Светлана Ромашкина, Зарина Ахматова, Vласть

Фото Жанары Каримовой

Российский кинокритик Антон Долин приехал в Алматы, чтобы в рамках кинофестиваля Clique представить фильм братьев Дарденн («Неизвестная»). Помимо этого он презентовал и книгу – съемочные дневники Люка Дарденна – к которой написал предисловие. А в воскресенье лекционный зал КИМЭП в Алматы был переполнен желающими послушать лекцию Антона Долина о странной вселенной Дэвида Линча… Накануне Светлана Ромашкина и Зарина Ахматова встретились с Антоном Долиным, чтобы поговорить о кино, но разговор почти сразу вышел за рамки жанра.  

Ромашкина: Антон, вы во многих интервью говорили, да и писали о том, что сейчас настало время национальных кинематографов. Очень много появляется интересных фильмов из Азии. В этом плане Казахстан какие-то надежды подает?

Долин: Понимаете, в чем дело, я уверен, что об этом меня будут спрашивать здесь постоянно. Я же критик сервисный, я рассказываю российской, преимущественно, аудитории о том, что выходит в прокат. Казахские фильмы в России в прокат не выходят, их не существует на наших экранах. Кроме «Уроков гармонии», которые все-таки выходили, и этот фильм мне очень нравится, но, к сожалению, это и есть последнее, что казахского я видел. Были какие-то продукции, я был в Алматы однажды, лет 15 назад, когда начиналось производство фильма «Кочевник».

Ромашкина: А вы видели результат?

Долин: Результат мне, конечно, не понравился абсолютно, хотя был нормальный сценарий и очень впечатляющие декорации. Но, конечно, когда там меняют режиссера, растрачиваются деньги посреди продукции, тогда это не может хорошо сказаться на фильме.

Ахматова: О, эти декорации вытащили не один фильм.

Долин: Я в этом вообще не сомневаюсь, сразу было понятно, что для этого они и создаются. Но могло быть лучше, да. «Монгол» тоже мне не кажется выдающимся, но «Монгол» — все-таки кино-кино настоящее. Для того, чтобы мне смотреть казахское кино, мне нужно либо сюда ездить специально, либо бывать на фестивалях национального кино. Я никогда в жизни не был на фестивалях постсоветского пространства, и, честно говоря, опять же без обид, мне трудно себе представить как я, в какой форме об этом буду рассказывать русскому читателю. Дело не в том, что ему неинтересно, что творится в Казахстане, ему может быть интересно, а в том, что физически ему негде это будет взять. Я предпочитаю утилитарный подход, когда я могу порекомендовать что-то конкретное, что зритель возьмет и найдет в кинотеатре или на легальном видео, да хоть бы даже и на нелегальном. В этом смысле даже когда я пропагандирую якутское кино, хотя это формально российское кино, тоже ощущаю некоторый неуют, потому что понимаю, что это рассказы о чем-то, что мои читатели или мои слушатели на радио не видели. У меня есть товарищи, коллеги, синефилы, которые расстраиваются, что я так много рассказываю о том, что и так идет в кино, и не пропагандирую фильмы, которые не идут. Но я действительно работаю на обычного зрителя кинотеатра и должен учитывать его интерес. Это я так долго извиняюсь за то, что я почти ничего не знаю про казахское кино. Я убежден, что тут наверняка много всего интересного, потому что это большая страна со своей культурой, со своей национальной идентичностью, со своими традициями, со своей изобразительностью, которая ощущается даже иногда в каких-то фотографиях. Необязательно смотреть кино для того, чтобы понимать, что здесь есть свои визуальные традиции, но я с ними практически не знаком.

Ромашкина: Вы сейчас входите в экспертный совет при Фонде Кино. Когда вы вошли в него, были ли у вас какие-то ожидания, которые, может быть, не сбылись?

Долин: Нет, у меня ожидания были гораздо более мрачные, чем результат. Я ничего хорошего от нашего государства не жду вообще, и не от каких государственных советов. У меня было единственное соображение, по которому я это принял – это предложение, совершенно утилитарное, простейшее – что как бы бывают хорошие фильмы, которые не проходят худсовет, ничего не получают. И я думаю, что если еще один голос будет в пользу этих фильмов, потенциально хороших, понимаете, тут мы не смотрим, фильмы, мы смотрим проекты. Вот некий проект фильма, про который я думаю: из этого может получиться что-то классное, и если я могу выступить и сказать: давайте дадим ему деньги, давайте его поддержим. Мне не платят за работу в экспертном совете и мне никто не указывает, что делать. Это независимый экспертный орган, который тайно голосует за или против проектов, которые представляют себя для получения господдержки. Но ясно, что тут ловушка в том, что Фонд Кино создавался для поддержки потенциально коммерческого кино. Все эти фильмы, которые мне заранее нравятся, они в основном рискованные, они, конечно, не коммерческие. А некоммерческое, артхаусное кино в России в основном поддерживает финансово Минкульт. А Минкульт меня не зовет для того, чтобы я им служил экспертом. Если бы позвал, то все равно они бы делали по-своему.

