Фото Сабины Куангалиевой
Известный адвокат Джохар Утебеков в интервью редакторам Vласти – Зарине Ахматовой и Светлане Ромашкиной рассказывает о том, сколько стоят его услуги, когда было «пробито дно» казахстанского правосудия, как советские догмы влияют на судебную систему до сих пор и почему он согласен защищать даже педофила.
«ИНОГДА КЛИЕНТЫ КО МНЕ ОБРАЩАЮТСЯ, ЧТОБЫ «ПОШУМЕТЬ НАПОСЛЕДОК»
Ахматова: Люди в эпоху Facebook быстро становятся знаменитыми. Благодаря твоей активности в соцсетях ты тоже теперь – суперстар. Недавно я сама столкнулась судопроизводством – это не только нервы, но и огромное количество бумажек. У тебя в силу твоей деятельности уйма времени должна на это уходить, откуда у тебя свободное - на FB?
Утебеков: Я просто умею быстро работать (Смеется). Накопил определенный опыт и то, что раньше писал два-три дня, сейчас делаю за 2-3 часа.
Ахматова: Ты сейчас про посты или работу?
Утебеков: Скорее всего, про работу, но и посты я стал писать намного быстрее. Раньше бы я не представил, что смогу большой текст печатать на телефоне. Сижу в суде, сейчас, например, жду и могу набрать. Научился быстро тарабанить большими пальцами.
Ахматова: Прошерстить все эти кодексы, в которые постоянно вносят поправки, ответить всем этим людям - кто под знак проехал, у кого права забрали, кто в столовой отравился… Вот это все ты делаешь бесплатно – сказывается ли это на твоих клиентах? Берешь подороже с меньшего количества людей, чтобы иметь возможность быть общественно полезным?
Утебеков: В какой-то степени – назвался груздем, полезай в кузов. Назвал себя народным адвокатом – вольно или невольно помогаешь большому количеству людей бесплатно. Но на самом деле, я все меньше и меньше успеваю отвечать, когда меня тэгают и просят помочь – надеюсь, они не обижаются. У меня все меньше и меньше времени элементарно зайти и проверить. На клиентуре Facebook у меня всегда сказывался только положительно. Конечно, эта активность влечет определенный приток. Я никогда не скрывал – я сам по себе человек закрытый, всегда избегал социальных сетей. В Facebook я пришел 1 января 2014 года. Всю вторую половину 13-го года меня уговаривали прийти Михаил Кленчин и Яша Федоров – мой близкий друг. В первую очередь, они говорили – помимо самовыражения, тебе это нужно в маркетинговых целях. Чтобы о тебе узнавали, и ты привлекал клиентов.
Ромашкина: Если о маркетинге – насколько в итоге Facebook поднял ваш прайс?
Утебеков: Ну, не то, чтобы прайс поднял - просто увеличилось количество клиентов.
Ромашкина: Но цены вы не подняли?
Утебеков: Вряд ли.
Ахматова: Ты – дорогой адвокат?
Утебеков: Наверное, чуть дороже среднего.
Ахматова: В среднем – это тысячи две, одна инстанция. Ну, чтобы людям было понятнее, сколько на тебя копить, в случае чего.
Утебеков: Ну, у меня нет фиксированного прайса.
Ахматова: Скажи, каков средний? Вот говорят, один известный адвокат берет за дело от 20 тысяч. Долларов.
Утебеков: Ну, вот о чем я и говорю – я не дорогой адвокат. (Смеется)
Ахматова: В 10 раз дешевле? В 20? Цена договорная? Почасовая оплата?
Утебеков: У меня вполне щадящие цены по гражданским делам, скажем, дело я могу взять за 1-1,5 тысячу долларов – это вполне такие рыночные цены.
Ромашкина: А есть дела, за которые вы бы не стали браться принципиально?
Утебеков: Уголовные дела я беру любые – мне без разницы, абсолютно. Это моя основная специализация. В чем бы ни обвинялся человек и что бы он на самом деле ни совершил.
Ромашкина: А если дело политическое?
Утебеков: Тут очень просто все – если дело политическое, я понимаю, что буду испытывать личные неудобства, вплоть до наружного наблюдения, прослушки, в этом случае я повышу расценки – потому что это уже личные проблемы.
Ахматова: А были прецеденты?
Утебеков: Да, и сейчас тоже есть. Такой момент периодически наступает у любого адвоката.
Ахматова: То есть, стоит тебе взять громкое дело, вывести его в Facebook, и ты за собой наблюдаешь «наружку»?
Утебеков: Нет, сами по себе политизированные дела вызывают такие последствия. Из регионов люди часто приходят и говорят, что не могут найти там адвоката, да и в Алматы даже открыто говорят, что адвокаты от политизированных дел отказываются. Притом, что это финансово обеспеченные клиенты обычно.
Ахматова: То есть, не обо всем ты пишешь на Facebook?
Утебеков: Я, наоборот, все реже и реже пишу о своих делах.
Ахматова: А бывает так, что клиент приходит и говорит: «Джохар, давай вот только без Facebook’а»?
Утебеков: Нет, наоборот, ко мне приходят и просят это осветить. Я говорю: «Нет». Я никогда не брался за дело с целью что-то осветить, я говорю, что если будет что-то интересное для моей аудитории, то тогда – да. И если в нем будет какое-то явно откровенное беззаконие, то только по совокупности этих факторов я могу что-то написать.
Ромашкина: У вас было много резонансных дел, по которым было очевидно, что они не выигрышные. Havas, к примеру, (иск к создателям постера «Курмангазы-Пушкин» - V) с Антониной Громцевой все не просто. Почему вы брались за дела, понимая, что шансов мало?
Утебеков: Это, наверное, как в «Убить пересмешника»: то, что мы сметены за 100 лет до того, как мы начали, еще не означает, что мы не должны за это браться. ( «…хоть нас и побили заранее, за сто лет до начала, всё равно надо воевать и пытаться победить» , Харпер Ли - V) Я верю – рано или поздно мы победим. В принципе, некоторые клиенты так и ставят целью - проиграем, но хотя бы должны шуметь напоследок. Умирать, так хотя бы не на коленях.
