Мы встречаемся в одной из городских кофеен в центре старого города. Досым вспоминает, что жил неподалеку в студенчестве, потому ностальгирует по этому району. «Не люблю, когда слишком много людей», - говорит он, - «Человека должно быть слышно, поэтому я в свое время выбрал это место для деловых встреч. К тому же, тут неплохой джазовый фон». Во время разговора иногда получается увести разговор с политического поля в «раздевалку» и поговорить о личном. Однако не сразу понимаешь, что собеседник рассказывает про семью, отца и бабушку, которых уже нет в живых. Он не меняет голосовую интонацию. Кажется, таким же тоном, он минуту назад рассказывал про транзит власти, а теперь вспоминает про детство. Оттого разговор получился содержательным, а местами и вовсе - непредсказуемым. Интервью публикуется в двух частях.
Ахматова: Досым, мы с вами за кадром немножко говорили о том, почему решили встретиться. Я как Путин: поговорить-то не с кем. Недавно в Facebook я увидела такую вещь – вы открыли свой личный маленький фонд, который будет поддерживать культурно-просветительские инициативы.
Сатпаев: Да. И научные.
Ахматова: Скажите, почему к вам пришла эта идея. Я так понимаю, это личные ваши инвестиции. Почему вы решили, что нужно что-то менять и выбрали такую форму?
Сатпаев: Вы знаете, кто-то откладывает деньги на новый айфон, кто-то собирает на шубу жене или на новую машину…
Ромашкина: Ваша жена не хочет шубу?
Ахматова: У Гаухар (супруга Досыма - V) есть шуба?
Сатпаев: Это вопрос, не относящийся к делу! (Смеется) Но в любом случае каждый в меру своих фантазий может тратить деньги на то, что ему нравится. Я же решил откладывать часть своих средств, еще раз подчеркну – небольших, на поддержку проектов в сфере науки, культуры и образования. Главное, чтобы они были интересны для меня. Второй немаловажный принцип, который для меня тоже важен: чтобы они имели мультипликативный эффект. То есть, не проект ради проекта, все-таки априори ясно, что эти проекты не могут быть дорогостоящими, я же не олигарх. Они будут небольшими с точки зрения финансовых расходов, но я бы хотел, чтобы эти проекты в дальнейшем имели большое позитивное влияние на долгосрочной основе. Это эксперимент для меня, в том числе. Я вообще считаю, что гражданское общество Казахстана спасут частные инициативы. Не зарубежные фонды, не государство, а частные инициативы граждан страны.
Сатпаев: Да. Но в любом случае разочарование, понимаете, неотъемлемое свойство любых начинаний.
Ромашкина: Вы уже готовы к разочарованиям?
Сатпаев: Я реалист и понимаю, что дорога не будет гладкой, но у меня уже давний опыт работы в рамках моей деятельности. Я не хочу объять необъятное. Проблема многих, кто пытался что-то сделать, в том, что они решили начинать с глобального, фундаментального, а как показывает практика, действительно кто-то правильно отметил: из маленьких капель состоят реки, которые впадают в океаны. Поэтому я хотел для самого себя попробовать новую деятельность. Естественно, не в ущерб основной. Я хотел также поддержать большое количество разных интересных инициатив, о которых я слышал и которые, я знаю, существуют в Казахстане, и которые не нуждаются в больших финансовых расходах и при этом еще раз повторю - так, чтобы они могли бы как маленькие кирпичики, внести большой вклад в фундамент под названием гражданское общество.
Ромашкина: Конкретно, какие это инициативы?