Ахматова: А вы бы пошли?

Долин: Сложный вопрос, я не знаю. Я не хочу работать нигде под началом Мединского (Владимир Мединский – министр культуры РФ - V). Но если можно работать в ведомстве в легкой оппозиции ему и противоречить, почему нет. А если бы я работал, я бы конечно противоречил бы, потому что, высказываемые постоянно мнения о том, что и историческая наука, и искусство, должны служить на благо государства, для меня - абсолютно пустые слова. Мне не кажется, что один человек, пусть даже и министр или президент, имеет право для себя определять, что он считает благом для государства. Для меня большее благо для государства не фильм «28 панфиловцев», хоть я его и не видел, а фильм «Левиафан». Для них, очевидно, наоборот. Дальше возникает вопрос уже дефиниций, которые очень тонкие, сложные и в ситуации субординации, когда есть начальник, например, министр культуры, и его мнение довлеющее и единственно правильное, тут, возможно, работать с этим и нельзя. Но в Фонде Кино нет такого даже близко. Есть руководитель Фонда — Антон Малышев — человек, который просто менеджерски следит за тем, чтобы уважаемые эксперты собирались в одно и тоже время на этих питчингах и дальше голосовали по тому списку, который представлен. После этого высчитывается средний балл, и в зависимости от среднего балла фильмы рейтингируются – от наиболее понравившихся до наименее. Те, кто наиболее, получают поддержку. 

Ромашкина: А есть картины, за которые вы проголосовали за, но общий экспертный совет не принял?

Долин: Есть фильм, который сейчас снимается — фильм Алексея Германа-младшего «Довлатов». Его поначалу даже не допускали на питчинг, сказали, что это абсолютно некоммерческое, авторское кино. Я сказал: «Послушайте, ну, это разные коммерческие фильмы». Фильм может немного стоить и окупиться в узком прокате, а такой фильм может иметь прокат и международный. Объяснил им, рассказал о заслугах Германа, они пожали плечами, сказали: ну да, наверное. Фильм допустили до питчинга и после питчинга он занял одно из первых мест и получил поддержку. Я не знаю, был ли я прав, потому что фильм еще не готов, я его не видел, может, и не надо было никого уговаривать. Но дело не в том, что я дружу с семьей Германов, а в том, что мне действительно этот проект кажется интересным. И у Леши Германа действительно замечательный послужной список. Каждый его фильм – участник международных фестивалей, большинство из его лент получали какие-то призы.

Ахматова: Вы в начале беседы употребили очень интересную фразу «сервисная критика», и я долго не могла сформулировать, как можно назвать этот тип критики. И когда вас читаешь, слушаешь и смотришь, понимаешь, что, с одной стороны, вас очень много, а с другой, вы находите еще и новые формы. На Первом канале, например, для массового зрителя, можете кратко рассказать почему условной Оксане надо пойти в кино. (Долин ведет рубрику «Пойдем в кино, Оксана» в программе «Вечерний Ургант» - V). И иногда складывается впечатление, что для вас все это просто бизнес, который вырос либо из хобби, либо из-за любви к кино. Отдельно к тому - у вас честная гражданская  позиция – вы подписывали обращение, касающееся Украины, вы сейчас высказываетесь критично в адрес министра культуры. Как это в вас все уживается? Или вы не видите никакого противоречия?

Долин: Никакого противоречия нет до тех пор, пока мне в тех местах, где я работаю, не говорят, что я должен сказать и в каких выражениях, я не вижу проблемы.

Ахматова: Но для вас кино - это что?

Долин: Ну, кино – это моя работа, она меня кормит. Надеюсь, это область, в которой я могу быть полезен. Понимаете, многие мои коллеги придумывают определения в отношении меня, видимо, чтобы меня уесть, говорят, что я поп-критик, я сам себя называю сервисным критиком. Я не вижу в этом никаких проблем, мне кажется, что критика во все времена была сервисной. Настоящая критика — это коммуникативный инструмент, для сообщения аудитории о тех произведениях искусства, которые заслуживают внимания и о тех, которые не заслуживают. Всё! Потому что искусство вне аудитории умрет. 