Ахматова: То есть, «пошуметь напоследок» – это к тебе?
Утебеков: Пожалуй, да.
Ахматова: Тебя часто называют казахстанским Плевако. Вот Федор Плевако свое первое дело тоже проиграл. Но потом-то он стал часто выигрывать и на первый божеский гонорар купил себе фрак, чтобы выступать перед судом присяжных. Ты проиграл первое дело, потом второе громкое, взялся за третье громкое – а там тоже не так много шансов. Это же сказывается на карьере. Когда мы готовились к интервью, провели небольшой опрос среди знакомых, я спросила: «Вы бы наняли Джохара, будь такая необходимость?» Вот, прости, большая часть сказала, что нет. Если только «пошуметь напоследок», ну, кто-то думал, что ты не по карману. Но дело в другом - за тобой шлейф из громких дел, которые были очевидно невыигрышными. И хоть у вас и говорят, что адвокат не проигрывает – проигрывает клиент – вот вы с клиентами их проиграли. Ты об этом задумывался? Может, стоит брать дела попроще, чтобы выровнять статистику? Чтобы после хотя бы по пенальти уже выигрывать?
Утебеков: Наверное, дело в том, что громкие дела – они на поверхности. О подавляющем большинстве своих дел я не рассказываю, но людям-то кажется, вот так, как вы описываете. Ну, вы знаете, я могу судить по своим собственным заработкам в первую очередь. Они в любом случае возросли. И определенное количество человек приходит, потому что знает, что есть некоторые причины и они необязательно политические.
Бывает, что оппонент – очень сильный, какой-нибудь весовой агашка - большое количество коллег не решается против него идти. Наверное, у меня реноме такого смелого адвоката.
Ахматова: Главное, участие?
Ромашкина: Не победа?
Утебеков: Сейчас вы заклюете меня (Смеется). На самом деле большинство дел, я, конечно же, выигрываю.
Ахматова: Ты ведешь статистику? Сколько ты выиграл в процентном соотношении?
Утебеков: Я недавно задумывался… Есть большая проблема, что люди поздно ко мне приходят – в апелляции или кассации. Я объясняю, что во всем мире больше вероятность успеха в первой инстанции, а у нас это все еще осложнено советской болезнью о том, что советский суд не ошибается. И вышестоящие инстанции крайне неохотно изменяют, отменяют решение суда первой инстанции. Я объясняю людям: вы поздно ко мне приходите, и вообще к любому адвокату уже поздно. Надо все силы бросать на первую инстанцию. Но обращаются, когда уже все – или резать по живому, или уже неоперабельно. А насчет статистики… Если я берусь за дело до конца, я фактически все дела выигрываю, может, раз в год что-то проигрываю. Не более.
Ахматова: А ты берешься (за дела) в апелляции, в кассации?
Утебеков: Берусь, но я людей сразу предупреждаю – это одно дело прийти с раком в начальной стадии, или уже когда в третьей стадии с метастазами. Наверное, так.
Ромашкина: Очень часто говорят, что у нас, что в России, важны отношения адвоката с судьей, у вас они, мягко говоря, напряженные с судейским сообществом…
Утебеков: Ничего подобного, это тоже миф.
Ахматова: Так мы сегодня все мифы про Утебекова развенчаем.
Ромашкина: С карагандинскими судьями у вас не все просто…
Утебеков: Кстати, насчет Караганды, я заезжал к председателю этого суда - у меня дел в Караганде нет. Я заехал, мы нормально пообщались, я объяснил, что это какое-то было недоразумение, и я сказал, что хотел бы, что если на меня за что-то обижаются, то пусть бы обижались за то, что я сделал, а не за то, что я не сделал. Мы мило поговорили, друг друга поняли.
Ромашкина: Но в общественном сознании, вы находитесь в конфронтации с системой, и ощущение, что такому адвокату трудно будет выиграть дело.
Ахматова: Ну, смотри, ты же не бывший прокурор, ты не работал 35 лет в системе МВД, не так, чтобы зашел - тому кивнул, судью знаешь, все ходы выходы, вроде и полегче…
Утебеков: Алматы в этом смысле уникален – здесь только судов 19, в каждом – достаточно большое количество судей, от 5 до 20, в среднем. Как бы часто ты не ходил в суды, как бы не работал часто, подавляющее большинство адвокатов судей не знает. Я слабо верю, что кто-то обладает такими связями. В любом случае – со значительной частью судей я много лет пересекаюсь. Большинство из них – вполне нормальные в жизни люди и абсолютно адекватно меня воспринимают. У большинства из них – загрузка настолько высокая, что у них нет времени, в отличие от меня, сидеть в Facebook.
Ромашкина: То есть, они не читают вас?
Утебеков: Да, они за это не переживают. Это я все говорю об уровне «земли» - районном суде. Чем выше суд, тем… наверное, на меня снова обидятся за эти слова, но действительно – рыба гниёт с головы. Чем выше суд, тем выше в нем ожесточенность, напряженность по отношению к адвокатуре. Больше неприязни к простому народу. И больше и больше на уровне областных судов, тем более, Верховного суда, когда мы поднимаемся выше, они все больше и больше отрываются от народа и больше какого-то антагонизма мы наблюдаем.
Ахматова: По отношению к себе?
Утебеков: Ну, и в целом – к адвокатуре.
«Я ОБРАЩАЛСЯ К ПСИХОЛОГУ, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ УГОЛОВНОЕ ПРАВО»
Ахматова: А ты помнишь свое первое дело?
Утебеков: Нет, конечно.
Ахматова: Я вот помню свою первую заметку. Это же навсегда.
Утебеков: Я, наверное, помню свое первое уголовное дело. А гражданских столько много было…
Ахматова: А уголовное тебе интереснее?
Утебеков: Я по этому поводу даже с психологом общался, чтобы понять почему.
Ахматова: Подожди-подожди, с этого места мы хотим подробностей.
Утебеков: Что вы так заинтриговались?
Ахматова: Давно ты ходишь к психологу?