Сатпаев: Самый первый проект, который я решил сделать, которым решил начать, это вместе с факультетом философии и политологии КазНУ им аль-Фараби, сформировать самую большую библиотеку, самую лучшую, по политической науке в Казахстане. И не только в Казахстане, но и в Центральной Азии. Это давняя проблема, потому что с одной стороны, есть студенты, магистранты, которые хотят получать знания и читать, в том числе и казахстанских авторов, с другой - есть казахстанские политологи, которые выпускают свои книги, вы некоторых даже знаете. Между ними нет мостика, этот мостик я хотел бы восстановить. Но опять-таки, когда я говорю о том, что любой проект должен иметь мультипликативный эффект, это значит, что я не хотел бы участвовать только в создании библиотеки, я хотел бы, чтобы библиотека стала новым центром интеллектуальной жизни. Чтобы казахстанские политологи могли туда приходить не только для того, чтобы передать свои новые книжные новинки, но и для того, чтобы провести там встречи, встречаться с молодыми учеными, исследователями. Это будет новая научная площадка - такая конечная цель. Я решил начать с этого, потому что это близко мне, это интересно. Я благодарен Гульнар Насимовой с кафедры философии и политологии, которая поддержала этот проект. Но, как говорят бизнесмены, в портфеле есть еще несколько интересных инвестиционных проектов. В частности, есть несколько литературных проектов, которые мы уже готовим. Они не связаны с политологией, некоторые из них имеют даже больше публицистический характер. Вот один из проектов очень интересен: впервые попытаюсь опубликовать книгу иностранного автора
Ахматова: Какого?
Сатпаев: Пока не скажу. Всему свое время.
Ахматова: Из ныне живущих?
Сатпаев: Из ныне живущих, причем это отнюдь не профессиональный писатель.
Ахматова: А как выбирали? Вы прочли и вам понравилось?
Сатпаев: Просто очень долго и активно мы сотрудничали в своей сфере – в сфере политических исследований и как-то возникла идея – а почему бы нам немного не отойти с этого сегмента и не сделать так, чтобы мы простым языком рассказали о своей стране рядовым казахстанцам. Это было немного навеяно Всеволодом Овчинниковым. Помните, «Корни дуба» у него было и, по-моему, «Ветка сакуры». Две книги, одна по Великобритании, другая по Японии, где он описал жизнь простых рядовых жителей стран, без всяких там идеологических схем. Я так же хотел попробовать. Это тоже в какой-то степени эксперимент, потому что я хочу открыть нашим читателям эту страну, в то же время я хочу, чтобы этот иностранный автор тоже открыл для себя нашу республику.
Ромашкина: Вы используете только свои деньги? Или еще будете привлекать?
Сатпаев: Знаете, я всегда исходил из того, что первый шаг должен делаться самостоятельно.
Ромашкина: Но вы же не олигарх.
Сатпаев: В том-то и дело. Поэтому я и говорю, что те проекты, которые я хочу финансировать, с финансовой точки зрения абсолютно не дорогостоящие.
Ахматова: Это сколько? 5 тысяч долларов?
Сатпаев: Да. Это - потолок. Ну, может быть, чуть больше. Знаете, в 2006 году Нобелевскую премию мира получил Мухаммад Юнус, это бангладешский бизнесмен. «За усилия в создании социального и экономического развития снизу». Что он сделал? В течение многих лет он создавал в Бангладеш уникальную и эффективную систему микрокредитования и микрофинансирования бедных граждан. Оказалось, что это работает. Многие благодаря ему смогли подняться из нищеты, создать свой бизнес. Нобелевскую премию получил не какой-то олигарх, ворочающий миллиардами, а получил человек, который делал маленькие проекты. Это лишнее подтверждение тому, что нет смысла замыкаться только на фундаментальных, глобальных и дорогостоящих проектах, тем более что в них дефицита в Казахстане нет. Посмотрите на то, что делают наши чиновники: что ни проект, то сталинская высотка, такая фундаментальная, масштабная. Я вообще считаю, что гражданское общество спасут инициативы, я об этом говорил в начале нашего разговора, сейчас это уже видно.
Мы видим деградацию того гражданского общества, которое попыталось обрести свою форму еще в 90-х годах. Помните, когда после развала Советского Союза, в Казахстане было мощное бурление общественных потоков, появлялось большое количество энтузиастов, политических движений, НПО. Впервые тогда, в начале 90-х годов, я столкнулся с термином «третий сектор». Мы пытались понять, что такое «третий сектор»? Потом нам объяснили – это то, что не связано напрямую с государством и с бизнесом, но при этом - равноправный партнер. Но, к сожалению, сейчас мы констатируем тот момент, что не без участия, естественно, государства это гражданское общество постепенно загнано не то что в угол, а в состояние анабиоза. Третий сектор где-то захирел, часть ушла под контроль государства. Политические движения, общественные движения сейчас фактически тоже либо вычищены с поля, либо ушли в тень. Сейчас мы уже видим и определенное мощное давление на информационное поле, остаются только частные инициативы. И потом, основой современного гражданского общества новой формы в Казахстане будет волонтерское движение.
