Герои:
Дария Хамитжанова, директор Havas Worldwide Kazakhstan
Роман Стратийчук, креативный директор Havas Worldwide Kazakhstan, почти год назад приехал в Казахстан из Украины
Валерий Володин, копирайтер Havas Worldwide Kazakhstan
Абрамов: После того, как появился постер тематического клуба 69, прошел всего месяц. Мы хотим поговорить об изменениях, которые происходят.
Хамитжанова: Речь уже давно идет не о постере…
Стратийчук: Это удивительная страна, в которой многое может поменяться из-за маленького постера. Вы понимаете, что здесь старое борется с новым. Нельзя бороться с интернетом с помощью технологий 19 века, то, что люди сейчас пытаются сделать: выдернуть шнур из розетки. Будущее за свободой, за темами, которые будут нормально обсуждаться, за круглым столом, а не за кляузами и путем продавливания нужных решений. Будущее за уважением секс-меньшинств.
Хамитжанова: Большинство всегда должно оберегать меньшинство, как это происходит в развитых странах. И не важно, религиозное, национальное или сексуальное это меньшинство.
Абрамов: Чем закончится вся эта история?
Стратийчук: Тем, что Казахстан станет нормальной страной.
Абрамов: Уверены?
Хамитжанова: Эта история нас или озолотит или разорит.
Ромашкина: Как клиенты отреагировали на историю с постером?
Хамитжанова: Все клиенты, что у нас были, остались с нами, они нас поддержали. Они понимают, что все эти тяжбы отнимают у нас время. Они понимали, что в плане маркетинга то, что мы сделали, это круто. Что касается клуба 69, то у них все хорошо. Они открылись через неделю после того, как постер появился в сети и в первые дни делали тройную кассу. С тех пор работают 6 дней в неделю. При вложениях в ноль тенге клуб получил прекрасную рекламу.
Стратийчук: На месте ваших властей я не судил бы нас, а привлек к промоунтированию страны в преддверии ЭКСПО-2017. Мы потратили бы гораздо меньше денег с гораздо большим эффектом!
Абрамов: Безотносительно агентства Havas Worldwide Kazakhstan , как изменится страна после этого постера? Очевидно же, что уже меняется.
Хамитжанова: Конечно, изменится. Когда мы делали постер, мы предполагали, что будет буча, что люди, как обычно, повозмущаются день-два, и на место этого постера придет новый информационный повод. Например, на следующий день начались проблемы с бензином, но никого это не волновало. Всех заботил только постер.
Абрамов: Почему так произошло? Вы же наверняка сидели, анализировали ситуацию? Вы ждали, что это будет красная тряпка, из-за которой сорвутся на геев?
Стратийчук: Вы знаете, что этот постер, несмотря на всю его возвышенную простоту, многослойная модернистская хрень. Это аллюзия на знаменитую фреску Врубеля на Берлинской стене, которая является аллюзией на поцелуй Брежнева и Хонеккера в 1979 году, на ту странную любовь, которая была в социалистическом лагере, когда заявлялось, что в стране секса нет, а на экране лобызались взрослые мужики. В общем-то, так же как фреска Дмитрия Врубеля «Братский поцелуй» в 1990 году стала вехой свободы и символом преобразований, так же случайно может и наш постер стать символом перемен. Мы видим, что происходит вокруг: война между Украиной и Россией, Казахстан, который входит в Таможенный Союз , но получает угрозы от соседа насчет северных территорий. Аллюзий полно. Это как луковица, с которой можно снимать слои. Большинство людей увидели только пропаганду гомосексуализма и куча гомофобов побежали в атаку, другие люди увидели покушение на традиции и тоже побежали атаку, потому что им показалось, что мы покушаемся на казахскую культуру и память. Но кто-то увидел в этом иронию, символизм, возможно, поэтику.
Абрамов: В вашей компании есть геи?
Хамитжанова: Да.
Абрамов: Вы вашим геям показывали постер?
Хамитжанова: Да.
Абрамов: Они вам не говорили, что этот постер может стать катализатором принятия закона, направленного против гей-пропаганды?