Я доставляю искусство аудитории. 

Дальше единственная форма нечестности, которая возможна в этой ситуации, это коррумпированность деньгами или дружбой, когда я буду хвалить то, что мне на самом деле не кажется хорошим или ругать то, что на самом деле мне кажется хорошим.

Ахматова: Безотносительно вас, но вот категория «дурной вкус» во всем этом имеет какое-то значение?

Долин: Конечно, это субъективная категория. Никто не знает, что плохое, а что хорошее, и невозможно здесь найти никаких объективных критериев. Но тут же очень просто: хоть я и пользуюсь определенной популярностью, я же не единственный критик, критиков на самом деле очень много. Мне кажется, я сам так поступал, когда был студентом, до того, как начал свою карьеру критика, — ты выбираешь того критика, с которым ты совпадаешь, или с которым ты диаметрально не совпадаешь, и можешь не ходить на то, что он хвалит и наоборот —ходить на то, что он ругает. Такое точно возможно. Ты находишь критика и по нему начинаешь сверять часы. Но есть еще момент тупо информирования. Потому что каждую неделю в России выходит с десяток новых фильмов. И часто люди просто не успевают ориентироваться, их слишком много, а я помогаю ориентироваться. Говорю: на этой неделе -  этот фильм! Я не говорю: этот хороший, этот плохой. Я чаще говорю: этот фильм самый заметный, яркий, а этот не заслуживает внимания и дальше аргументирую, почему. Кто-то может со мной соглашаться или нет, пожалуйста, проклинать меня, но, понимаете, тут тоже вопрос статистики. 

Если бы в основном люди меня бы проклинали, то меня не звали бы дальше – читать лекции, выступать на телевидении, на радио. Очевидно, что совпадение меня с большим количеством публики, оно происходит. 

И у меня есть коллеги, которые считают, что критик не должен идти на поводу у публики, и поэтому я поступаю неправильно. Но я не считаю, что я иду на поводу у публики. Я хвалю то, что мне нравится – всегда. Просто я знаю, что на передаче на Первом канале уместно рассказывать о фильмах, которые идут по всей стране, (тоже бывают хорошие и плохие), а на «Маяке» я могу себе позволить рассказать и о них, и о фильмах, которые идут в одном-двух кинотеатрах, в а журнале «Афиша» я могу писать о самых маргинальных вещах на свете. Моя популярность, которую я получаю на радио и на Первом канале, помогает тем фильмам, про которые я рассказываю в менее популярных СМИ, получить больше внимания. То есть, одно помогает другому. Это работает как замкнутая - а на самом деле — разомкнутая, экосистема. Поэтому здесь нет противоречий.

Что касается гражданской позиции, она у меня совершенно определенная. Еще в 1999 году, когда Путин появился на горизонте и начал свое восхождение к власти, я был тогда корреспондентом службы информации «Эхо Москвы», и я тогда себе сказал совершенно определенно: хочу заниматься кино, говорить о нем, а не заниматься политикой. Потому что я понимал, что в политике ничего хорошего не будет. И я совершенно не ошибся. Пока я не лезу в политику непосредственно в эфире тех государственных СМИ, где я участвую, они, зная мой профессионализм, не имеют ко мне никаких претензий. Пока что. Но в любую секунду меня могут отовсюду уволить и сказать – ты против власти, поэтому тебе здесь делать нечего. Пока что этого нет, как вы видите. 

Ахматова: А может возникнуть ситуация, когда по причине такой принципиальной профессиональной брезгливости вы не придете сами?

Долин: Это хороший вопрос, но у меня нет на него ответа, потому что брезгливость должна быть по отношению к кому-то ли чему-то? Брезгливость может быть только по отношению к тому месту, где я выступаю, правильно?

Ахматова: Но это место может отождествлять режим, извините за это громкое слово.

Долин: Смотрите, очень простая ситуация, элементарная: в моем представлении журналист, как врач. У врача есть клятва Гиппократа, ему надо помогать пациенту. Представьте себе: один врач работает в частной клинике, где он все делает, как он хочет, но за это с людей берут большие деньги. А есть госбольница, и она поганая, и там висит большой портрет диктатора, и выгнали только что хороших врачей. И вот есть врач, который на хорошем счету в этой больнице. Что правильнее для него: продолжать существовать, бесплатно лечить людей? Или сказать: вы выгнали этого, я принципиально тоже ухожу в частную клинику. 