Ромашкина: Это не после помощи пострадавшим Карагандинской области у вас такое мнение появилось?
Сатпаев: На самом деле это хорошо показали Карагандинские события, потом - сель в Наурызбайском районе. В Казахстане уже созрела определенная группа людей, представляющих разные социальные сегменты, которые готовы бесплатно, без материальной выгоды что-то сделать для общества. Это как раз является характерной чертой в классическом определении гражданского общества. У гражданского общества есть такое определение: это совокупность граждан-волонтеров, которые реализуют общественный интерес без достижения материальной выгоды. То, что мы сейчас видим с волонтерством, это как раз является, я думаю, реинкарнацией, новой формой гражданского общества, главное, чтобы опять это все не забили.
Ахматова: Попытки уже предпринимаются.
Сатпаев: Это как у японцев есть принцип забитого гвоздя – вылез гвоздь, нужно его забить. Меня очень сильно разочаровало, что власть неадекватно восприняла ту же инициативу Маргулана Сейсембаева «Я отвечаю». Кстати, тоже очень интересный тренд: когда бизнесмен в рамках своей частной инициативы решил инициировать этот проект с точки зрения того, что это принесет пользу обществу.
Ахматова: Маргулан Калиевич быстро отступился. Тут уж или отвечаю, или не отвечаю. Сама инициатива, конечно, хорошая.
Сатпаев: Знаете, за долгие годы работы в анализе политической жизни, на моих глазах было много взлетов и падений многих политиков. Я стал очень толерантно относиться в целом к людям в том плане, что кого-то осуждать за то, что он что-то сделал или не доделал, ну это, по-моему, не хорошо. Мне понравилось, то, что была такая инициатива. Понимаете, для меня как для ученого, важны первые тренды, к чему это приведет, даже не столь важно. Это как раз говорит о том, что некие индикаторы какого-то желания какой-то части бизнеса что-то сделать уже возникли.
Ромашкина: Вы не задумывались, почему в этом году с Карагандой так получилось? Каждый год наводнение, но именно в этот раз народ сплотился и стал помогать.
Сатпаев: В любом процессе есть определенная авангардная группа людей, которые задают новый тренд. В этот раз появилась определенная группа людей, которая решила вот эту волонтерскую миссию взять на таком, более серьезном уровне. Отдельные единицы людей, которые хотели помочь, они нуждались в массовом призыве что-то сделать. Причем это было сделано более-менее технично.
Ромашкина: А если в следующем году эти люди потеряют веру в то, что они делали? Или уедут, например, учиться? На их место придут другие люди?
Сатпаев: Вы знаете, говорят же, что дурной пример заразителен, но хороший пример еще более заразителен. Мой давний тезис о том, что мы слишком много уделяем внимания негативным моментам и из-за этого возникает такая очень плохая ситуация как снижение болевого порога в общественном сознании. Люди настолько привыкли только к плохому, что ищут только плохое, хотя на самом деле для выздоровления нашего общества необходимо сделать некую клизму, чистку. То есть нужно показать, что есть и хорошие моменты, их надо пиарить, из них нужно делать культ. Надо находить созидательных людей в разных сегментах и их делать героями нашей жизни. Бизнес, политика, НПО и т.д. этим мало занимаются. Социальные сети чем хороши: они быстро могут выхватить позитив, но так же быстро могут выхватить негатив.
Ромашкина: Смотрите, все выкладывают информацию, несколько часов собираются лайки и репосты, а потом все об этом забыли.
