17 июня карагандинский учитель физики Юрий Пак, осужденный за лжетерроризм, вышел на свободу. О «деле учителя» узнала вся страна – доказательства его вины казались большинству наблюдателям процесса неочевидными. После того, как неотбытая часть наказания была заменена штрафом, семья, наконец, воссоединилась; сын Даниил и дочь Анна теперь не отходят от отца надолго. Vласть встретилась с Паками в Алматы, куда они приехали, потому что Аня решила поступать на режиссерский факультет. В откровенном интервью Зарине Ахматовой и Светлане Ромашкиной учитель и его жена дали ответы на вопросы, которые даже по истечению времени, нельзя назвать простыми.
Зарина Ахматова: Во-первых, мы вас поздравляем с выходом на свободу и рады вас видеть. Я начну с места в карьер. Юрий Дмитриевич, я посмотрела одно из ваших интервью, где вы сказали, что знали судью, который принимал решение по апелляции. Было бы интересно узнать ваши ощущения на этот счет.
Юрий Пак: Мне заранее друзья говорили, что у нас в суде есть какой-то общий знакомый, с которым мы учились в университете. Сказали, что он по первому высшему образованию является математиком. Физики с математиками пересекались очень много и очень тесно - у нас была одна компания, совместные студенческие встречи. Волейбол, компании, где-то гитары, где-то не только кофе, точнее совсем не кофе. Когда я зашел на апелляцию, меня посадили в клетку, зашел судья, и я понял, что я его знаю, но этот человек не поднял глаза, и я его понимаю. Он никак не проявил факт нашего знакомства, и я тоже же не глупый человек, я понимаю, что он не мог обозначиться.
Ахматова: «Юра, здравствуй, сколько лет!»
Пак: Или: «О, привет! Я за тебя, держись!» Человек работает, более того, он государственный служащий на высокой должности. Что я пережил? Отчасти я обрадовался. Когда ты в таких местах видишь когда-то знакомого тебе, тем более в хорошем смысле знакомого, это радует. Но, с другой стороны, когда я понял, что в итоге он примет решение и когда я даже понял, какое решение он примет, не в мою пользу, это, конечно, было обидно. Потому что ты чувствуешь определённую долю такого душевного предательства, ну знаете, такого, пацанячьего, но в голове ты четко понимаешь, что неизвестно как бы ты поступил. Я буду честен: я не знаю, как бы я поступил на его месте. Теперь, когда освободился, и когда прошло много времени, я могу сказать, что даже не совсем, может, получилось аккуратно, что я сказал, что я его знаю.
Ахматова: Вы говорите, что он на вас глаза не поднял. А вы что, пытались поймать его взгляд?
Пак: Да. Я такой человек, супруга надо мной всегда как бы подшучивает: «Ну что ж ты лезешь людям в душу!» Вы знаете, я не совсем в душу лезу… это сейчас внимание для меня — колоссальное бремя.
Ольга Пак: Но в жизни он не совсем такой.
Пак: До этого я всегда был публичным человеком, очень социальным, часто выступал тамадой, ведущим праздников. Может быть, дочь выбрала режиссерский факультет, именно потому, что мы всегда с ней что-то режиссировали, я делал это, я выезжал в пионерские лагеря, лагеря отдыха, я организовывал свадьбы, праздники, дни рождения, для меня всегда это было интересно. Жена говорит: «С тобой неудобно ходить по городу, хотелось бы уединиться…»
Ольга: Он же меня старше на шесть лет, когда мы стали встречаться, я была как Аня (дочь - V). Мы идем по городу, мне 17 лет, я стесняюсь, это невозможно. Все к нему подходят.
Пак: И я еще такой коммуникабельный человек, даже если мы с человеком не общались близко, а где-то давно познакомились, я все равно скажу: «О, привет!»
Ахматова: Сказать судье «О, привет!» из-за зарешёченного пространства – это смело.
Пак: (Смеется) Ну, я пытался это сделать. Я потом себя поймал на мысли: дурачок, что же ты делаешь, ты же его подставляешь. Это произошло в момент, когда я эмоционально стал защищаться, говорить одно из последних слов, которое он мне дал. Это было «обращение» к людям, я так и сказал: «Казахстан смотрит сейчас на меня, наверное, благодаря камерам, благодаря журналистам….
Ахматова: Слушайте, до сих пор у нас только один человек к народу обращался…
Пак: Знаете, честно вам скажу — когда ты там находишься, настолько уже становится все равно. Когда ты понимаешь, что на карту поставлена свобода.
Светлана Ромашкина: Вы сказали в начале, что вы поняли, каким будет приговор. В какой момент это произошло?
Пак: В конце, когда он уже встал и сказал: «именем Республики» и дальше стал перечислять отрицательные моменты. Я не юрист, но понимал, может, как учитель, чувствовал, что он подводит, к тому, что будет «двойка». Насчет взгляда скажу – когда я начал говорить, и он сказал реплику: «Господин подсудимый, почему так эмоционально, пожалуйста, потише», чисто по-мужски я хотел посмотреть в глаза, поймать взгляд и сказать: «Ты шутишь, что ли?»
Ахматова: После всего этого для вашей семьи появились нерукопожатные люди?
Пак: Да.
Ахматова: Кто это? Бывшие друзья?
Пак: Нет, не друзья… В силу восточного воспитания каждый мужчина подает руку каждому человеку, с которым он здоровается. Я всегда следую этому принципу. Но есть люди, с которыми я бы сейчас не поздоровался. Это, наверное, больше сотрудники (органов правопорядка - V), те, кто «засиливал» ситуацию.
Ахматова: Конкретные люди по вашему делу?