Позиция многих людей: это мне противно с этим главрачом, я пойду. Позиция другого врача: мне чихать на главврача, я лечу пациентов.

 Я - журналист, я считаю, что нормальный журналист, пока он не лжет, а я не вру никогда -  ну, мне так кажется, во всяком случае, на этом меня никто не ловил, я работаю на публику. У публики есть Первый канал, раньше у нее было НТВ Гусинского, а сейчас его нет, публика смотрит Первый канал, это не значит, что все эти люди злодеи, они люди, у которых нет выбора. И если я могу в большом количестве ерунды дать им каплю какой-то честности, то почему мне из брезгливости себя от этого удерживать? Мне кажется, что это здорово, что у меня есть этот канал, эта возможность.

Ахматова: Аллюзии с медициной – это хорошо, хоть возможно, мы сейчас и вышли за рамки темы кино. Но  это задело, потому что для меня, например, эти вопросы остаются открытыми. Здесь в Казахстане я тоже наблюдаю за тем, как хорошие люди, не имеющие выбора, работают на систему (я специально сейчас утрирую) и за тем как приятными парнями  с определенной позицией, но позволяющими, тем не менее, себе приходить на Первый канал, делают систему привлекательной. Вот для меня нет ответа. С одной стороны, я согласна с тем, что вы говорите, о пропаганде, которую нужно разбавлять, с другой стороны, вы же помогаете тем самым системе, делая ее убедительной.

Долин: Это очень сложный вопрос, но вот в чем дело. Единой системы, по крайней мере, в России, нет. Я не думаю, что есть люди, которые меня ассоциируют с системой. Я существую в Facebook, у меня там 40 тысяч подписчиков, это очень много людей. Многие из них подписались, потому что видели по телевизору, как я радостно рассказываю им про новый блокбастер, а тут я пишу какие-то крамольные вещи ежедневно, и веду гей-пропаганду и объясняю что у нас нехорошие власти, требую освобождения Олега Сенцова и т.д. Ни у кого почему-то не возникает никакого протеста, то есть у кого-то возникает, но это какие-то единицы, такие сумасшедшие люди, они кидаются спорить, никто из них переубедить меня, естественно, не может. Если бы я не был известным человеком, существующим на Первом канале, то мои слова об этом не были бы прочитаны 40 тысячами человек.


Ахматова: Ну, это палка о двух концах. Я вас на Первом канале увидела совершенно случайно, когда редкий раз щелкала пультом – о, это же Долин.  Я вас знаю не с Первого канала. 

Ромашкина: Ты не показатель.

Долин: Ну да, но большинство людей знают меня с Первого канала. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. И надо использовать это как инструмент, с моей точки зрения. Понимаете, очень просто, ну психологически просто – выстроить какой-то прозрачный моральный код, и ему следовать, сказать – я ни в чем не принимаю участия, поскольку я все равно ничего не могу изменить к лучшему. Но до тех пор, пока ты можешь что-то изменить, к лучшему, пока я могу, условно говоря, прийти на Первый канал и рассказать там про «Жизнь Адель» — в самый разгар гомофобной компании… Я не могу рассказать на Первом канале, что хорошо бы нового президента выбирать чаще, чем это происходит в России, то есть я могу рассказать, но это вырежут из эфира. А про фильм о лесбийской или гомосексуальной любви – могу.

Ахматова: Ургант там пошутит при этом...

Долин: Да-да, будет какая-нибудь такая реакция - неважно. 

Ромашкина: А было так, чтобы вам говорили: а давайте про этот фильм не будем?

Долин: Нет. Знаете, почему? Потому что на Первом канале я рассказываю только о фильмах очень широкого проката. А в очень широкий прокат фильмы крамольного содержания не попадают, все очень просто. На радио «Вести-ФМ» у меня есть программа, я очень доволен тем, что я в ней принимаю участие, она называется «Долин против». Ведущий и политический эксперт (мы ее втроем ведем), обсуждают со мной вопросы, ну например, социального реализма в кино или феминизма в кино. 

Они занимают отчётливо консервативные государственнические позиции, а я там выступаю в качестве ручного либерала, я это осознаю - да, я ручной либерал, который там против, но на протяжении часа я вот эту позицию свою в эфире радиостанции, которая имеет высокие рейтинги, которую все слушают, рассказываю.