Сатпаев: Можно исходить из специфики и психологии социальных сетей, да? В них все-таки доминирует история одного дня. Здесь трудно писать долгосрочную хронику, но все-таки не стоит забывать, что уже в соцсетях появляются группы по интересам. Там же формируются определенные группы. Более того, если посмотреть на долгосрочные тренды, в любом случае мы наблюдаем по другим странам – в социальные сети сейчас уходят практически все: и бизнес-структуры, и политики, потому что хорошо понимают, что рано или поздно кто-то займется структурированием этой массы пользователей. Я, конечно, могу где-то немало критических комментариев делать по поводу тех или иных проблем, но только по одной причине: на то и щука, чтобы карась не дремал. Наша, политологов, задача – говорить о проблемах. Идеологи могут что-то хвалить и вводить в состояние позитивного транса. Наша задача, наоборот, в том, чтобы мы говорили о задачах, которые нужно решать. Но в то же самое время я подхожу к той самой точке бифуркации, за которой тоже немного меняюсь. Исхожу из того, что критиковать – это одно, и даже предлагать – другое, но почему бы сейчас, на своем частном локальном уровне, не делать то, что возможно, если это и не приведет к каким-то глобальным изменениям, но, по крайней мере, на каком-то локальном уровне будет хорошо. Кому-то хорошо, для чего-то хорошо.
Ахматова: У вас часто отлично получается диагностировать состояние общества, какие-то проблемы вы формулируете, как политолог. А как человек, Досым Сатпаев к этому как пришел? Вот сидели с супругой вечером, решили… Не знаю, как вообще приходит политологу идея создать меценатский такой фонд?
Сатпаев: Все это спонтанно.
Ахматова: Ну, что-то повлияло? Был какой-то щелчок?
Сатпаев: Щелчок? А знаете, просто возникла такая интересная ситуация. В голове всегда много идей. Но самая большая проблема не в отсутствии идей и проектов, а в нехватке времени. Как вы знаете, рутина пожирает много полезного. И как раз наступил тот самый момент, когда я сказал себе, что нужно остановиться и сменить прицелы. Рутина рутиной, понятно, моя профессиональная деятельность – тут тоже все более-менее ясно. Я просто исходил из того, что были проекты, которые я очень давно хотел реализовать. Я не могу их откладывать на потом, тем более, что жизнь - очень короткая. Рано или поздно должен наступить тот самый момент, когда ты должен сделать то, что ты давно хотел сделать, вот и все.
Ромашкина: А вам дома не сказали: лучше шуба и дом в центре? Я знаю, что вы живете рядом со мной, на Розыбакиева.
Ахматова: Не в центре.
Сатпаев: В любом случае я живу в районе, который сам выбрал.
Ромашкина: Вы же выросли здесь, в центре, на Фурманова.
Сатпаев: Я уехал из центра по экологическим причинам. Тут слишком много траффика и копоти. Что касается моей семьи, или моей супруги - мы с ней давно на одной волне. Поэтому, кстати, она привыкла к тому, что я могу внезапно озвучивать какую-то идею, которую интересно реализовать.
Ахматова: Вы какую отдачу получите? Я не про финансы, естественно, говорю.
Сатпаев: А знаешь, если речь идет о первом проекте, связанном с библиотекой, то тут я понял, что в Казахстане сложилась очень странная ситуация. Вот выходят из стен университета выпускники по нашей специализации, кто-то вообще не уходит в науку и не занимается дальше нашей специализацией и это нехорошо. Вы сами, журналисты, это знаете. В Казахстане есть буквально несколько человек, которые уже замылили всем глаза, будем называть все своими именами, да? Очень часто задаются вопросом: неужели нет других? Одна из главных задач с моей точки зрения – внести определенный вклад для того, чтобы там качество подготовки чуть улучшилось. Проблема для многих людей, которые здесь хотят заниматься политической наукой – отсутствие возможности получить доступ к информации. Интернет это не только, скажем так, единственный источник, тем более, не всегда хороший. Ничто не заменит хорошо написанную книгу. А учитывая тот факт, что эти книги не всегда можно найти, я хочу, чтобы наши молодые ученые были в тренде, по крайней мере, я надеюсь, что из десяти человек хотя бы небольшое количество благодаря этому проекту тоже немного повисит свой профессиональный уровень и захочет заниматься политологией дальше. Это тоже немного идеалистический подход к моей работе. Есть красивый слоган одной компании о том, что мир принадлежит мечтателям. Так оно и есть.