Пак: Не все. Допустим, следователь, к которому это дело попало, в принципе, фигурировал в прессе неоднократно, и он — заложник ситуации. Мне парня этого жаль. 27 лет ему, он очень неглупый, неплохой человек. Я считаю, что его еще не использовала система постоянными нехорошими решениями. У него, не считая моего, еще не было очень спорных дел.
Ольга: Когда неочевидна виновность.
Пак: Более того, он понимал все, но, когда ситуация стала усугубляться, сказал: «Я не могу ничего сделать», и он это проговаривал на протяжении очень длительного периода. И проявил какое-то человеческое отношение… И уже когда меня осудили, я увидел слезы в его глазах, он извинился передо мной, выведя один на один в коридор.
Ахматова: Следователь извинился?
Пак: Да. Ну, как извинился... Он просто обнял и сказал: «Я - заложник ситуации, я этого не хотел».
Ахматова: Отмотаем назад. Я точно помню момент, когда ситуация вокруг вас стала резонансной. Перелом в общественном восприятии произошел, когда появилось в сети видео, это было ваше последнее слово на суде первой инстанции, когда – извините, что напоминаю - вы говорили, в том числе, о своей умирающей матери. Ольга, это к вам теперь больше вопрос: как ситуация раскрутилась?
Ольга: В силу многих причин и по совету адвоката, мы не хотели какой-то широкой огласки. Я знаю, что меня обвиняли в том, что я учинила, как бы это сказать, ну скажем, резонанс, подняла шум, меня обвиняли в том, что я жалуюсь – мол, всего-то два года дали, зачем она шумит. На самом деле это была череда случайностей. Мы даже в каком-то смысле не были к этому готовы. Потому что после того, как случились трагические события в Актобе, у нас уже шли процессы, и на одном из них мы увидели телевидение, переглянулись с Юрой, он говорит: «Ты?» Я: «Нет». Мы к секретарю суда, говорим: «Это вы?» - «Нет». Выяснилось, что корреспондент делала свою работу, мониторила дела о «терроризме» и «лжетерроризме», и она пришла на наш процесс, и увидела, очень сильно удивилась и дала сюжет. Статистика такова, я разговаривала с адвокатом, в практически 100% случаях люди, которые обвиняются в лжетерроризме, звонили в алкогольном опьянении.
Ахматова: Ну, на записи слышно, что звонивший человек очень странно разговаривает. Я не знаю, чем это обусловлено.
Ольга: Многие говорят, что звонивший был или в алкогольном или наркотическом опьянении, в любом случае, Юра абсолютно чист — мы сразу сдали анализы на наркотическое и алкогольное опьянение. Он вообще не пьет и не курит. Он очень веселый, но вредных привычек не имеет. Журналист дала репортаж, и появились какие-то вопросы. Журналистская среда довольно тесная, вы это знаете. А в Карагандинской области - она еще более тесная. И таким образом, к нам стали приходить другие журналисты. Потом я с ними познакомилась, они взяли мои контакты, я не была участником процесса, адвокат говорит: «Мы с Юрой ограничены, потому что процесс идет, мы не можем давать интервью и какие-то комментарии, а ты можешь».
Ахматова: Вы не были общественным защитником?
Ольга: Нет, потому что не было меры пресечения. Обычно жены становятся общественными защитниками, чтобы иметь возможность приходить на свидания в СИЗО. Но я активно участвовала в деле, я знала материалы, и если мне адвокат разрешал какие-то комментарии давать, я, конечно же, их давала. Журналисты приходили на заседания, смотрели, слушали. Заседания шли по несколько часов, конечно, у них потом сложилось какое-то собственное впечатление… Этот бардак в экспертизах, доказательства, которые мы заявляли – они все это видели. Мы назначаем следственный эксперимент, все согласны... Судья выходит из совещательной комнаты и говорит — нет, не будет эксперимента, мы вам отказываем.
Пак: Скажу так – журналисты сами говорили, что они в шоке. Для иллюстрации - мы тактически одну вещь сделали: когда дело уже отправили в прокуратуру с полицией, мне знакомые сотрудники, в частности, прокуратуры, советовали: «Надо, чтобы на тебя прокурор посмотрел, он все сразу поймет, какова бы ни была ситуация». Так и сложилось. Мы попадаем к первому зампрокурора нашего района, он с нами разговаривает: «Да, я понял, ну хорошо, приведите его». Я говорю: «Мы пришли», я сижу и мой адвокат. А я сижу ну как - в костюме, с рюкзаком от ноутбука, мы дальше разговариваем. Он говорит: ««Ну, вы-то понятно, адвокаты, его мне покажите». Я говорю: «Так это я о себе». И зампрокурора такой шок испытал. И так все. Два зампрокурора и сам прокурор: «Этого не может быть, все, мы посмотрим внимательно ваше дело». И они посмотрели и на доследование вернули дело.
Ольга: Это было 31 декабря, помнишь?
Пак: Представляете, какое чудо было! Новый год, у меня день рождения 27-ого. И когда вернули на доследование, это была такая для нас колоссальная победа — что они увидели и решили – а давайте внимательно перечитаем, а еще второй адвокат, у меня же два было адвоката, показал документы, где были нарушения из ряда вон.
Ахматова: А уже мера пресечения была какая-то избрана?
Пак: Ни разу. До 3 октября, до решения суда, мне ни разу не была выдвинута мера пресечения. И даже ограничения и даже подписки о невыезде. Я изначально до ноября был в статусе свидетеля, более того, телефон не был изъят как орудие преступления, то есть, они его даже не признали орудием преступления. Меня арестовывал сначала УБОП, отдел по борьбе с экстремизмом, это очень серьезные ребята. Они приехали, после часовой беседы с двумя диктофонами они куда-то уехали, я так понимаю, для черновой проверки голоса. Они через час приезжают, говорят — отдайте его в районное отделение, пусть район ведет.