 Безо всякой цензуры. И я это делаю в рамках программы, которая создана, безусловно, для того, чтобы доказать правильность другой позиции. Но, благодаря тому, что я работаю на этом радио, и там участвую, те люди, которые согласны со мной, имеют возможность выслушать мою позицию и аргументы. И мне периодически приходят благодарности за то, что я там существую и это говорю. Конечно, другой побрезговал бы просто этим, и сказал бы: мои слова все равно исказят и т.д. Но это прямой эфир, там нет возможности никакого искажения и нет возможности монтажа. И вот оно идет, как и записано, и для меня эта возможность очень ценна, хотя для меня это довольно травматичный процесс, на самом деле — быть в эфире с двумя людьми, которые уверены в своей правоте и в том, что руководство радиостанции на их стороне и большинство слушателей на их стороне, но я рад, что у меня есть возможность обращаться благодаря этому ресурсу к тому меньшинству, которое на моей стороне. И я предпочитаю иметь контакт с этим меньшинством, чем его не иметь. Поэтому естественную брезгливость в некоторых ситуациях, мне кажется, надо подавлять. Понимаете? В нацистской Германии это, конечно, все радикальные сравнения, были дирижёры, (Гитлер очень любил классическую музыку), которые эмигрировали, и они продолжали карьеру заграницей, и спасли свою честь и жизнь. Были дирижеры, не буду их называть, которые очень поддерживали Гитлера, с ним дружили, для него дирижировали. А был, например, Вильгельм Фуртвенглер, он гениальный человек. И он был любимым дирижером Гитлера, худруком Байройтского фестиваля. Это положение помогло ему спасти жизни музыкантов-евреев, просто они остались в живых. Он помог им убежать, и был потом суд, была денацификация, и он предстал перед этим судом, все это было. Ну что, я морально готов к денацификации и к любому Гаагскому трибуналу. Моя лично совесть чиста. Может быть, у меня какие-то неправильные представления о совести, это другой вопрос, но они у меня есть, и они не имеют никаких внутренних противоречий. 

Ахматова: Я так понимаю, не мы первые задаем вам подобного рода вопросы.

Долин: Ну, естественно, но в интервью это делают очень редко, потому что никто это публиковать толком не будет, если я буду такие вещи говорить, наверное. Но я говорю как есть, говорю, как думаю. Никакой самоцензуры у меня в этом отношении нет.

Ахматова: Но я почему еще это спрашиваю. Мы здесь наблюдаем этот срез по телеканалу «Дождь», Facebook, «Слону», «Ведомостям», некоторым еще либеральным СМИ с различными оттенками либеральности. И на самом деле кажется, что постоянно у вас, по крайней мере, в Москве, в Питере, вот эта дискуссия идет.

Долин: Ну она идет. Но Россия об этом не знает. Есть еще одна проблема. Понимаете… Нехорошо критиковать тех, кому итак тяжело, и я стараюсь своих коллег по чисто либеральным СМИ не критиковать. Но, к сожалению, отношение к культурной журналистике во всех, без исключения СМИ, которые занимают либеральную позицию, очень презрительное. Они очень мало платят, они редко нанимают людей на ставку, потому что им важно политическое и экономическое комментирование ситуации. А рассказ о новой премьере им не нужен.

Ахматова: Ну, может, денег просто не хватает?

Долин: Им хватает денег на то, чтобы послать политического обозревателя в Вашингтон или Брюссель, но не на то, чтобы послать кинообозревателя в Канны. В то время как – мое мнение – читателю либерального СМИ также интересно читать про Канны, как и всем остальным людям, читателям газеты «Известия» или «Российской газеты», а может, даже интереснее. Потому что либеральные СМИ читает интеллигенция, люди, которые культуре не чужды. Все это началось с уничтожения отдела культуры на родном для меня радио «Эхо Москвы», был большой отдел культуры, и его уже давно не существует. 

 Когда я пришел после закрытия газеты «Газета» к Венедиктову (Алексей Венедиктор - главный редактор «Эхо Москвы») – я несколько лет уже не работал на «Эхе» к тому времени – он пожал плечами и сказал: «У меня есть только один культурный эфир – это программа «Дифирамб», куда приходит культурный деятель, и мы его час хвалим. Хочешь в этом принимать участие»? Я сказал, что нет.

Ахматова: Серьезно?

Долин: Абсолютно. Но дело не в этом. Вот это и есть культурный эфир радио «Эхо Москвы». А на радио «Маяк» я прихожу, и час рассказываю про новинки проката еженедельно и час – про старое кино. Про Карла Теодора Дрейера или про Кубрика вне зависимости от любой политики. Для меня это важно, для меня важно, что у меня есть трибуна, для того, чтобы заниматься образованием и просвещением в меру моих слабых сил. Мне кажется, что образование и просвещение – это единственное, что спасет Россию. А не либеральная идея. Всё.