«С САМОЗВАНЦАМИ ОТ ПОЛИТОЛОГИИ БОРОТЬСЯ ТРУДНО, ТАК ЖЕ, КАК И С ПСЕВДОЦЕЛИТЕЛЯМИ»
Ахматова: Мы со Светой часто общаемся с киношниками, знаем журналистскую среду, скажем так, эти сферы разрозненные и не очень дружные. Скажите, внутри политологического сообщества вы как-то определяете профессиональный уровень друг друга? Есть политологи, которым вы руки не подадите?
Сатпаев: Есть определенные индикаторы. Это - очень важный вопрос, Зарина, потому что нас, к примеру, очень сильно сейчас беспокоит довольно нехороший тренд чрезмерного расширения дефиниций политолога, потому что я недавно с удивлением узнаю, что политологом стал себя именовать человек, который только вчера был экономистом, или просто экспертом. Идет девальвация этого определения. Исхожу из того, что понятие «политолог» это больше постсоветское понятие, на Западе нет такого определения, там есть political scientist, при этом я люблю подписываться не как «политолог», а как кандидат политических наук. Ты говорила о некоторых индикаторах, которые позволяют определять – да, научные степени — это один из индикаторов, при этом не самый надежный. Потому что у нас их немало и липовых, это всем хорошо известно. Второй немаловажный индикатор — это определенный вклад в научную деятельность. Что это значит? Это деятельность, связанная с фундаментальными исследованиями в сфере политической науки. А это, кстати, видно по тем научным монографиям, которые человек выпускает. Это не журналистские интервью, не комментарии, не статьи в газетах, это - научные монографии на те или иные темы, которые в какой-то степени определяют хорошую научную дискуссию. Это тоже очень важно. Это второй индикатор, который позволяет отделять зерна от плевел, и настоящего ученого от идеолога. Ну и конечно, третий немаловажный момент: публикации не только в Казахстане, но и за рубежом. У многих моих коллег, с которыми я дружу, и которых я уважаю, это все есть. Кстати, это позволяет нам в какой-то степени сформировать свою цеховую солидарность. В 2009 году, на втором Конгрессе политологов я даже предложил моим коллегам создать некий неформальный клуб, который мы назвали Альянс аналитических организаций. Встречи проводятся в таких же кофейнях, за чашкой кофе обсуждаются разные темы, появляются разные идеи, в том числе по изданию книг и так далее. Наши две книги «Сумеречная зона» и «Коктейль Молотова» мы так и придумали в кофейне. Я думаю, это - лишнее подтверждение того, что среди политологов сложился определенный круг людей, которые могут отбросить даже свои идеологические позиции, они у всех разные могут быть. Но при этом, что касается каких-то общих интересных научных проектов, готовы объединиться, работать, участвовать, потому что все хорошо понимают, что казахстанская политическая наука будет жить до тех самых пор, пока здесь будет жить научная мысль. Не только публицистика в СМИ, а именно научная мысль.
Ахматова: А есть самозванцы от политологии?
Сатпаев: Их очень много!
Ахматова: Как вы с ними боретесь?
Сатпаев: А зачем с ними бороться?
Ахматова: Они получают доступ к аудитории, транслируют свои идеи.
Сатпаев: Во-первых, это будет напоминать попытки борьбы Дон Кихота с ветряными мельницами. Выглядит эффектно, но немного глупо.
Ахматова: А вы, простите, в своем Facebook написали, что созданный фонд, это, конечно, донкихотство, но я, де, буду Дон Кихотом.
Сатпаев: Правильно. Но вот именно в контексте моей деятельности в Фонде. А что касается вот этой борьбы, это - пустая трата времени и нервов. Это абсолютно бесперспективно, потому что наша задача состоит не в том, чтобы всех переубедить в том, что он не политолог, а сделать так, чтобы общество само определяло: кто профессионал, а кто, извините, самозванец. А это зависит от повышения политической культуры самого общества. То есть, это как супермаркет. Человек приходит в магазин, на полках стоит куча аналитики, да? Наша задача состоит в том, чтобы он выбрал качественный продукт. Я думаю, вот таким способом можно бороться, но у человека должен быть выбор. Ему нравится слушать дилетанта, и он считает, что он…
Ромашкина: Но дилетант более понятен, чем профессионал.
Сатпаев: Я бы не сказал.