Володин: Давайте лучше я отвечу. Сейчас уровень гомофобии и нетолерантности в стране такой же, как и был раньше, до появления постера. Около 90% граждан не понимают, что такое гомосексуальность и живут по советским лекалам, некоторые думают, что это болезнь. Люди не знакомы с проблематикой и темой. И это проблема. Постер помог создать диалоговую площадку для того, чтобы люди впервые в жизни поинтересовались: а что, в Казахстане есть геи? Многие думали, что гомосексуализм существует только у американских ковбоев или в содомицкой Гейропе. И тут бабах! В Алматы, в центре города, в подвале Академии наук РК есть гей-клуб! Вот так люди столкнулись с действительностью. Возможно, будут приняты законы. Но диалог должен состояться.
Абрамов: Как он может состояться, если будет принят закон о запрете гей-пропаганды? Вы посмотрели программу Ekvilibro, которую мы на днях выложили на своем сайте? В будущем, скорее всего, эта передача будет восприниматься как гей-пропаганда. У нас девушка рассказывает о том, что она лесбиянка, фоном идет музыка… При таком законе нас заставят или удалить передачу или заблокируют сайт.
Володин: Если сейчас есть возможность для диалога, то надо обсуждать здесь и сейчас. Другой вопрос, что в стране нет никаких правозащитных организаций по правам ЛГБТ. Есть только одна замухрыжная организация, которая раздает геям кондомы. Поэтому диалога и не получается. Проблема геев в Казахстане в том, что они думают так: нам достаточно заниматься любовью на съемных квартирах и пить дешевую водку в клубах. И все. Если они хотят для себя только такой судьбы, это очень прискорбно.
Абрамов: Когда примут закон о запрете пропаганды ЛГБТ, а его, как мне очевидно, примут, у вас не будет ощущения вины за это?
Володин: Нет, конечно. Если такой закон будет принят, это отбросит Казахстан назад.
Хамитжанова: Для этого в мажилисе должен найтись свой Милонов!
Абрамов: Такой человек уже есть - Алдан Смайыл. В течение всего этого года он говорил о необходимости принятия закона о запрете гей-пропаганды. Постер используют для того, чтобы пугать людей: вы не знаете что такое гей-пропаганда? Вот она! Пушкин с Курмангазы целуются!
Хамитжанова: Я надеюсь, что у властей хватит ума не делать это хотя бы перед ЭКСПО.
Абрамов: Власть делала вещи посерьезнее перед (председательством и саммитом) ОБСЕ. Вспомним Россию перед Олипиадой. Санкции против Москвы начали вводить не из-за закона о гей-пропаганде, а только после Украины.
Ромашкина: У вас есть ощущение, что эта ситуация расколола не только общество, но и круг ваших друзей?
Хамитжанова: Я удалила только несколько друзей. (из соцсетей – прим. редакции)
Стратийчук: У нас в Украине отношение к этому другое. У нас никто не задумался о принятии такого закона.
Абрамов: Ну, вам и некогда об этом думать, не до того.
Стратийчук: Мне кажется, здесь принципиально важно, куда свернет Казахстан: к современному миру или повернет в сторону России, которая постепенно становится страной-изгоем.
Абрамов: Как родители отнеслись к постеру?
Хамитжанова: Папа сказал: «Доча, больше так не делай», он пристально следит за всеми новостями. Мама, как и многие люди ее возраста, проводит много времени у телевизора и потребляет в основном российский контент. О чем говорить, если в отношении российско-украинского конфликта она телевизору верит больше, чем родной дочери? Она против постера, но как моя мать она меня поддерживает.
Ромашкина: Вы знаете, кто первым выложил постер в сеть? Вы общаетесь?
Хамитжанова: Да, мы с этой девушкой когда-то давно работали. У нас к ней претензий нет. Я считаю, что ее не нужно преследовать. Если следовать букве закона, то да, этот постер был нашей интеллектуальной собственностью, и она не имела права его выкладывать. Но это была ее личная страница и на ней она могла делать что угодно. Она взяла его на киргизском сайте фестиваля. Постер был сделан именно для фестиваля и мы не планировали его использовать для наружной рекламы.
Абрамов: Если сейчас была бы возможность откатить назад, вы бы это повторили? Нарисовали этот постер?