Ромашкина: А что спасет российское кино?

Долин: То же самое. Здесь нет никакого исключения. У нас – огромная безграмотность пополам с огромной самоуверенностью.

Ромашкина: Что-то мне это напоминает.

Долин: Огромные халявные деньги от государства, минимальная система отчетности, самовлюбленность, презрение к зрителю. Зритель смотрел «Иронию судьбы. Продолжение» - ну, понятно, конечно, что его обманули: он ее смотрел, потому что ему подсунули на новый год этот фильм, а других не подсунули. Но теперь мы ему будем римейки все хуже и хуже. Чем хуже, тем лучше, пусть смотрит. Кончается тем, что зрителя начинает реально тошнить от российского кино, и он просто не идет на фильм просто из-за того, что фильм российский.

Ромашкина: А вот этот кредит доверия к российскому кино со стороны массового зрителя, он уже утерян окончательно?

Долин: Утерян, но неокончательно. Я надеюсь. Ну, вот смотрите, большие, на мой взгляд, художественно состоятельные проекты этого года – «Экипаж» и «Дуэлянт», оба вышли в iMAX, а это более высокая цена билета, ни один не смог победить рекорд «Сталинграда». Это связано не только с качеством фильма – кинотеатров стало больше, цены на билеты выросли, а рекорд не побит, потому что публика устала. Караул устал. Хотя оба этих фильма мне нравятся.

Ахматова: «Дуэлянт» тоже?

Долин: «Дуэлянт» мне очень нравится! Это кино, на мой взгляд, как раз экспериментальное, то, чего в нашем мейнстримовом кино почти не бывает. Предыдущий экспериментальный фильм в нашем кино – это был фильм «Ночной дозор». Кино, которое позволяет себе говорить и делать что-то новое в рамках жанра. Я это безумно уважаю, мне это дико нравится, Америка все время этим занимается. Постоянно. У нас – боятся. Стараются идти по шаблону, вот «Экипаж» - фильм, блестяще сделанный по шаблону. Это лучший русский Голливуд, который можно себе представить. За сравнительно скромный бюджет – сделать по максимуму спецэффектов, экшена, звезд. В конечном счете, публика идет, кредит не утерян окончательно. Но сборы русского кино за последние годы не поднимаются, а медленно, но снижаются. Вот и все. Сейчас посмотрим на результаты фильма «Викинг», который покажут на новый год, мне самому любопытно. 

Ромашкина: В данном случае поддержка от государства - это минус?

Долин: Это очень сложный вопрос. Сама поддержка государства – это плюс и она необходима. Но та форма, в которой она оказывается, она губительная. Это не значит, что у меня есть другой лучший рецепт, я не киноменеджер, не министр культуры, просто журналист. Но мне форма эта кажется совершенно тупиковой. Во-первых, мне не нравится выделение так называемых «мейджеров», то есть успешных компаний, что надо поддерживать успешных – это какое-то цыганское поверье, «денежка к денежке липнет». Если человек заработал много денег, то он якобы в следующий раз заработает снова много денег. Никакой логики в этом нет. В Голливуде, я помню, как уволили главу студии «Дисней» за провал фильма «Одинокий Рейнджер», это был тот самый человек, который принес миллиарды с фильмом «Пираты Карибского моря». Но стоило ему провалиться со следующим фильмом, сделанным, к слову, с той же командой, тот же самый Джонни Депп в главной роли, фильм провалился – и человека уволили.

 Если бы в России увольняли менеджеров за провалы, у нас бы, как минимум, обновился «парк» продюсеров еще лет 10 назад. 

Нет, ну представьте! Кассовый провал – пять лет запрет на профессию. Конечно, жесткие, фашистские меры, но я не министр культуры, поэтому могу себе позволить пофантазировать. И было бы все другое.

Представьте, на секунду – раз, и заканчивается вся государственная поддержка кино. Я иногда мечтаю об этом. Мне, конечно, жаль, что многие мои товарищи останутся без работы. Но я понимаю, что в этой ситуации снимать кино будут только те безумцы, которые не могут не снимать. 

Ахматова: А давайте назовем нескольких.