Ахматова: Возможно, вы не захотите отвечать на этот вопрос, но я нигде не видела ответа - у вас лично есть предположения: кто виноват и что произошло?
Пак: Это самая сложная часть вопроса.
Ахматова: Вы же наверняка этот вопрос все месяцы задавали себе. У вас было время подумать над этим.
Ольга: Да… Спрашивали у меня. Этот вопрос даже я ему не задавала.
Пак: Мое личное убеждение, что нет конкретного человека, физического лица, которое это сделало против меня. Конечно, при всем том, кем я являюсь, много людей, которым я не нравлюсь, но это знаете, ненависть такого уровня… Неприязнь. Нет человека, с которым бы я враждовал. Я считаю, что здесь стечение обстоятельств.
Первое: это - технологическая проблема. В телефон попадает вирус, появляется пятисекундный звонок. Второй момент: это же было за четыре дня до выборов президента Республики Казахстан, все органы были настолько в нервозном и серьезном состоянии, «под ружье». Я же потом узнавал о деле через очень серьезных людей, они говорили – на тебя никакое дело не заведут, там никого и ничего нет, никто тобой не интересуется. Я вам больше скажу: я встречался в частном порядке с оперативниками, которые меня задерживали, и они говорили – мы же знаем, что на тебя ничего нет, не переживай. Я спрашивал: «Я могу уехать?» - «Позвони следователю и скажи, что ты уезжаешь, все нормально».
Но уже к концу 2015 года сложилась такая ситуация, что в Казахстане был введен жёлтый уровень опасности по терроризму, все дела по терроризму были взяты на высокий контроль. И я так понимаю по комментариям сотрудников органов, что очень жёсткий контроль. Думаю, что в дальнейшем просто стали форсировать события, и мне было сказано, что дело не может быть не раскрыто, кто-то должен быть найден, возьми на себя. «Давай сойдемся на процессуальном соглашении. Мы будем ходатайствовать, и тебе дадут не три, а полтора года условно». Я говорю: «А как же честное имя, когда все мы и ты тоже знаешь, что это не я?» - «А у тебя ситуация такая». Все. Это то, что я могу говорить, не боясь, что меня накажут. Такой был момент, это предложено мне было на той стадии, когда не все было доказано до конца следствием. Более того, конкретные должностные лица даже угрожающим образом предлагали мне это.
Ольга: Декабрь. Отчеты.
Пак: Мне практически дата была названа: «Мы до 20 декабря должны закрыть это дело». «Почему до 20-го, дело в таком разваленном состоянии?»
Меня вывели в коридор и честно сказали: отчет сдается годовой. Я говорю: «Вы что, офигели? Вы за отчет мужика посадите в тюрьму?»
- «Ну, мы же тебя не сажаем». - «Вы условный срок повесите на мужика за то, что у вас отчет горит и что холку намылить могут?» - «А может и не холку, ты же не понимаешь ситуации». Пошли к замначальника, он мне жестко сказал: «Ты будешь сидеть. Не хочешь сидеть — подписывай».
Ромашкина: Все-таки, у вас не было мысли послушать людей и уехать?
Пак: Мы тогда не думали об отъезде. Во-первых, я вам честно говорю, может быть, как мужчина, но при этом для своих 45 лет – инфантильный что ли, я верил, что я добьюсь правды.
Слишком много было шероховатостей. Например, говорят, что одна из свидетельниц видела учителя «с продолговатым предметом в кармане, что говорит о том, что, скорее всего, у него был телефон». Стоп! Кто-то отрицал, что у меня был телефон в этот день. Она видела меня через час с этим предметом, похожим на телефон. Может ли это быть фактом подтверждающим? Областной суд решил, что может. Это грубо, это даже смешно. У меня есть конкретный человек, который говорит – я рядом с ним сидел в течение 40 минут.
Ольга: Два человека.
Пак: И никакого предмета, похожего на телефон и никаких телефонных звонков он не совершал. Это жесткое алиби. Мне говорят: алиби — не факт, но антиалиби — факт… Я могу об этом много говорить. Но на тот момент, когда все это случилось, мы были уверены на 80%, что мы отобьемся, а на апелляции мы были уверены на 95%.
Генеральный директор Казахтелекома письменно подтверждает, что звонок был не с мобильного, а с городского. Потом приходит сотрудник пожарной безопасности и не документом, а устно говорит: да нет, там было немножко не так. Там было переключение туда-сюда. Почему тут в официальный документ не верят, а просто устным словам сотрудника верят?
Обычно на апелляцию никого не возят, а если привозят, то только на оглашение приговора. У меня идет апелляционное следствие, можете себе представить, в суде. Приглашаются новые свидетели, слушаются новые факты, мнения, обсуждаются, прения сторон, и адвокат говорит: «За 30 с лишним лет моей работы прокурором (а он был прокурором) такое в первый раз. Обычно так делают или когда «засиливают» или оправдывают. Держись или молись, по-моему, мы сегодня победим». Представляете?
Ольга: Нам многие друзья писали из-за границы: «Бегите».
Пак: Еще до апелляции я верил, что мы где-то отобьемся и если я докажу свою невиновность, и мысли об отъезде не было. Ни разу. Предложения — были, как от друзей, так и от учеников, которых у меня очень много. Я говорил: «Ну, ребята, еще же не доказано 100%». И только после апелляции я сел и подумал: а, может, стоило? Видите, еще мама болела… первый серьезный онкологический диагноз, оказалось, что опухоль доброкачественная, прожила после этого 7 лет, опухоль была в головном мозге. Куда ехать? Ее даже на самолете нельзя было перевозить.
Ахматова: Как вас отпустили на похороны?
Пак: Супруга с адвокатом написали просьбу и чудом меня вывезли - сами сотрудники. Сами они говорили: ты кто такой, тебя вывозят под конвоем?
