь Россия, всегда оставляли открытыми каналы коммуникации, именно для минимизации ошибок, чтобы не оказалось, что одна из сторон ошибочно интерпретировала, что на нее началась атака с применением ядерного оружия и не запустила ответный удар. Сейчас особенно важно, чтобы эти каналы оставались открытыми. Президент США Джо Байден в этом плане постоянно говорит, что США не будет напрямую входить в этот конфликт, США не изменяет уровень готовности своего ядерного арсенала. Таким образом, Вашингтон старается сохранить какую-то стабильность. Важно, чтобы красная кнопка не рассматривалась как потенциальный инструмент разрешения данного конфликта.