Утебеков: (Смеется) Ну, вот. В общем, мы выясняли тип моего мышления, и меня очень удивило, что мне его обозначают, как абстракционистский и технический. Я – гуманитарий в чистом виде вообще. У меня спрашивают – ты хорошо водишь? Хорошо вожу. А в машине разбираешься? У меня лет 7 ушло, чтобы я научился колесо менять. У меня проблема - даже шланг на бензоколонке воткнуть. Меня это все сильно удивило, но когда я начал размышлять, какие дела я больше всего люблю, я понял, что я со временем как-то мигрировал из гражданских дел в уголовные, и сейчас все больше и больше их люблю. И я понял, что это уголовный кодекс хорош тем, что он невероятно лаконичен, лапидарен, сжат, емок, в нем мало диспозитивности, как в гражданском праве, все нормы императивные и жесткие. Не что-то такое аморфное, а дом – из кирпичиков, один убираешь – кирпичика нет, все!
Ахматова: Что сказал на это психолог?
Утебеков: Да что вы… Нет, на самом деле мне действительно прямо полегчало, я как будто понял основное дело своей жизни – да, вот здесь все-таки я как математик и реализуюсь. Уголовное право – это на стыке, действительно, гуманитарного и технического.
Ромашкина: А почему вы решили стать адвокатом?
Утебеков: Я с детства мечтал.
Ромашкина: Это влияние книг или фильмов? Сериал «Коломбо»?
Утебеков: Ну, да, дети же с детства не ходят в суд и полицию, и поэтому да – сложно представить.
Ахматова: Смотря какие дети, и кто у тебя папа и мама.
Утебеков: Папа у меня – врач, а мама – воспитательница. Так, что все-таки на меня произвели впечатления фильмы и книги… На меня, наверное, произвел впечатление адвокат Мейсон.
Ромашкина: «Санта-Барбара»?!
Утебеков: «Санта-Барбара» тоже. Но большое впечатление на меня произвел адвокат Перри Мейсон из детектива Эрла Стенли Гарднера. Его персонаж – адвокат, который добивается оправдания невиновных людей регулярно, благодаря своим навыкам и знаниям, умению общаться с публикой, в суде присяжных, ну, и благодаря своему таланту следователя. И в итоге он находит подлинных виновных.
Ромашкина: «Адвокат дьявола»?
Утебеков: Я не могу сказать, что я его терпеть не могу, но это ужасный, совершенно попсовый фильм, который, к сожалению, на мой взгляд, отрицательным образом повлиял на восприятие профессии. Самые гнусные стереотипы каленым железом вбил в сознание людей. Подозреваю, что скорее всего, на Западе он не так популярен, как у нас. Люди, наверное, у нас меньше встречаются с адвокатами, у них ложные стереотипы выработались.
Ахматова: Ты, как профессионал, подвержен человеческой брезгливости? Мы спрашивали тебя, за какие дела ты не возьмешься. То есть, ты и педофила будешь защищать?
Утебеков: Запросто.
Ахматова: Даже виновного?
Утебеков: Да.
Ромашкина: Аблязова?
Утебеков: Вы же это вырежете.
Ахматова: Нет. Так что подумай.
Утебеков: Мне этот вопрос задавали, тут как со всеми – два фактора. Мы должны сойтись в цене. Второе – чтобы я почувствовал, что клиент говорил мне правду...
Ахматова: Послушай, вот ты только что сам клеймил несчастного «Адвоката дьявола», а при этом сам говоришь: «Да легко!».
Утебеков: Ок, давайте вернемся к «Адвокату дьявола». Герой Киану Ривза – изначально беспринципная личность, которая добивается оправдания виновных педофилов, и, впоследствии, педофил, больной человек, снова убивает девочку, и это все на его совести... На самом деле, герой Киану Ривза – побеждает-то в чистом бою совершенно законными методами. Торжествует закон.
Ахматова: Нет, подожди. Ты говоришь, что тебе хотелось защищать несправедливо осужденных, униженных, невиновных людей.
Утебеков: Справедливо осужденных – тоже.
Ахматова: Ты хочешь быть «народным адвокатом».
Утебеков: Нет, не хочу.
Ахматова: Это я тебя процитировала. Про «народного адвоката».
Утебеков: Есть бремя «народного адвоката». Я же не просто так сказал, что это «бремя».
Ахматова: А что ты хочешь? Просто зарабатывать?
Утебеков: Нет.
Ахматова: Хорошо, есть какая-то ролевая модель? Вот о Плевако мы говорили? Тот тоже всех защищал.
Утебеков: Я деньги люблю, но не настолько. Для меня намного важнее самореализация.
Ахматова: Что такое для юриста, адвоката - самореализация?
Утебеков: Наверное, для большинства – это победы. Личные победы. Для многих – это даже необязательно торжество закона, или торжество закона – в их собственном понимании. Вряд ли профессиональные победы, за которыми стоят коррупционные факторы или адмресурс – доставляют удовольствие кому-либо из адвокатов. Но все-таки это торжество справедливости, в первую очередь, закона, твоего интеллекта, опыта, знаний, изворотливости, хитрости...
Ромашкина: Тем не менее, в Facebook вы много пишете о системе, о том, что нужно изменить в подходах, и так далее. О той же истории – что нужно отменить амнистию для насильников. У вас же есть еще и эти задачи…
Утебеков: Конечно-конечно, я о чем и говорю. Все меньше я рассказываю про свои собственные дела и все больше как-то акцентирую внимание на общественных проблемах. В этом плане я немного уникален, наверное, и для меня такая самореализация в общественном плане, как общественного деятеля, как правозащитника, она для меня носит более значимый характер. Мне нравится участвовать в повышении правовой культуры населения, к выработке у него стремления к соблюдению законности.
Ахматова: Ты высказался за отмену амнистии по статье «изнасилование». Ты бы взялся защищать человека, обвиняемого в этом преступлении?
Утебеков: Конечно. Я же уже сказал.
Ахматова: Я не могу это соотнести. Ощущение, будто ты искупаешь свою деятельность Facebook’ом. Защищаешь всех этих людей, потом приходишь в соцсеть, повышаешь правовую культуру, ну, вроде повысил уровень - еще одного педофила можно защищать. Это, знаешь, как – немного нагрешил – но потом церковь построил, мечети помог.