Ахматова: Я здесь позволю себе с вами не согласиться, потому что когда мы говорим о писателях, о журналистах, о музыке, о книгах и картинах, так можно рассуждать. А когда мы говорим о политологии, о медицине: «Нравится ему ходить к дилетанту – пусть ходит», так говорить нельзя. Это тлетворное влияние тоже опасно.
Сатпаев: Опять же, если ты решила оживить эту тему, то не секрет в том, что средства массовой информации не очень разборчиво относятся к выбору экспертов.
Ахматова: Я знала, что вы это скажете!
Сатпаев: Империя наносит ответный удар! (Смеется) Не мы порождаем дилетантов от политологии, а СМИ берут комментарии у тех людей, которых сами именуют политологами. Почему? Потому что они считают, что человек, который рассуждает о политике, он политолог. Та же самая проблема связана с тезисом о финансовой грамотности. Надо повышать финансовую грамотность не только у простых людей, но и у журналистов. Григорий Марченко особенно любил…
Ахматова: …поучить нашего брата.
Сатпаев: Если подходить более системно, то выходит, что и сами СМИ сейчас неразборчивы. Почему? Тут разные причины.
Ахматова: Ну, разные причины. Новостийщикам, к примеру, нужно успеть к эфиру, а дилетанты доступнее, быстрее соглашаются.
Сатпаев: Мы пытаемся с этим бороться в стиле айкидо. Не каратэ – нанося удар. Айкидо – это тоже восточные единоборства. Почему мы создали этот альянс? Мы хотели создать некий клуб, где собрались бы профессионалы, которые выпускают определенный продукт, пускай он вызывает критику или позитивную реакцию, но в любом случае должен базироваться на научно-методологических принципах. Мы пытаемся создать два мира: мы и они. Вот здесь мы пытаемся сформировать то, что мы считаем настоящей политической наукой, а здесь ребята, пожалуйста, делайте то, что хотите, но еще раз повторю: мы не имеем никакого права кого-то брать за шкирку, вести к столбу позора и рубить ему руку или еще что-то.
Ахматова: А было бы эффектно.
Сатпаев: С самозванцами от политологии так же тяжело бороться, как и с псевдоцелителями в народной медицине. Или другой пример. В конечном счете, кто-то любит слушать оперных певцов, а кто-то Стаса Михайлова или шансон. Многое зависит от уровня культуры и образования. Для того, чтобы ценителей высокого искусства было больше, чем любителей дешевой попсы, надо повышать в массах уровень и культуры, и образования. Аналогичная ситуация и с псевдоэкспертами.
Тема мой диссертации, которую я защитил в 1999 году, была посвящена лоббизму в Казахстане. Первая диссертация на эту тему. Тогда я уже понял, что в Казахстане доминируют теневые интересы, не публичные институты и политические партии, а именно теневые интересы. Лоббизм является одним из инструментов реализации этих интересов. Сейчас я пишу новую монографию, более расширенную. Может быть, в следующем году удастся ее издать. Она будет такая, довольно-таки дискуссионная. Я хочу эту тему немного расширить с точки зрения того, что наблюдаю сейчас. Опять же это именно научная монография, но я, исходя из того, что все-таки рассчитываю на широкую аудиторию, буду стараться сделать ее более-менее языком читабельным. Когда я в свое время был в аспирантуре, я учил своих студентов общаться на двух языках: академическом и публицистическом. Потому что очень часто за чрезмерным использованием академического языка скрываются дилетанты. Потому что если вы не можете сложные вещи объяснить простым языком, значит, вы сами ничего не понимаете. И самое интересное, когда в 90-х годах мы с моим другом Ерланом Кариным стали более активно работать со СМИ, нас очень сильно критиковали представители, как они считали, академической среды, хотя это все бывшие философы, историки.
Ахматова: Это как если оперные артисты выходят к широкой аудитории?
Сатпаев: Да. Нас раскритиковали за то, что мы слишком часто стали выходить в СМИ, в информационное поле. Мы в ответ стали говорить: извините, политическая наука – это социальная наука, ребята. Вы не должны замыкаться в башне из слоновой кости. И потом, наша какая главная миссия? Повышать политическую культуру. То есть объяснять многим людям, которые интересуются политикой, что происходит. Стараться делать это более простым языком. Тогда это была просветительская задача.