Долин: Ну, вот я уверен, что если Тимура Бекмамбетова посадить в подземелье, он будет и там снимать кино. Потому что он так мыслит. Мне ужасно нравится постоянная воспламененность Тимура. Половина его фильмов спродюсированы, да и срежисированны, неудачно, но это не имеет никакого значения. Но другая половина – очень классная. И даже за его неудачными фильмами – всегда любопытный замысел. Мне очень нравится, как он мыслит, как он работает. Я вижу такую же абсолютную воспламененность Федора Бондарчука. Новый проект, который он сделал - «Притяжение» -  это очень классно. С маленькой продюсерской независимой компанией, взял и сделал фильм про инопланетян, приземлившихся в Чертаново. По-моему, это прекрасно. Опять же, я не знаю, будет ли фильм успешен, я предполагаю, что да. Но мне нравятся люди, которые пускаются в эти авантюры. Мне нравится Леша Мизгирев, который собирает по всему миру дуэльные пистолеты. Ему могли бы их изготовить в мастерских Мосфильма гораздо дешевле. Собирает, скупает, а поскольку это антикварные пистолеты у них дуло запаивают – для съемок их распаивают, чтобы они могли стрелять, после чего их невозможно уже продать обратно. Мне нравится эта одержимость кино.

Мне нравится, как Андрей Звягинцев работает – пока не случится нужный ему дуль, снимает по 70 дублей. Потому что только так надо работать. 

В искусстве компромиссы невозможны. Существование на деньги государства – это почти всегда компромисс, и финансовый, и идеологический. Почти всегда. Так вот, я хотел бы, чтобы в искусстве был некий идеал. 

Остались бы только люди одержимые, которые бы заражали бы публику и всех вокруг вообще своим азартом и хорошие коммерсанты. Те, кто, возможно, ничем не одержим, но придумали модель. Как придумал Серегей Сельянов модель мультфильмов про богатырей. Если бы эти две категории остались, у нас в кино все было бы ОК. Конечно, мы бы не побили Голливуд. Но не надо об этом даже мечтать. Но мы существовали бы хорошо.

Ромашкина: У меня вопрос по «новой волне», о которой наши казахстанские кинематографисты всегда мечтают.

Ахматова: Они говорят, что она была уже…

Ромашкина: Ну, или будет. У меня по России вопрос – было ощущение в какой-то момент, что уже грядет эта новая волна, что уже было несколько имен, могут создать что-то интересная. И по разным причинам, она так и не поднялась.

Долин: Ну, мне кажется, такой волны не было. Было некое поколение молодых людей, которые пришли в русское кино, когда оно начало получать приличные деньги от государства, в том числе и на авторское кино. Ну, и это очень хорошо, что они получили свои деньги, получили призы на «Кинотавре», публика ответила на это вяло, кинотеатры в это не уверовали. Меж тем, тот же Звягинцев никогда к этой волне не относился.

Ахматова: Причем, Звягинцев-то начинал с сериалов на РЕН-ТВ.

Долин: Да, он делал именно сериал.

Ромашкина: Ну, мне интересно, когда уже придет новое поколение.

Долин: Мне кажется, оно уже приходит. Ваня Твердовский сделал фильм «Зоология», Ване 27 лет. Отличный фильм. Ваня не относится ни к какому поколению новой волны, он сам по себе. Прекрасная идея – сделать фильм, по-моему, о провинциальной бухгалтерше, у которой вырос хвост. Никакому этому вымученному реализму, которым занимались последователи «новой волны», это отношение не имеет.

 Я вообще считаю, что единственный реализм в России настоящий – это сюрреализм.

Кто наши главные реалисты в литературе? Это – Гоголь, Достоевский, Чехов… Салтыков-Щедрин – вот наши главные реалисты, нет никакого реализма. Самая реальная реальность у них, а не у Толстого или у Тургенева. Кто лучше Платонова описал начало коммунистической реальности? Никто. Кто лучше описал сталинскую Москву, чем Булгаков в «Мастере и Маргарите». Наш единственный реализм – это сюр. Нам нужно заниматься им. Наши лучшие режиссеры находятся на грани сюрреализма или за гранью – это Кира Муратова, это Сокуров, это Герман, это Тарковский, двое из них Стругацких экранизировали.

Ахматова: Мне кажется, Европа все еще не может оправиться и все ждет второго Тарковского.

Долин: Когда-то я был в Швеции, мне там один человек сказал не под запись, что самая вредная фигура для шведского кино – это Бергман. Я понимаю, почему. Он – слишком большой. Трудно выйти из-под этой тени. Дании повезло намного больше в этом смысле – у них был Дреер и есть Триер. Триер – человек очень демократичный. Под его сенью выросло целое поколение режиссеров. А кто вырос под сенью Бергмана? Никто. Бергман – один. Тарковский играл такую роль в нашем кино.