Ахматова: Это люди в спортивных костюмах, которые неловко стягивали шапки у гроба?
Пак: Да, более того, сопровождал очень высокий чин, сидел в машине.
Ахматова: Какой-то инструктаж провели?
Пак: Да. Предупредили, что если я пророню хоть слово для СМИ, то, скорее всего, мы развернемся и уедем. Меня попросили об этом, сказали, что чисто по-человечески привезли попрощаться с мамой. Не надо из этого делать информационную шумиху, на что я согласился. И супруга и родственники попросили журналистов обойтись без съемок и интервью.
Ахматова: Отчаяние было?
Пак: Отчаяние было. И не раз. Более того, было состояние, пограничное психозу. Все это было, но не потеря веры. Веры в то, что бог с тобой, в семью, в профессионализм адвоката. Была потеря веры в то, что я выйду на свободу ближайшее время.
Ромашкина: В первые дни, когда вы были в заключении, после вынесения приговора, что вы чувствовали? Вы как-то собрались внутренне?
Пак: Нет, в первые дни брезжила впереди апелляция. Адвокат мне сказал: «Я считаю, что у нас шансы большие. Но я из опыта последних лет могу сказать, что при больших фактах доказательства невиновности, люди тоже сидят, потому что идет процесс становления правосудия в молодом государстве, поэтому есть проблемы с профессионализмом кадров, поэтому приготовься ко всему».
В тюрьме еще до 29 ноября у меня была еще надежда, что мы еще отобьемся по апелляции, а после апелляции, когда я приехал на зону, я понял, что — два года.
Причем безо всякой амнистии, потому что на тот момент было мнение озвучено четко, моя статья не подпадает под амнистию. Это был второй момент ужасной подавленности. Особенно первые 15 дней карантина, которые я находился на зоне.
Ахматова: А что такое карантин на зоне?
Пак: Карантин, как и везде карантин. Это медицинский осмотр очень длительный, на все болезни, и карантин по поводу того, что человеку пытаются объяснить, где он, для чего он, и что ему тут надо делать.
Ромашкина: Как вам это объясняли?
Пак: Я опущу этот момент. Я скажу так: очень неожиданными для меня методами.
Ахматова: Ломают там людей? Все эти страшилки – правда?
Пак: Ломают в тебе привычку жить по-другому, потому что это - режимный объект. Это дисциплина. Видите, какая ситуация, ломают же ведь не совсем таких людей как я, со мной же проблем не было у сотрудников.
Ахматова: Ну, в общем, да - вы не вор в законе, вы учитель в законе.
Пак: Ломают представления преступников, которые привыкли жить, как хотят и по своим законам. И это не потому, что они так хотят, они так привыкли. Я могу так сказать о ломке, а об остальном я промолчу…
Ахматова: Хорошо. Как вас встретили те люди, которые там содержатся?
Пак: О людях я хотел бы отдельно проговорить. Я думал, что это будет самое тяжелое. Для такого человека как я, все эти законы, положения, чужды. Когда я уже понимал, что меня посадят, я сказал Ольге: «Я, наверное, там долго не просижу, потому что я знаю себя, какая-то мужская гордость есть, и в то же время я совершенно человек не из их социума». Я не пугал. Я знал точно, что если меня, грубо говоря, начнут опускать, я наложу на себя руки. А как жить в такой ситуации? Я понимал, что каких-то вещей я делать не буду, а не делать – тебя просто заставят. Но когда я пришел туда, первое что меня удивило — всех, кто в первый раз туда попадает, сажают в одни камеры, тех, кто уже не в первый раз, их сажают в отдельные камеры. Сотрудники мне сказали: «Не переживайте, мы знаем вас и ваше дело». Я попал к людям, которые, может, и хулиганили на воле, кто-то из них может быть, даже употреблял наркотики, но это не были люди из криминального мира, подчиняющиеся каким-то воровским законам. Меня посадили, напоили чаем, поговорили со мной, улыбнулись.
Ромашкина: Они знали о вашем деле?
Пак: Там не все знали. Некоторые слышали, позже уже знали все. Меня этот социум принял лучше, потому что я часто попадал в камеры, где много было молодых ребят – 20-25 лет, не больше.
Ахматова: Ваш контингент, да?
Пак: Да, это возраст моих бывших учеников, выпускников и даже моложе, и они еще не были испорчены зоной и чем-либо. Может быть, они воруют, может быть, дерутся, может быть, они торгуют чем-то, но жизнь их еще не сломала до конца, не использовала и не выбросила в этот страшный криминальный мир.
Я стараюсь опекать людей, заботиться о них, накрываю на стол, кормлю, стараюсь следить за здоровьем людей, по одежде там что-то решать. Я четко поставил закон - мы моем полы в камере все по очереди, я тоже беру тряпку и мою.
Ахматова: Так вы там еще порядки устанавливали.
Пак: (Смеется) Вы знаете, бытовые условия очень тяжелые, если не сказать хуже, и я требовал, чтобы хлорку выдавали обязательно, и меня поддержало несколько ребят. И они говорили: «Но ты-то, дядька, можешь не мыть». У них там есть возрастные понятия – ну ты же «дяхон», но я говорил: «Нет, мужики». Я и с учениками так — я заставлял их делать только то, что я могу делать сам.
Ахматова: По быту, что там было самое сложное? Еда?
Пак: Нет, еда это не самое сложное, тем более меня поддерживали родственники и друзья, знакомые. Самое тяжелое по быту — это заключение. Это то, что дверь за тобой закрывается в принудительном порядке. Ты не можешь выйти и пройти. Это камера, грубо говоря, 6 на 4 метров.
Ахматова: Сколько там человек?