Хамитжанова: Да.
Абрамов: Что вы собираетесь дальше делать? Понятно, что вы на постере не остановитесь.
Стратийчук: Есть клевые идеи для социальной рекламы. Мы надеемся, что наши трения с акиматом не помешают ему принять верные решения с точки зрения социальной рекламы, которая не просто будет висеть в городе, а будет по-настоящему трогать людей. Следующая тема – это насилие в семье. Если акимат не повесит, то повесят другие медиа.
Абрамов: К вам приходили клиенты с идеей сделать что-то подобное?
Хамитжанова: Да, они нас просят сделать что-то подобное, но только с положительным эффектом.
Стратийчук: Клиенты во всем хотят видеть позитив и им трудно объяснить, как работает современный мир, перенасыщенный информацией. Инфоповод - это такая штука, которую надо уметь извлекать и понимать вирусный потенциал. Инфоповод – это всегда какой-то конфликт. Никому не интересно, что наш клиент выпустил новый продукт. За то, чтобы разместить такую информацию в медиа, нужно платить. А вот в бесплатные в эти штуки обязательно заложен конфликт. И обязательно возникают одобряющие и осуждающие группы людей.
Ромашкина: Вы ожидали, что все произойдет так быстро? Вся история: взрыв, суд, приговор - уложилась в месяц.
Хамитжанова: Конечно, не ожидали. Все произошло молниеносно. Из акимата протокол о правонарушении передали в адмсуд в понедельник вечером, во вторник в обед пришла смс, что суд будет в среду утром. Мы как смогли, очень быстро подготовились. Допоздна сидели с адвокатом.
Абрамов: Правда ли, что многие адвокаты отказали вам?
Хамитжанова: Да. Некоторые ссылались на то, что у них нет должной квалификации, что такого прецедента в истории Казахстана не было. Находились и те, кто говорил, что не хотят быть защитниками геев и лесбиянок. На наш вопрос о том, а как же защита насильников и убийц, ответом были гудки.
Абрамов: Сейчас вы готовитесь к новому суду с многочисленными обиженными гражданами (речь идет о коллективном заявлении от преподавателей и студентов Консерватории имени Курмангазы и участников оркестра народных инструментов имени Курмангазы - прим. редакции). Что вы ждете от него?
Хамитжанова: После вчерашнего суда я уже не знаю, что ждать от нашей судебной системы. Идут явные процессуальные нарушения. Иск, копию которого мы забрали, сделан с нарушениями. Нет личной информации о исцах, сам директор оркестра народных инструментов не в курсе иска.
Стратийчук: У каждого должна быть своя история оскорбления, а получается, что все 34 человека месяц спустя после появления постера, одинаково оскорбились. К примеру, один обиженный должен был попасть в больницу с сердечным приступом, другой негодовать на своей странице в соцсети, третий – из-за расстройства не ходить на работу. Мы посмотрели профайлы людей, которые подали на нас в суд, но все это время они жили нормальной жизнью, постили фото с котиками. Их не волновал Курмангазы и Пушкин. Думаю, мы будем готовить встречный иск за вымогательство. Что это за страна, в которой могут собраться 34 человека и потребовать каждый по миллиону? Мне кажется, что это называется вымогательство.
Хамитжанова: Если вспомнить историю с журналом «Аныз Адам», когда на обложке был напечатан Гитлер, то их суд оштрафовал за то, что не был указан адрес типографии. Потом на журнал подали в суд ветераны, они тоже просили миллион. Но там прослеживается логическая связь: ветераны воевали с нацистами и действительно могли чувствовать себя оскорбленными. Их первоначальные требования удовлетворили и уже на апелляции снизили в 10 раз.
Абрамов: Вы сейчас к какой сумме готовитесь?
Хамитжанова: Нет никакой суммы. Я не понимаю, почему люди, имеющие опосредованное отношение к Курмангазы, подают на нас в суд.
Ромашкина: Еще могут подать жители улицы Курмангазы.
Абрамов: Я живу на улице Курмангазы, но я не подам.
Стратийчук: Если это будет принято, то это подорвет всю вашу судебную систему.