Утебеков: Отмолил, да? (Смеется) На самом деле, отъявленные подонки ко мне крайне редко обращаются. А почему я смело отвечаю на ваш вопрос, не ухожу от него, может даже гиперболизирую его – я хочу показать, что адвокат не имеет права отказаться от защиты человека.
Ахматова: Как врач.
Утебеков: Да, нельзя отказаться от дела только потому что адвокату не нравится содеянное. Ни в коем случае. Смотрите, ключевые факторы – это оплата и единая позиция.
Ахматова: У тебя были клиенты, которых обвиняли в убийстве или изнасиловании?
Утебеков: Нет.
Ромашкина: А у вас есть дела, которые вы бесплатно ведете? Ну, кроме Facebook?
Утебеков: Для родственников. А родственников, как у всех казахов, очень много. У меня у мамы – 6 братьев-сестёр, а у отца – 8.
Ахматова: Не всех, надеюсь, судили.
Утебеков: Ну, все равно какие-то бытовые вопросы у всех возникают… А если серьезно, я огромному количеству человек, каждый день в Facebook отвечаю – и уже давным-давно не надеюсь на какую-то благодарность или помощь. Мне приятно, когда люди пишут: «Вы помогли мне бесплатно», но часто я могу даже не помнить человека. Тут, наверное, как притча про Иисуса. Если 1 из 10 вернулся – и на том спасибо.
«Я ЖИВУ В ОЖИДАНИИ ЛЮСТРАЦИЙ»
Ахматова: А как к популярному блогеру с предложением что-то рекламировать к тебе не обращались?
Утебеков: Редко…
Ромашкина: Ну, наверное, Алишер Еликбаев с кофейней?
Утебеков: Ну…
Ахматова: Судя по всему, это бесплатно?
Утебеков: Да, конечно, мой приятель…. Это просто как-то, когда мы еще не общались, не дружили, он меня как-то покормил в ресторане. Я думал, что он делает это от чистого сердца, а оказалось, он подло и вероломно ждал от меня поста и очень сильно обиделся.
Ахматова: Джохар, мы это напишем.
Утебеков: Да-да, обязательно напишите, может, у него, наконец, закроется гештальт (Смеется).
Ромашкина: То есть, как к блогеру, к вам не обращаются?
Утебеков: Обращаются.
Ахматова: Ты не соглашаешься?
Утебеков: Я недавно писал, что я никогда деньги за посты не брал.
Ахматова: Мало предлагают?
Утебеков: Ну, я ничего криминального в этом не вижу, и склоняюсь к тому, что в скором времени я начну это делать.
Ахматова: Бренд-амбассадором чего ты бы мог быть?
Утебеков: У меня есть определенные профессионально-этические ограничения.
Ахматова: Алкоголь?
Утебеков: Да, я даже не хожу на мероприятия, где затрагиваются алкоголь, табак и игорный бизнес. Без проблем – я буду защищать этих людей. Но продвигать их я точно не буду. После того поста мне многие написали, что вам в общем-то надо, многие вообще говорят – откройте QIWI-кошелек, мы будем поддерживать гражданскую публицистику. Наверное, ограничения будут, исходя из соображений профессиональной этики. Ну, мне сложно представить, что я чипсы буду рекламировать. На самом деле мне хорошо бы все увязывать с юриспруденцией.
Ахматова: Поправки в уголовный кодекс?
Утебеков: Скоро поеду в Грузию, встречаться с грузинской адвокатурой, планирую параллельно рассказать, кто мне помог в этой поездке.
Ахматова: А кто тебя везет – государство или бизнес?
Утебеков: Бизнес, конечно, я очень осторожен.
Ахматова: А ты едешь перенимать опыт или делиться опытом?
Утебеков: Вот нам прямо-таки нечем делиться с Грузией.
Ахматова: А ты тоже впечатлен этими реформами, которые там произвели несколько лет назад?
Утебеков: Это не то слово. Я потрясен, смятен и обескуражен.
Ахматова: Виделась какое-то время назад со Славой Нерушем, и он сказал, что делал с тобой интервью, в котором ты предлагал последовать опыту реформы МВД в Грузии и распустить полицию. И Слава недоумевает – где взять новых? Я не знаю, почему он тебя не спросил – но где взять новых?
Утебеков: Мне кажется, что все зависит от карт-бланша на кадровый поток. Человек во главе ведомства, если он стремится к позитивным, светлым, большим реформам, если он будет горяч и целеустремлен, у него будет результат.
Ахматова: Ты поддерживаешь люстрации, да?
Утебеков: Да что там поддерживаю. Я даже частично живу ради этого.
Ахматова: Евгений Александрович Жовтис любил рассказывать этот анекдот – про сантехника, который тот, что «тут всю систему надо менять». У тебя есть видение, как менять? Ты же не просто так высказываешься.
Утебеков: Конечно, полицию нужно менять на грузинский манер. Тотальные кадровые чистки.
Ромашкина: Снести все заборы, да? Вокруг РОВД,
Утебеков: Да, но дело не в заборах.
Ахматова: Вот завтра скажут – собрались, поболтали. Давай конструктивно. Представим, у тебя карт-бланш. Распускают людей…
Утебеков: Вы меня избрали уже? Я чувствую, что вы мне причините этим интервью неприятности (Смеется).
Ахматова: Вот так не бывает у нас - чтобы пришли, поболтали мило, и всем приятно.
Утебеков: Все проходят через боль и страдания?
Ахматова: И конструктивные ответы. Что делать с армией полицейских, которых по грузинскому сценарию ты предлагаешь распустить? Полиции нет…
Утебеков: Должна быть переаттестация, не всю распустить, а сократить на 80 процентов.
Ахматова: Хорошо, останется 20 процентов...
Утебеков: А система нуждается в сокращении! В ней колоссальное количество служб – такой монстр, даже в советское время такого не было. В ней такие службы, которых вообще не должно быть в МВД – документирование, ЧС, охрана колоний. Что такое полиция – это охрана общественного порядка, все... Я не думаю, что надо велосипед изобретать, у нас есть опыт страны, которая прошла через это, и надо этим опытом воспользоваться. Каха Бендукидзе много об этом говорил.