Пак: 8 человек в камере. Тяжело то, что все курящие. Я не курю, и у меня по здоровью начались проблемы. Тяжело, что санузел открытого типа стоит прямо там, где ты кушаешь и спишь. Вот камера, и тут же этот трон на возвышенности, куда тебе надо залезть при всех, справить всю твою нужду. При этом люди могут в это время спать, читать, разговаривать, и это все не закрывается, на тебя все смотрят, ну там есть тряпочка, которая закрывает совсем уж криминальные моменты… Через какое-то время ты к этому привыкаешь. Доходит до того, что ты там душ принимаешь, раздеваясь догола, потому что ты понимаешь, что иначе ты уже не можешь. Но самым тяжелым для меня была эта закрытая дверь, это состояние загнанного зверя. А в бытовом плане я очень человек приспособленный, я долгое время жил один, у меня на руках долгое время была парализованная бабушка, для меня ухаживать за людьми, мыть полы, чистить, варить, стирать, не представляет вообще никакого труда…
По большому счету, в бытовом плане тяжести я особой не чувствовал, только психологическое.
Этот грохот решетки, когда – туф! И ты поворачиваешься и понимаешь, что ты не можешь сказать, дескать, ребята, я там что-то забыл, я возьму и вернусь. Это невозможно. Чтобы лишний раз выйти из камеры, нужно чуть ли не заявление начальнику тюрьмы писать...
Ахматова: Личный вопрос - вы верующий человек?
Пак: Да.
Ахматова: У вас были в связи с этой ситуацией вопросы к богу?
Пак: Да, были вопросы, не было разочарования и, может быть, обвинений. Я спорил с богом в какие-то моменты. «Ну, ты же говорил, что будет так-то и так, ты же говорил, что вот этого со мной не будет в жизни, почему так происходит?» И если я внутри чувствовал, что я захожу слишком далеко, я конечно, каялся.
Ахматова: То есть, вы канонически верующий, религиозный человек?
Пак: Да. Более того, я человек крещеный и являюсь общественным служителем церкви в одном из христианских собраний.
Ольга: Во всяком случае, так было до последнего времени.
Пак: Да, даже юридически я числился одним из людей, которые организовывали одну из христианских церквей в Караганде. У нас небольшое собрание евангельского толка, церковь христианская, но я финансово никак не задействован, просто помогаю людям.
Ахматова: Но это испытание пошатнуло или укрепило веру?
Пак: Укрепило.
Ромашкина: Вы нашли для себя ответ – почему, зачем это нужно было?
Пак: Нет. Еще нет. Я так понимаю, что в нашей жизни очень часто происходит нечто, на что мы ответ-то не получаем даже может быть при жизни своей. На это может быть, получат ответ мои дети и внуки. Я не разочарован. Я слышал однажды одного человека, он сказал: главное в тяжелый момент не спрашивать «Почему?» или «За что?», главное в очень тяжелый момент спросить себя: «Что мне делать?» Этот вопрос дает силы двигаться дальше. Я пытался понять, что мне делать, особенно, когда попал на зону.
Ахматова: В коммуникациях ошибались?
Пак: Я не мог предсказать реакцию. Как человек с воли, я людям верил. Этого нельзя делать на зоне. Настоящий зэк никогда тебе ничего не рассказывает и не отвечает, а если рассказывает и в чем-то клянется, это еще ничего не значит. Потому что человек сегодня с тобой кушает, ты ему отдаешь последнее, он тебе отдает последнее, а завтра он приходит и обворовывает твою квартиру.
Ахматова: То есть этого воровского кодекса, воспетого много где, уже нет?
Пак: Он есть, но, по-моему, насколько я убедился, что правительство и правоохранительные органы, проделав определенную серьезную работу, сделали так, что максимально этот воровской закон сошел на нет. Наверное, вы слышали такое понятие «красная зона», это когда полиция держит контроль, в частности, в Карабасе это именно так, подчинено все требованиям полиции.
Ольга: У этого есть плюсы и у этого есть минусы.
Пак: В этом есть плюс для таких людей как я. Может быть, не совсем это удобно тем людям, которые окриминализованы.
Ольга: Юра несколько раз говорил, что хорошо, что этот закон воровской упразднён, у них был жесткий закон, регламентирующий их криминальные отношения и какой-то определенный кодекс чести, а сейчас его убрали, а общечеловеческий они еще не приняли. И из-за этого много предательства, чего старые воры бы не стали делать. Это не хорошо, это против «закона».
Пак: Это просто наказуемо.
Ольга: Воровской же закон построен на страхе. Ты не делаешь этого не потому что у тебя там кодекс чести, а потому что тебя накажут.
Пак: И они делают что хотят. Есть моменты святых вещей: например, бандит не имеет права трогать семью другого бандита, жену, детей, мать, сейчас многие бандиты могут обманывать всех. Например, знаменитая схема, когда звонят матери, говорят – а вот ваш сын попал в беду, дайте денег.
Ахматова: Звонят из мест не столь отдаленных?
Пак: Нет, я думаю уже, наверное, и с воли – на зонах сейчас телефонов нет, по крайней мере, на «красных». Звонят мошенники. Давно, как мне объяснили, среди криминальных кругов было сказано, что это грязное дело. Нельзя трогать семью, играть на материнских чувствах. Был свой четкий «кодекс чести», сейчас на воле люди, которые не боятся ничего. Это называется беспредел.
Ромашкина: А вы в колонии работали?
Пак: Да. Работа была неофициальная – зарплату я не получал, нигде не числился, но есть такое понятие – общественный помощник. Там есть две категории помогающих. Те, кто помогает администрации в жестких вещах, наводить порядок. Есть люди, которые варят, шьют, в банях ремонты делают, в школе помогают. Я вот в школе помогал.