«Я НЕ ХОЧУ БЫТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ИДИОТОМ»
Ромашкина: Мне кажется, был период, когда вас было слишком много. У вас не было такого ощущения?
Сатпаев: А знаешь, у меня черта характера такая. Если у меня завязываются хорошие отношения с журналистами, то обычно это складывается в дружеские отношения на долгие годы. Журналисты, вы знаете, кочуют из одного издания в другое. И когда они звонят мне и просят, например, я редко отказываю.
Ахматова: Вы в свое время не выбрали специализацию? Например, Карин, упомянутый вами, специализируется на комментировании вопросов, связанных с терроризмом, экстремизмом.
Сатпаев: В конце 90-х годов, работая в институте развития Казахстана, мы с Ерланом как раз так начали это направление продвигать в журнале «Саясат». Кстати, тогда же, была очень жесткая критика, когда мы начали поднимать тему экстремизма и терроризма, заявляя о том, что здесь, в Казахстане, террористические риски рано или поздно повысятся, приводя в качестве доводов разные факторы. Нас стали обвинять в том, что мы сеем панику. В начале 2000-х тоже сеяли панику, немного разрушая имидж этого островка стабильности. Все это моментально прекратилось после 2010-2011 года. Сейчас уже пошел другой тренд. Все это говорит о том, что не все, что мы озвучивали, воспринималось, скажем так, адекватно. Это лишний раз убеждало, что если власть вас критикует, значит, вы идете в правильном направлении. Кстати, да, с Ерланом эту тему начали, но опять же все взаимосвязано в мире политике. Например, сейчас, когда я в своей монографии занимаюсь темой, связанной с политическими коммуникациями, я также рассматриваю и терроризм как одну из форм политической коммуникации. Вот когда мы с Ерланом обсуждали книгу «Солдаты Халифата», очень интересная книга, я написал рецензию, где указал, что современный терроризм, по крайней мере в той форме, в которой демонстрирует ИГИЛ, нужно воспринимать не просто как некую форму радикальных действий для того, чтобы устрашать, это некое шоу. Политическое шоу. Те же политические казни направлены на разную аудиторию. То есть, врагов они должны устрашить, сторонников – воодушевить, инвесторов – профинансировать. Все это является элементом коммуникации. Любой террористический акт – это тоже коммуникация. А если идти дальше, то получается, что террористическая организация, реализуя тот или иной террористический акт, как некий элемент давления, является одной из форм лоббистской организации.
Ахматова: Давайте завершим мысль. Вы не хотите на чем-то узко специализироваться?
Сатпаев: Политическая наука – это междисциплинарная сфера. Здесь есть многое от философии, социологии, антропологии, культурологии, экономики. Кстати, сейчас я больше времени стал общаться даже не с моими коллегами, не участвовать в конференциях, посвященным уже заезженным темам, мне сейчас интереснее участвовать в конференциях с участием бизнеса. Я пытаюсь понять их логику, их точку зрения на те или иные процессы. Бизнес-сообщество это другой сегмент, я даже больше убеждаюсь в том, что это даже другой мир, где есть собственные представления на разные темы. Где-то они сходятся, где-то нет. Поэтому опять же – политическая наука это междисциплинарная дисциплина, поэтому, когда вы берете какую-то одну тему, это не значит, что вы скажем так – превращаетесь в такого замкнутого отшельника, который в этой теме ковыряется. Нет, потому что, изучая эту тему, вы понимаете, что оказывается, здесь, здесь и здесь есть точки соприкосновения с другими элементами. Поэтому я очень люблю лезть в те сегменты, которые до этого считал не очень важным, считал не очень приоритетным, потому что стал понимать, что в этом есть определенный момент, вот даже сейчас, мы начали свою беседу с частных инициатив. Я пытаюсь раскрыть через глобальный тренд, ведь на самом деле именно частные инициативы сейчас разрушают долгий стереотип о том, что миром правят только гигантские корпорации и гигантские государственные игроки. Нет, наоборот, мы сейчас находимся в таком интересном периоде, когда появляются настолько интересные частные инициативы, которые будут менять весь мир и даже систему ценностей. Например, Илон Маск, основатель Tesla Motors, это человек, который пытается изменить всю индустрию и, более того, он даже конкурирует с Apple, которая тоже собирается выпускать электромобили. Или, например, Джордж Уайтсайдс, руководитель Virgin Galactic, структуры компаний, которая пытается запускать свои собственные космические корабли на суборбитальную орбиту. Кто раньше занимался космическими программами? Только государство. Империи, державы. А в 2007 году вот этот Virgin Galactic подписали с NASA соглашение о сотрудничестве.