Ахматова: Он был правда гениальным реформатором….
Утебеков: Он интересно рассказывал про полицию, про суд… Не будучи юристом, он настолько глубоко смотрел в проблему судебной реформы, меня это просто потрясло. Он огромное значение придавал суду присяжных. А я его фанат – суда присяжных – был тронут до глубины души. Масса юридических плюсов у этого суда – статистика показывает, что он гораздо справедливее. И в решении вопроса о виновности – не зашорен, и это глас народа, 12 человек. Бендукидзе говорил – насколько это важно, чтобы люди сами проходили через суд, судили, и повышалась их правовая культура. Чтобы они видели, какая несправедливость порой творится в полиции, в адвокатуре. Чтобы формировалось уважение к храму правосудия.
Ахматова: Американцы говорят, что «большое жюри» может засудить даже гамбургер. Суд присяжных, правда подвержен и адвокатам, и обвинителям эмоционально…
Ромашкина: У вас был пост по поводу мужчины, которого подозревали в педофилии, и его избил сотрудник полиции – и вы спросили, прав ли человек? И как много людей в комментариях написало, что он был прав. Если представить, что эти люди окажутся среди 12 присяжных…
Утебеков: Сложный вопрос… Конечно, я согласен – присяжные подвержены эмоциям больше. Но столько раз убеждался, что люди в интернете говорят одно, а в жизни делают другое…
Ахматова: Как ты считаешь, суд присяжных оправдал бы или осудил конвоира?
Утебеков: Осудил. Однозначно. Я более чем в этом уверен. Его бы осудили. На самом деле – вы знаете, у нас есть какой-то опыт суда присяжных — с 2010 по 2013-й год. Почти 3,5 года столько дел проходило через суд присяжных, и вы знаете, у меня ничего в жизни не вызывало такого уважения к своим соотечественникам, как их поведение во время отправления правосудия.
Ахматова: Ты сам об этом пишешь – у населения большое недоверие к системе, а особенно к судебной. Тебе не кажется, что люди просто не захотят связываться, не будет ли так, что их легче будет запугать или подкупить?
Утебеков: Нет. Многие не понимают, насколько зависима судебная система от исполнительной власти и от правоохранительной системы. Судья очень подвержен их влиянию.
У нас же в Алматы не просто так одного человека в год оправдывают – 7000 уголовных дел. Оправдывают одного! как это возможно?
Что, разве наша полиция и прокуратура так безошибочны в сравнении с мировыми стандартами? Если в мире считается нормой – 3-10 процентов. Как у нас может быть в десятки раз меньше? При Сталине считался нормальным 10-процентный показатель оправданий. Это интересный исторический дискурс. При Сталине не уделялось просто такого внимания суду, эти оправдания не мешали его безграничной диктаторской власти. Может, исследователи немного лукавят – здесь не берется правда во внимание тот факт, что огромное количество приговоров выносилось внесудебными органами. При всем при этом, при массовых нарушениях прав человека, при разгуле государственного террора, люди были в 100 раз более защищены по уголовным делам, чем сейчас. Сворачивать лавочку начали при Хрущеве – до 2-3 процентов сократилось количество оправдательных приговоров, окончательно это оформилось при Брежневе - до 1 процента. Было провозглашено, что суд тоже должен бороться с преступностью.
Ахматова: Если бы по Кулекбаеву был суд присяжных, его бы оправдали?
Утебеков: Тут я разделяю позицию государства. Но я сразу оговорюсь – я не считаю Кулекбаева террористом – я считаю, что его преступление носит личный характер, но обвинение подобное предъявлено, такие дела не должны, наверное, доставаться присяжным.
Ахматова: Я читала, что ты против того, что его приговорили к смертной казни.
Утебеков: Конечно, потому что, во-первых, это незаконно, на мой взгляд, не доказан террористический характер его действий, а по Конституции у нас смертная казнь – только за теракты.
Ахматова: Как ты думаешь – воспользовались статьей, чтобы расстрелять или для устрашения?
Утебеков: Никто не собирается, думаю, его расстреливать и отменять мораторий на исполнение смертной казни, это даже не столько устрашение, сколько элемент мести – суд себя очень сильно ассоциирует с правоохранительными органами – известно же, что Кулекбаев хотел сначала на суд напасть, думаю, это тоже учли.
Вот это то, о чем я говорю – примерно при Брежневе было провозглашено, что суд тоже призван бороться с преступностью, и он не должен противодействовать советской милиции и прокуратуре. Мало, что поменялось.
«ДНО ВСЕГДА БЫЛО БЛИЗКО»
Ромашкина: По вашим ощущениям, когда произошел этот момент, когда, грубо говоря, мы достигли дна в судебной системе?
Утебеков: На самом деле дно всегда было близко. У меня есть знакомый судья, который в 2007 году ушел из системы на пенсию. Я удивился — он за 15 лет работы вынес один-единственный оправдательный приговор. Не суть, какое было дело. Видимо, совсем какой-то беспредел, что на человека навешали кражу. Судья оправдал, коллеги были в шоке, он гордился этим. У меня есть знакомые судьи, проработавшие по 10-15 лет, они не вынесли ни одного (!) оправдательного приговора по делам с участием прокурора и считают это абсолютно нормальным. Потому что как я сказал, суд призван бороться с преступностью, «советское следствие не ошибается». Это очень сильно связано с тем, что суд зависим от состояния гражданского общества. У нас с тех пор, как оказались забиты, разогнаны независимые СМИ, оппозиционного толка в первую очередь, задавлены неправительственные организации, политические партии разогнаны, с тех пор ухудшается положение дел и в суде, это неизбежно отражается на состоянии гражданского обществ и плюс влияние состояния экономики. Две девальвации, падают цены на нефть, и усиливается передел, борьба за имеющиеся ресурсы. С этим связано то, что мы ужасаемся, что каждую неделю арестовывают кого-то из крупных чиновников.
Ромашкина: Но многих отпускают.