Ахматова: Почему вы решили писать про Триера? Не пугает вас его фигура?

Долин: Нет. Я его обожаю. Триер просто мой духовный брат. Брат по разуму. Он об этом не знает, правда, но я когда смотрю его фильмы, у меня от них просто катарсические ощущения от финала каждого фильма. Во-вторых, я смотрю его часто и про себя киваю головой… все  пять часов «Нимфоманки»: «Да, конечно, ну, так и есть, да». У очень многих людей картина мира Триера с их картиной мира конфликтует. Лично у меня – тотальное совпадение. 100 процентов из 100. Все время было только три режиссера – Триер, Линч и Герман, с которыми у меня было такое совпадение.

Ахматова: Когда мы готовились к интервью, я прочла, что вы – человек из творческой семьи, филолог по образованию, но литературу, живопись, музыку и еще какие-то виды искусства ставите раньше кино. Так ли это? И почему?

Долин: Мне кажется, что кино – это одно из самых низменных искусств. Во-первых, кино – очень молодое. Когда говорят, что кино умирает, мне смешно – оно только родилось. Театр, музыка существуют тысячелетия, кино – 100 с лишним лет. Кино по своей природе эклектично - оно ворует у всех остальных искусств. В кино есть литература (сценарий), есть изобразительное искусство, и часто воруют непосредственно у художников, в кино есть музыка, есть театр, даже архитектура… Самое важное, что есть в любом искусстве – то, насколько активно задействует мозг принимающего субъекта. Чем абстрактнее искусство, тем оно в моих глазах выше. В этом смысле самое высшее искусство – музыка. Когда вы слушаете музыку, невозможно описать, про что она. 40-ая симфония Моцарта – она веселая или грустная? Она дает надежду или вгоняет в депрессию? Ну, там же есть содержание – вы же можете 40 минут сидеть в зале и слушать, и это вам что-то дает. Но вы не можете даже это описать. И у каждого человека это воздействие на его эмоции или интеллект будет разным. Вот это богатство!

Когда вы читаете книгу, у вас значки на бумаге, а в голове – образы, люди, можно испытать сексуальное возбуждение, можно испугаться, захлопнуть книгу. Можно заплакать. При том, что это всего лишь значки на бумаге, представьте, как это мощно? Они так работают.

Когда вы смотрите на картину, вы же ни хрена в этом не понимаете, потому что там какой-нибудь голландский натюрморт 17-го века, где каждый цветок что-то значит. Ничего не понимает никто, но это не мешает получать удовольствие.

Даже в театре, вы можете сами монтировать это зрелище – можете сидеть близко, можете далеко, можете смотреть на одного актера.

В кино за вас уже все сделано. 

Музыка звучит в нужный момент, чтобы вы заплакали, где полагается. Когда нужно вам покажут крупный план, когда нужно – дальний. Все за вас сделано. Все заранее готово. И эта приготовленность кино делает его настолько жалким на общем фоне… Оно занимается этими спекуляциями и манипуляциями, потому что по-другому не умеет воздействовать. И в этом смысле, конечно, немного реабилитирует кинематограф авторское кино. Потому что в фильме, например, «Догвилль» не заложена ваша реакция на его финал. Потому что ни в один фильм Линча не заложено то, как вы его прочтете и интерпретируете. И это, конечно, совершенно потрясающе, когда внутри кино находятся люди, которые способны дать кинематографу свободу, присущую лучшим из искусств. Но уверяю вас, тот же самый Бергман, если бы его спросили, кто лучше – он или Бах, засмеялся бы вам в лицо. Он прекрасно понимал, на каком месте кино рядом с Бахом. И я это понимаю.

Ахматова: Такое ощущение, что вы кино ненавидите.

Долин: Почему? Нет.

Ахматова: Ну, почему вы ушли от литературы, коей могли бы заниматься вполне успешно в различных вариациях и пришли к кино, «низменному» жанру?

Долин: Так стихийно сложилось, у меня просто получается с кино и все. В моей судьбе так это произошло, я не знаю… Правда, у меня нет для вас какого-то более разумного и целостного ответа. Возможно, потому что я люблю кино, но не уважаю его. И это неуважение позволяет мне быть хорошим критиком. Если испытывать слишком большой пиетет, ты не сможешь увидеть хорошего или плохого, а будешь просто влюблен в это всегда. Наверное так: я люблю кино, но не я влюблен в кино.