Ахматова: Вы так оптимистичны, как будто вы родились и жили не в Алматы.
Сатпаев: Если вернуться к Казахстану, посмотрите, кто сейчас формирует внешнеполитический имидж нашей республики? Министерство иностранных дел? Конечно, нет! Это наши спортсмены, Илья Ильин и Геннадий Головкин, которые сделали для Казахстана больше, чем весь наш государственный аппарат и миллионные расходы на проплаченные материалы в The New York Times и в других дорогостоящих изданиях. Один из примеров того, что индивидуумы сейчас могут сделать больше того, чем большая корпорация.
Ахматова: Вот смотрите, вы сказали: библиотека, неизвестный автор, о котором вы нам не хотите говорить, еще что-то?
Сатпаев: Театральная постановка.
Ромшкина: Где?
Ахматова: В ARTиШОК?
Сатпаев: Одна из театральных постановок – да, это тоже очень интересный аспект.
Ахматова: Мы видели селфи с актрисой театр ARTиШОК Анастасией Тарасовой.
Сатпаев: Для меня как для политолога, это канал подачи тоже интересной информации через театральный язык.
Ромашкина: Это будет постановка из жизни политолога?
Сатпаев: Не-не-не-не, это не посвящено ни политологии, ни каким-то политическим процессам. Но имеет определенное отношение к некоторым сегментам казахстанской жизни.
Ахматова: Вы – такой загадочный…
Сатпаев: Это мой принцип – не говорить раньше времени. Определенная договоренность достигнута. Знаете, когда я возвращался из одной командировки зарубежной, «Бердмена» посмотрел, мне очень понравился этот фильм. Самое интересное, посмотрев «Бердмена», так получилось, что театральный проект замкнулся. Сошлись две личности, которые решили найти в этом какой-то интерес. Только я подумал: «В этом есть какой-то знак», потому что «Бердмен» в какой-то степени – воодушевляющий фильм. Там главный герой вообще не из этого сегмента, решил создать свою постановку, и при этом его все критиковали, считали, что он лезет не в свой огород.
Ахматова: Главное вовремя выпить с критиком. Как бы намекает нам Иньярриту.
Сатпаев: В этом плане я думаю, что казахстанский политолог должен быть открыт всем ветрам, понимаете.
Ахматова: Вот вы сказали – казахстанский. Именно у нас?
Сатпаев: Нет-нет-нет. Я знаю, что на Западе, или вот я часто бываю в Японии, там есть много моих хороших знакомых, там есть тоже определенный нюанс. Например, специализации там очень узкие. Как матрешка. То есть, они изучают не матрешку, а матрешку внутри этой матрешки. Например, я был на конференции в Японии в 2005 году, там выступала исследователь, которая изучает язык одного северного народа России – буквально в 300 человек. Она всю жизнь этим занимается, у нее несколько монографий. При этом не факт, что если вы с ней захотите поговорить о других темах, она сможет поддержать разговор. Сказываются элементы советского образования, которое было немного универсальным. На западе тоже, я же иногда привожу в пример американский профессиональный термин «профессиональный идиотизм», когда человек настолько замкнут в своей профессии, он спец. Когда его выдергиваешь из профессиональной деятельности, говоришь об искусстве, культуре и так далее, человек теряется, это не его. Но в своей профессии он ас. Но я не хочу быть профессиональным идиотом. Мир интересен, и опять же казахстанской политической науке в определенной степени повезло, потому что на наших глазах произошел развал Союза, появление новых систем, сейчас тоже интересный момент происходит – мы подходим к транзиту, рано или поздно он наступит, вы понимаете. Все уникально, этого никогда не было ни на Западе, ни в Азии. То, что мы сейчас наблюдаем, уникально только для нас. В этом вся особенность казахстанской политической науки.