Утебеков: Кстати, да. В этой ситуации, по-моему, хлеб появляется только у адвокатов (Смеется).
Ахматова: Кстати, по-моему, никогда не выносили столько приговоров суда, «с конфискацией».
Утебеков: Это опять же просто объясняется. Ко мне сейчас обратился человек, он осужден за уклонение от уплаты налогов. Он не спорит со своей виной. Налоговая сейчас взыскивает эти деньги с его ТОО. По приговору суда, эти же самые деньги взыскали и с него самого. В 2013 году Верховный суд разъяснил, что налоги организации - это налоги самой организации, это ее публично-правовое обязательство, его нельзя накладывать на участника этого ТОО, его директора, какая бы их вина личная там не была. Я начал анализировать судебную практику и обнаружил то, что в 2014 году позиция судей в этом вопросе поменялась. Вот, кстати, и ваш коллега пострадавший в том числе - Сейтказы Матаев. Через некоторое время я понял, почему так произошло. В 2014 году произошла первая девальвация, и у государства сократились деньги, и оно начало зарабатывать на гражданах всеми возможными способами. Конечно, после второй девальвации в 2016 году ситуация еще больше ухудшилась.
Ромашкина: Дальше будет хуже?
Утебеков: Не знаю, переживет ли наше правосудие еще одну девальвацию.
Ахматова: Получается, что чем дороже доллар…
Утебеков: Чем слабее тенге, тем хуже правосудие. Хотя, возможно, должно быть наоборот.
Ромашкина: Все-таки, знаковое дело для вас?
Ахматова: Знаковое в смысле - каким делом пробили дно?
Утебеков: Дело БТА Банка. Я не знаю, напишите ли вы об этом. Так называемая вторая волна. Кто в теме, тот понимает, какое дело. Я участвовал в нем, по нему защищал своего близкого друга.
Ахматова: А кто у нас близкий друг?
Утебеков: Я не могу озвучить его имя без согласия. Но не банкир. Это было очень страшно, я впервые в жизни себя ощутил как у Кафки в романе «Процесс», такое ощущение, что система сама не понимает, сама не знает, зачем людей закатывает. Просто механизм, жернова машины заработали и их невозможно уже остановить, людей закатывали, закатывали, закатывали. Люди попали в эту мясорубку.
Ахматова: Друг сидит?
Утебеков: Все, он отсидел, вышел уже. Но я ужаснулся происходившему беспределу. Потому что людей, сотрудников банка, осудили на ровном месте. Огромное количество – около 20 человек только по этому приговору, а сколько их еще было, лишились свободы. Колоссальное количество сотрудников банка, других организаций, испортили себе биографию, многие лишились имущества, в том числе и в результате конфискации. При том, что большинство этих людей в жизни Аблязова не видели. Я не мог объяснить причины этого процесса.
Ахматова: Ты правда не понимаешь? Это политизированное дело.
Утебеков: Политизированное. Но страшнее всего то, что нет врага. Непонятно, кто и зачем это делает, обезличенная государственная машина. То есть, нет какого-то человека, который бы сказал: «Иванов и Мыркыбаев виноваты, их надо закатать». Это ужасно.
Ахматова: Ты думаешь, нет такого человека?
Утебеков: Похоже на это. Я же не знаю всей подноготной. Все равно эта машина ужасала. И меня окончательно добило, когда я пообщался со следователем по этому делу, а их было десятки. Он просто не знал, что я участвовал в этом деле, и я не вытаскивал его на этот разговор там подленько, просто он сам мне брякнул, что участвовал по делу, и говорит: «Ты знаешь, как там люди воровали!» Я был в таком шоке, потрясён, что он оказывается, искренне в это верит, он убежден в этом.
Ахматова: Хотя бы так, слушай.
Утебеков: И я понять не мог, кто же тогда наш враг.
Ромашкина: 37-ой год. Люди тоже верили.
Ахматова: «Признавайся, воровал колоски с колхозного поля»?
Утебеков: На самом деле все это напоминает. Самое удивительное, что уже несколько команд людей, которые осуждали этих людей, они осуждены.
Ахматова: Они-то за что?
Утебеков: Тоже в связи с этим делом. Причем, несколько команд осуждены. Сейчас идет следствие.
Ахматова: То есть, осуждены следователи?
Утебеков: По этому делу – да. Кто-то в розыске, кто-то в бегах, кто-то сидит уже.
Ахматова: Плохо расследовали, что ли?
Утебеков: Я не могу вдаваться в детали, но есть такие проблемы. Что-то уже описывалось в СМИ, просто не все выходит. Несколько лет назад сотрудников ловили на хищении денег у сотрудников банка.
«СИСТЕМА НЕ СПОСОБНА К САМООЧИЩЕНИЮ»
Ахматова: Законом человеку гарантируется право на защиту. Какая разница между государственным адвокатом и тем, которого человек нанимает?
Утебеков: К сожалению, колоссальная.
Ахматова: Не всегда попадается вот эта девочка, у которой это первое дело и которой было принципиально важно как в «Мимино», победить. Это такая нагрузка на адвоката? В смысле ты обязан взять бесплатно, если тебе дают?
Утебеков: На самом деле сейчас немного все мягче. Сейчас гарантированная государством юридическая помощь, принят отдельный специальный закон. Люди подписывают соглашение с юстицией и вступают в эту помощь, и я не знаю, в Алматы тебя никто принуждать не будет. Не хочешь – не подписывай, и все. Это на уровне коллегии. Как в других региональных коллегиях, я не знаю.
Ахматова: И сколько обязан человек работать или это добровольно? Где находят столько бесплатных адвокатов?
Утебеков: Они же не совсем бесплатные. Оплата идет, раньше она вообще была нищенская, сейчас хоть чуть-чуть до более-менее достойного уровня поднялась, все равно остаётся крайне низкой, и для Алматы невыносимой.
Ахматова: Кто за это берется? Начинающий адвокат?