Ахматова: А правда, что вы в колонии выпускной провели?
Пак: Да. Там школа общеобразовательная. По закону все граждане Казахстана должны иметь среднее образование. Там выявляют тех, у кого его нет, и определяют в школу. Вольные учителя приходят, проводят обыкновенные уроки. Процесс обучения очень своеобразный. Оценки ставят. Все, как в обычных школах, за исключением того, что ученикам от 18 лет. По закону, образование можно получить до 36 лет, кажется, но если человек хочет, он может написать заявление. У нас был ученик 63 лет.
Ахматова: Вы физику преподавали?
Пак: Нет, по закону я не мог работать там по специальности – и это большой вопрос – почему? Но так как у меня был определенный опыт работы в школе, я помогал. Они спрашивали совета – но не все хотели углубляться в процесс. Это мне казалось странным. Там то самое место, где ты можешь почувствовать себя настоящим педагогом, если ты педагог. Ты этих людей можешь поднять на ступеньку выше. И я пробовал – психологически и педагогически это работает! Ну, если у меня мальчишки Толстого читали.
Ольга: А расскажи про парня, который не успел дочитать «Отцы и дети».
Пак: А-а-а… Хороший парень, из хороший семьи, читал много. Он меня дядей Юрой называл. Там же, в СИЗО, надо что-то читать, чтобы не терять себя. В один момент проходили мимо и спрашивали, что мы будем читать. Я увидел «Отцы и дети» Тургенева, все-таки про нигилистов, взял перечитать. Тот парень спросил: «А это интересно? Это же в школе проходили?» Я ему говорю: «А ты прочитай». И потом мы с ним уже на зоне встретились, он говорит: «Не успел дочитать, дядь Юра». Я говорю: «Я тебе найду здесь, не расстраивайся». Он вроде бы дочитал.
Ахматова: А что с выпускным?
Пак: Там был 11-й класс. 25 человек. Мальчишки… ну, это я их так называю, они возрастом моложе меня. Мне стало их жалко. Администрация колонии знала, что я был в школе заместителем директора по воспитательной части. И меня спросили – может, вы посоветуете что-то? Конечно, я взял и режиссировал им выпускной. Я говорил, что надо отойти от официоза, давайте так сделаем, давайте номинации придумаем, что-то типа вручения Оскара. А мне говорят: как же вот без этого - встал, подошел, застыл, отчитался? Разрешили: «Давай попробуем».
Ахматова: Получилось?
Пак: Мне кажется, что да. Мне неважно, что сказали остальные, мне важная была реакция заключенных. Им понравилось. Я сделал так, чтобы была интрига, и они сидели и думали: «А кого сейчас вызовут?»
Я сделал вручение аттестатов по номинациям. Номинация «Мистер Х или агент 007…» А перед этим – мизансцена. Учительница прочитала текст моего сценария и спрашивает: «Юрий, вы же, вроде бы физик?» - «Да» - «А вы помните, что такое «икс»?» - «Икс» – это, кажется, переменная неизвестная – она вроде бы как бы есть, но мы не знаем ее смысла и не всегда знаем, какая она». Она говорит – в нашей школе тоже есть ученики, которые, мы знаем, что есть, но их как бы нет. Мы их чествовали в номинации «мистер Х», музыка из «Агента 007». И там были хулиганы, которые срывали уроки – и это, конечно, пострашнее будет - как там срывают уроки. Там тебя просто ножом пырнут – ты там не можешь сказать: «Садись «два», родителей в школу». И мы думали, как вызвать людей, которые создавали много проблем. И мы дали им номинацию «творческие люди». Я говорю: «В «творческих» пойдут те, кто явно стихи читает, в конкурсах участвует и троих этих вызовем». Она говорит: «Это настоящие творческие люди. Ты бы видел, что они ТВОРЯТ на уроках!» Пацаны смеялись, им понравилось. Но сложнее всего было… Там был человек из определенной криминальной социальной группы – он не имел права ни на что.
Там есть такие люди, с которыми нельзя здороваться, нельзя сидеть за одним столом, есть из одной посуды, у него даже солонка своя. Не дай бог – тогда ты переходишь в эту группу…
Ахматова: «Низшую касту»…
Пак: Да, там это работает. И зачастую, это хорошие ребята, они много работают, это я сейчас, как педагог говорю, по-человечески. Они часто – люди отзывчивые. Он тоже был на выпускном, получал аттестат… И вот как? Вот что делать?
Ахматова: И как вы решили эту дилемму?
Пак: А я его отдельно вывел. Не как человека униженного. А как человека особого. У него была хорошая черта – он любил петь. Моет полы во время дежурства и напевает и голос хороший. Ему дали кличку Бумбокс. И я решил дать ему номинацию: «Золотой голос колонии»: «И в этой номинации будет один человек…» И все: «Кто? Кто?» И я говорю: «Я услышал его голос - и это было легкое, мягкое, красивое пение в коридоре, когда… он мыл полы». И зал взорвался…
Ахматова: И он нормально к этому отнесся?
Пак: Он очень испугался – он ведь знает, кто он там есть, и даже сидел отдельно. Но мы его вызвали — встречайте бурными аплодисментами! И все хлопали, но могли и бы не хлопать, потому что не положено. Мальчишки радовались, что угадали: «А-а-а, это же Бумбокс!». И он вышел, дрожит. И я ему говорю: «Спасибо тебе за твой голос». Я потом у него спросил: «Ты не обиделся?» - «Нет, Кореец, ну ты чо? Классно получилось». Спасибо там никто не говорит.
Ахматова: Не принято там благодарить?