Абрамов: Какова ваша стратегия, если вы проиграете? Ваше сетевое агентство будет вас поддерживать до последнего, поможет с выплатами или, может, попросить вас уйти, потому что вы слишком дорого обходитесь?
Дария Хамитжанова: Мы надеемся справиться своими силами. Сейчас мы организовали краудфандинг и мы надеемся, что зарубежные правозащитные организации и ЛГБТ-сообщества нас поддержат и гейские денежки потекут в Казахстан.
Абрамов: Это же такое надругательство над системой.
Хамитжанова: Если система хочет с нами поиграть в абсурд, то почему бы и нет?
Стратийчук: Система сама доводит себя до точки кипения. Для системы было самое простое закрыть на это глаза и все бы уже забыли бы об этом постере. Система сама решила поиграть в эту странную игрушку и дала второе дыхание этому скандалу. Не стоит забывать, что всегда и везде есть люди, которые готовы платить за право выражать свое мнение и за право других выражать свое мнение. Фактически эта сумма будет платой за тот островок свободы, который остается.
Абрамов: Люди не уходили из компании?
Хамитжанова: Ушел только один дизайнер.
Абрамов: Который в сети написал, что он не имел отношения к этому постеру?
Хамитжанова: Да.
Абрамов: В нашей программе руководитель объединения «Болашак» Даурен Бабамуратов говорил, что геи ему угрожали, не знаю, правда, чем, но угрожали. Вам поступали угрозы?
Хамитжанова: Да, миллион угроз.
Абрамов: Вы не думали обратиться в правоохранительные органы?
Хамитжанова: Мы все заскринили, но в полицию не обращались. Люди бывают с разной степенью ума и могут написать угрозу, просто не подумав.
Стратийчук: В интернете можно безопасно плескать яд, судить за интернет-высказывание – не наш принцип.
Абрамов: Вам не было страшно?
Хамитжанова: Было страшно в самые первые дни, когда в личку поступало очень много угроз. Их можно условно поделить на две группы: исламского толка и гомофобскую. Мне стало страшно, и я сразу отправила дочку к мужу за город и первое время ходила, оглядываясь. Угрозы все еще приходят, но я понимаю, что люди храбрые только в интернете.
Абрамов: Я разговаривал с ребятами из ЛГБТ-сообщества и они после истории и истерии с постером говорят, что собираются уезжать из страны, дальше им с ней не по пути. Их эта ситуация настолько перепугала…
Володин: Я думаю, они и раньше готовились, сейчас просто решились.
Абрамов: Роман, вы знаете, что вас собираются депортировать из Казахстана?
Стратийчук: Меня? Нет, не знаю.
Абрамов: Да, многие писали, что вас надо депортировать и все проблемы снимутся. У вас все в порядке с документами?
Стратийчук: Да.
Хамитжанова: За все это время ни одному гею не набили морду. В клубе никого у входа не караулят, не бьют.
Стратийчук: Даже больше, в клуб стали ходить гетеросексуальные люди. Думаю, толерантность постепенно повышается. Мы ко всему относимся философски: будь что будет, делай, что должен.
Ромашкина: Ботагоз Жуманова предлагала сделать и продавать плакаты с вижуалом. Вы думали об этом?
Абрамов: Это новый повод для суда! Если вы это сделаете, ваш адвокат Джохар Утебеков поседеет.
Стратийчук: Мы пока думаем.
Абрамов: Эта история вообще стала такой линией разлома. У меня такой вопрос: вы гордитесь своей работой?
Хамитжанова: Да, безусловно.
Стратийчук: Нормальная работа, можно было и лучше сделать. Я не горжусь ею, я удивляюсь тому, что нормальная работа в ненормальной стране получила такой резонанс.
Абрамов: Точно депортируют.
Хамитжанова: Я горжусь тем, что эта работа стала лакмусовой бумажкой. Мы собираем все мнения, которые появляются в сети. И мы рады, что среди тех блогеров, кто является лидером мнений, оказалось больше адекватных людей. Плюс мы заметили, что те, кто изначально хаяли этот постер, после суда перешли на нашу сторону. Потому что система перетумачила.
Фотографии Жанары Каримовой