Утебеков: Я хочу сбалансировать на грани профессиональной этики.Часть - это начинающие адвокаты, а во-вторых, это адвокаты без клиентуры, что тоже о них говорит. Конечно, есть какие-то коллеги, которые вкладываются душой в этой дело, точно так же как и по платным делам. Я точно так же первое время работал по ним и не могу сказать, что я работал по ним хуже. Но на самом деле какую-то отчужденность вольно-невольно начинаешь ощущать. Государство все сделает, чтобы дестимулировать адвоката. Например, нужно ехать за свидетелем в область куда-то. Ну как я буду свой бензин тратить, личные деньги из своего кармана, которые мне вряд ли возместят.
Ахматова: Когда ты говоришь, что раньше была нищенская оплата, это сколько?
Утебеков: Я не помню точно, что-то порядка 850 тенге за час работы. Большая проблема заключается в том, что эти часы тебе ставит следователь или судья.
Ахматова: Считают только то время, которое ты провел в суде?
Утебеков: Да. Все это тебе считает следователь, судья сам, это вообще потрясающе, по сути, время считает твой оппонент. Суд - ладно, но следователю точно не нравится активный адвокат. И судье, как правило, не нравится слишком активный адвокат. Когда я работал по этой категории дел, я ни разу не обратился за возмещением к государству, потому что там такие копейки, что я больше времени потрачу на сбор документов.
Ромашкина: Как вы считаете, почему государство боится суда присяжных?
Утебеков: У нас же прошел этот трехлетний эксперимент, когда они вели все особо тяжкие преступления с 2010 по 2013 год, у нас резко возросло количество оправданий, возросло до неприличных показателей, стало вскрываться ужасающее качество следствия, выяснилось, что наша прокуратура косноязычная и не умеет разговаривать. Стали такие неприглядные вещи выходить на поверхность... Прокуратура вместо того, чтобы улучшать кадры, полиция, вместо того, чтобы улучшать уровень следствия, начали сворачивать эту реформу и добились сужения категории дел, которые ведут присяжные.
…Что касается невиновных людей, то их положение вообще просто удручающее. Они идут в суд, уже не имея шансов на оправдание. Меня вообще ужаснуло это интервью Омирбека Жампозова, человека, который стрелял в прокурора, он же выступает, говорит: «Я знаю, что у нас не оправдывают», то есть он на это пошел от отчаяния. И я думаю, суду уже пора задуматься о том, какую ответственность он несет.
Ахматова: Объявили же, что будет проверка.
Утебеков: Ну, пострадает один конкретный судья, его, наверное, попросят уйти по собственному желанию.
Ахматова: Прокурора, скорее всего?
Утебеков: Ну, прокурор уже сам по себе пострадал. В него стреляли.
Ахматова: Не физически.
Утебеков: Ну, хорошо, его тоже попросят по собственному желанию. Или по отрицательному уволят. Но что это, решение проблемы? Это все равно частность. Система не способна к самоочищению. (…) Основной посыл такой — суд должен помогать бороться с преступностью. Если судья оправдывает, то возможно, он взял взятку у подсудимого.
Ромашкина: То есть они боятся обвинений в коррупции?
Утебеков: Да, они боятся обвинений в коррупции и преследования со стороны правоохранительных органов. Особенно это болезненно по делам с участием национального бюро и комитета национальной безопасности, у которых больше возможностей для того, чтобы продавливать судей уже за кулисами.
Ахматова: Ты говорил в одном из интервью (сейчас будет блок, который ты не любишь – о личном) что твоя супруга тоже адвокат.
Утебеков: Она только в этом году стала адвокатом. Мы учились в одном вузе, но познакомились на работе.
Ахматова: У нее нет блога в Facebook?
Утебеков: Нет, у нее стандартная личная страничка, не более того. Я испытываю ежедневно столько негатива в своей собственной ленте, что мне как-то хочется ее оградить от этого, чтобы она больше сосредоточилась на работе.
Ромашкина: Как вы справляетесь с этим негативом?
Утебеков: Я как-то стал спокойнее к нему относиться. В первую же очередь расстраивают негативные неприятные комментарии. Я сейчас удивляюсь — раньше я проявлял чрезмерную мягкотелость и интеллигентность, и пытался каждому человеку донести позицию, обсудить что-то с ним. Потом я понял, что это же не конструктивные хейтеры, и если этот человек у меня во френдах, я его удаляю, чтобы в следующий раз он меньше меня видел и облегчаю и его участь в том числе, чтобы он меньше комментировал меня. Если это откровенный мат, то я это удаляю. Я все-таки такой старожил интернета, выросший на интернет-форумах, я понимаю, почему надо удалять мат и явные оскорбления других людей, не допускать флейма — уже устаревшее слово. Потому что это же элементарное уважение к комментаторам, к твоим же собственным подписчикам. Я это воспринимаю сродни тому, что люди пришли в мой дом, все сидим, обсуждаем за столом, а кто-то пришел и там ругает и поливает нас. Проще этого человека вывести из дома.
Ахматова: Ты - циник?
Утебеков: У нас профессия такая, она как-то вольно-невольно заставляет быть циником, но все равно хочется верить людям.
Ахматова: Ты знаешь, я в детстве тоже хотела стать адвокатом. Но потом, может быть, я и жалела, что пошла в журналистику, но мне кажется, я правильно сделала, что не пошла в юриспруденцию. У тебя не было такого ощущения в какой-то момент - вышел из здания суда, опять столкнулся с системой, и не понимаешь, чем ты вообще занимаешься.
Утебеков: Конечно, это было не раз. Особенно обиднее, когда проигрываешь в Верховном суде. Идти дальше некуда — все, точка поставлена, действительно может наступить какие-то опустошение. Сейчас я к этому стал намного спокойнее относиться, потому что я знаю, что за тьмой и свет будет, и какие-то победы будут. Все-таки для меня большое значение в жизни стала играть самореализация в Facebook, то, что я блог веду, выступления в СМИ.
Ахматова: Это не эскапизм? Не побег от реальности?
Утебеков: Нет, почему? Наоборот, Facebook как раз-таки помог мне какие-то глобальные вещи выносить на обсуждение общественности и менять понемножку, улучшать систему.