Пак: Знаете, для себя я там определил так. Зэки очень любя понятие «людское». Но нет понятие «человеческое». Людское – это ты должен помыться, чтобы не вонять, дать нуждающемуся кусок хлеба, даже одежду дать или защитить слабого, если его не по делу обижают – это людское. Но нет человеческого. Нельзя жалеть, нельзя быть добрым…
Ахматова: Это тяжело давалось? Когда ты не можешь протянуть руку человеку, которого унижают.
Пак: Мне – да. Я чуть несколько раз не попал там в заваруху, когда протянул руку тому, кому нельзя было. Но там спасает ситуация: если он протягивает руку, зная, что ему нельзя, бить первым будут его. А с меня спросят – ты не знал? Или ты это сделал осознанно? Если осознанно, то всё – ты с ним. Тебя просто переводят в касту этих людей. Но там четко тебе говорят – смотри внимательно на бирку, из какого он отряда – у них своя цифра.
Ахматова: Ольга, я хочу у вас спросить. Вы про себя всегда знали, что вы такая верная жена декабриста, что, случись чего, вы пойдете до конца?
Ольга: Не знала, мне даже странно, когда про меня так говорят.
Хотя, конечно, шутят надо мной – мне брат говорит: «Ты у нас жена-октябристка». Его же в октябре посадили.
Я не считаю, что я сделала что-то особенное. Мы знакомы с Юрой 24 года. И он знает, что я человек такой, который никогда ни за что не борется – я лучше свое отдам, чтобы не пойти в ситуацию конфронтации.
Ахматова: И до этого никогда не приходилось бороться так, по тяжелой?
Ольга: По тяжелой – нет. В семье у нас такой образ меня сложился, что я рассеянная, кисейная барышня, романтичная, всю жизнь с книгами. Я не люблю контактировать с людьми. Хоть это, конечно, удивительно. Но это немного другого. Но я не воспринимала свою ситуацию с той точки зрения, что я борюсь с кем-то… Скорее «за» борюсь.
Ахматова: Послушайте, ну вы на людях плакали раза два-три… Это что, выдержка, воспитание?
Ольга: Вы знаете, я вообще плакса. Очень большая. И Юра всегда говорит – это удар ниже пояса.
Пак: Что-то происходит – она никогда, вы знаете, навзрыд не плачет.
Ахматова: Две хрустальные слезы катятся по щекам?
Пак: Ну, мы ссоримся, и тут я слышу – тишина. Это для меня сигнал. А она всегда – отвернется и молчит. И вот у нее не просто слеза. У нее слёзы льются крокодильи. Молчит и эти два ручья. И это для меня всегда – блин, надо сдаваться. И я ей говорил поэтому: «Ты же знаешь, я готов на все». Поэтому, когда я видел ее слезы на процессе, для меня это было самое больное. Я не мог ничего сделать. И в последний раз – помнишь – нет? (Ольге – V) Она только плакать – я ей кулак показываю – не реви.
Ольга: Меня адвокат настраивал, что нельзя, что Юре будет тяжело…
Ахматова: А дома?
Ольга: Помните, был сериал «Бригада»? В конце главный герой сидел и кричал просто. И вот случилась какая-то совершенно бытовая ситуация, я разозлилась. Я помню, что я закрылась в спальне, сижу на полу и кричу. Это какое-то животное, самое сильное… После апелляции. Дети сильно напугались.
Ахматова: У вас сейчас глаза на мокром месте снова.
Ольга: Это ничего. Но вот сильной я себя не ощущаю.
Ахматова: Вы сколько лет в браке?
Ольга: 19.
Ахматова: Почти 20 лет рядом мужчина, который вам стена, и тут раз – и его тупо дома не оказывается. Как вы с этим?
Ольга: Вот это вот, девочки, катастрофа была. У нас семья немного не классического плана. Юра – это забота, опека. И мы – трое детей. Я – старшая дочь и иногда – младшая. Самая капризная. Он нас лечит. Заботится, на нем все держится.
Ахматова: Ну, вы готовите хотя бы?
Ольга: Готовлю, конечно, но когда его посадили, времени особо не было. И у нас все разладилось в этом плане. Я не знаю, ни где лампочки, ни рис какой. Звонит его друг – надо сказать, нам все помогали - говорит: «Какой рис вы едите?» И пауза. Я не знаю, Юра покупал. И это было очень сложно.
Ахматова: А как вы познакомились?
Пак: Случайно. Я видел ее в автобусе несколько раз. Мы в церковь одну ходили. А потом собралась группа молодежи, в аренду взяли целый вагон – и мы поехали в Санкт-Петербург. Я помогал. Ко мне подошел знакомый парень, говорит: «Юр, мы же поедем в плацкарте, с нами еще две девочки поедут». И мы поехали – и я, конечно, шутил, веселился, балагурил, организовывал… Это 93-й год. Все были довольны. Четыре дня туда…. И романтика – Санкт-Петербург.
Ахматова: Юрий, а вы всегда такой были – решительный?
Пак: На самом деле – нет.
Ольга: Он всегда так говорит.
Пак: Я почему так говорю – круг моих друзей – это очень успешные все ребята. Бизнесмены, банкиры, серьезные профессионалы в музыке. Они всегда надо мной смеялись – ты какой-то кореец странный – бессребреник, за тобой и родственников никого нет. Ни бензоколоночку не подарили, ни магазинчика. Меня тяготило это, конечно, и тяготит, может быть, что я мог бы сделать большее для своей семьи в материальном плане. Но тогда я был инициатором наших отношений – в силу возраста. Мне – 22, ей – 17. Я уже студент 3 курса КарГУ - конечно, взял инициативу в свои руки.
Ахматова: А что в Оле понравилось?
Пак: Я – человек практичный, я всегда, когда выбирал себе девушку, смотрел – будет ли она для меня той женой, которую я бы хотел.
Ахматова: А вы какую жену хотели?
Пак: Какую? Вот такую и хотел. Через 24 года после знакомства я могу так сказать. Да, мы не на все смотрим одинаково, но вот еще когда мы не были женаты, году в 96-м, я внутренне почувствовал – это человек мой. Я с ней хочу быть надолго. Я это понял по определенной ситуации – я уехал жить в Россию и по письмам, по переписке понял – я не могу без этого человека. И я педантично стал вопрос двигать к свадьбе. 20 июня у нас была годовщина – 19 лет.
Ахматова: Оль, а вы сразу поняли, там, в плацкарте, что это надолго?
Ольга: Я тогда молодая была… Он - такой прекрасный рассказчик, а у меня были проблемы с коммуникацией тогда – я не знала, о чем мне говорить с мальчиками.
Пак: С ровесниками.
Ольга: А с ним вообще я подумала – о, как хорошо - с ним не надо разговаривать!
Пак: Оля всегда шутила – с тобой так легко, ты задаешь вопрос и сам на него отвечаешь. Даже напрягаться с ответом не надо.
Ольга: Он старше – он все знает. Мне было очень комфортно. И мне с ним все годы было очень комфортно. Но хотя, конечно, чтобы превратно не поняли – как и во всех семьях у нас и сложности были. Всё было. Когда вопрос вообще стоял – сохраним мы брак или нет. Мы обычная семья со своими сложностями. Ты создаешь семью – и это всегда чего-то стоит. Я же не просто так за него бьюсь. Ну, это тот человек, который не должен сидеть в тюрьме: потому что а) он не виновен и б) я помню, сколько он для меня делал. И мне, например, не хочется, чтобы в обществе сложилось впечатление, что мы какая-то супер-идеальная семья и люди, которых не существует. Так не бывает же.
Ромашкина: Юрий, что вы будете делать дальше?
Пак: Я стараюсь не думать об этом. Сначала мне хочется решить вопрос с поступлением Ани в университет… И с тем, чтобы решить ее судьбу. На зоне учишься еще одной вещи, чтобы выжить, жить только сегодняшним днем.
Ахматова: В школу хотите вернуться?
Юрий: Вообще или именно в эту?
Ахматова: Вообще. Учительствовать хотите?
Пак: Хочу. Но нужно правильно понимать – в школе я за свою жизнь работал в общей сложности всего 9 лет. Эпизодами. Сначала работал в институте, потом ушел на госслужбу – работал в государственных учреждениях, налоговой и так далее… Потом уехал в Россию, возвращался, работал в бизнесе…
Ахматова: Как же вас так в школу занесло?
Пак: Ну, вот я человек такой – мне скучно было. В 98-м году, когда женился, работы не было. Близкий друг нашей семьи – один серьезный человек в нашем городе мне помог. Я пришел к нему искать работу, а он сказал: вот есть место в школе, давай. Начни с малого. Потом посмотрим, дескать, что с тобой делать. Я пришел в школу и мне так понравилось. На следующий год меня повысили до завуча. Четыре года я проработал, а потом просто надоело – друзья переманили в бизнес и я ушел. Что мы только ни делали – пекарня была, типография была, в строительстве работал, в рекламе, торговал даже кефиром Фудмастера: «Фирма «president» представляет!». Потом мне надоело бегать за деньгами. У нас как раз начались проблемы в семье. Мы думали, как нам дальше жить, у меня год была депрессия, и, в конце концов, жена, будучи психологом по образованию, спросила у меня: «А чем ты вообще хочешь заниматься?» Я сказал: «Педагогикой». Она сказала: «Иди». Мне было 40 лет, зарплата там была 50 тысяч. Она сказала: «Нет, иди, делай, что нравится, а там разберемся». Я попробовал и снова втянулся, находил возможности быть востребованным и в школе. Вот к детям бы я снова вернулся… Даже не физика – основное.
Ахматова: А вас сейчас обратно не возьмут?
Пак: Это спорный вопрос – по закону мне работать можно. Но практика такая, что в школу судимых людей не берут на работу.
Ахматова: Но разговора с администрацией школы не было?
Пак: Не было, но я знаю, какая позиция – нужно предоставить справку о несудимости. В эту школу я уже точно не хочу возвращаться – не просто администрация сменилась, ушел я как-то не лучшим образом.
Ахматова: Будете ли вы доказывать свою невиновность далее?
Пак: Все законные методы, которые мне доступны, я постараюсь использовать, в частности – подать кассационную жалобу.
Ахматова: Я знаю, вы уже говорили об этом, и, тем не менее, мы не можем не спросить. Расскажите, почему вы признали вину в суде.
Пак: Это сложный вопрос, я его прокомментирую так: я попал в такую ситуацию, что признание вины стало разменной монетой моей свободы. Долгое время я верил, что я выйду раньше – даже начальник колонии ходатайствовал о моем освобождении. Но перед самым судом, было озвучено, что протест по поводу моего освобождения выдвинул областной департамент полиции – я очень удивился. Судья обозначил, что протест – это большая проблема. И я могу не выйти. В кулуарах мне объяснили, что только признание вины может сломать протест. Сначала я отказался. Но пообщавшись с адвокатом, я для себя четко определил, что устное признание вины не лишает меня возможности процессуальной защиты. Я сел и подумал…
Ольга: Если бы ты в процессе следствия признал, это бы считалось… А тут даже адвокат Джохар Утебеков писал, что по 73 статье может выйти и тот, кто не признает вины. Адвокат наш это так сформулировал: был задан не процессуальный вопрос, на который был дан не процессуальный ответ.
Пак: Меня спросили: «Вы раскаиваетесь?» Я поколебался. А потом мотнул головой – раскаиваюсь. И они сразу – все, вопросов нет. Прокурор сказал, что возражений не имеет… Таким образом и произошло «признание вины».