Ромашкина: Мне кажется, что опасность Facebook в том, что он делает тебя словно близким всем, кажется, что люди тебя знают и понимают, что с тобой происходит, а на самом деле это не так.
Утебеков: Вы удивитесь, но у нас недавно в коллегии адвокатов был семинар по социальным сетям про участие адвокатов в социальных сетях. Я там узнал одно умное слово — конгруэнтность. Применимо к социальным сетям оно означает то, что в идеале реальный образ человека в жизни должен соответствовать его виртуальному образу.
Ахматова: Ты лучше в Facebook чем ты есть?
Утебеков: Конечно. Все лучше. Я же там не рассказываю о своих ужасных, плохих чертах.
Ахматова: Расскажи нам.
Утебеков. Сейчас, минутку. Мне кажется, что у нас в обществе это вообще больная проблема — то, что люди лицемерны. Почему я вам говорю, что я спокойно отношусь к тому, что люди говорят – я бы убил педофила. Очень просто: потому что эти же идиоты пишут, что на Западе поощряется педофилия. Меня это вообще удивляет. Я отлично знаю, что много лет, всю нашу независимость наши граждане примерялись и примиряются с педофилами. У нас до 2015 года можно было с примиряться с родителями, и где-то треть дел по развращению малолетних заканчивалась примирением. Откуда же это все?
Ахматова: Пока мы не ушли от темы соответствия и вот этого разрыва между виртуальным и реальным. Вы же с Михаилом Кленчиным приятельствовали?
Утебеков: Я много лет его знал с Казахстанского юридического форума. Мы регулярно с ним созванивались, переписывались, общались всегда по текущим проблемам. Я же рассказывал — он даже на Facebook меня позвал. Какое-то время у нас даже с ним конфликт был на Facebook, мы не общались, потом помирились.
Ахматова: Тебе не кажется, что на него давила вот эта публичность, совершенно бешеная, к которой он сознательно стремился в этих же соцсетях. Сначала его обожали, потом критиковали... Ты этого не боишься?
Утебеков: Нет, я этого не боюсь. По Михаилу... Там, наверное, была такая проблема, что народ почему-то из него слепил баловня судьбы.
Ахматова: Но он сам поддерживал этот имидж…
Утебеков: Поэтому я не могу сказать, что на людях лежит вина. Я тоже человека понимаю, он не хотел делиться своими проблемами в жизни. Может быть, наоборот, он пытался себя этим приободрить, поднять настроение. А так, конечно, в том числе, он испытывал огромную нагрузку и разочарование, расстройство в своей профессиональной деятельности. Он как-то рассказывал, что за два месяца съездил раз пять в Верховный суд, пять раз ему отказали по его делам. Он говорил, что все дела чистые. Конечно, я видел, как он от этого расстраивался. Он очень-очень близко к сердцу это принимал. Временами он говорил: все, я ухожу из профессии. Он даже ушел из нее в конце, за полгода, создал фонд финансовых услуг. Не знаю, может быть, все равно уже было поздно.
Ахматова: Ты говоришь, что тебе понятны его чувства. Понимаешь, вот он ушел, а людям нужен какой-то сетевой Бэтмен. Я не говорю, что ты занял место Миши Кленчина, но ты же сам чувствуешь, чуть что - теперь Джохар… Ты думаешь, ты с этим справишься?
Утебеков: У меня в последний раз из-за Facebook эмоциональное выгорание произошло в январе этого года, когда был бум, связанный со временной регистрацией. Я столкнулся с тем, что мне малознакомые люди начали звонить, чуть ли не ночью с проблемами своими, писать сотнями, тысячами, мало кого интересовало, что позднее ночное время, что выходные, что у меня своя семья есть, личные дела и текущая работа. Кто-то обижался. Меня дико расстраивало, что люди заходят в комментарии и это до сих пор происходит, элементарное уважение ко мне не проявляют, и первое: не пытаются прочитать внимательно мой текст, второе: почитать комментарии, где я кому-то уже ответил раз двадцать уже, все равно появляется этот 21-ый комментарий. Тогда очень сильно, буквально за пару недель вымотался, у меня тогда почему-то в голову полезла аллегория из «Овода», там, в конце, когда кардинал говорит – ешьте сына моего, по кусочкам берите. Я тут уже почувствовал, что это не обожание народа, это уже истерия. Как-то пытаешься людям объяснить, что вы все на мне замыкаете, идите в ЦОН, там узнавайте. Какие-то вещи, я не знаю, я не могу их знать, потому что не работаю в ЦОНе.
Ахматова: И как ты с этим справился? Перестал отвечать?
Утебеков: Да, а больше ничего не помогает. Конечно, в какое-то время я плюнул и стал больше спать.
Ахматова: А зависимость чувствуется?
Утебеков: Конечно, еще как.
Ромашкина: Сколько раз в день заходите?
Утебеков: Ну, вот мы с вами сидим почти пару часов, я же не залезаю, вам спасибо кстати. Когда интересно, ты же не думаешь об этом, да.
Ахматова: Проигрывал ли ты в голове ситуацию, что-то может случиться такое, что ты бросишь профессию?
Утебеков: Вряд ли. Я просто больше ни для чего не приспособлен, я больше ничего не умею делать.
Ахматова: Это зависимость от профессии, а есть ли такое внутреннее желание?
Утебеков: Да нет, наверное. Мне очень повезло в жизни в этом плане. У меня работа совпала с хобби, с моим любимым делом и я просто понятия не имею, для чего бы я это сделал так. Я говорю, что то, что у меня давным -давно прошло, это там какое-то желание плюнуть, бросить, иногда мне лезут в голову мысли, размышления: тем ли людям я помогаю.
Ахматова: Все-таки мы добились! Через два часа.
Утебеков: …Не слишком ли мелкими вещами я занят, которые не вносят вклад в развитие общества. Понятно, что не всегда будут попадаться какие-то стратегические тяжбы, которые носят определяющий характер для всего законодательства.
Ахматова: А было какое-то резонансное дело, когда ты сам звонишь человеку и предлагаешь помощь?
Утебеков: Нам запрещает профессиональная этика предлагать свои услуги клиенту. Единственное, помните, девушка у Хаммера, которая разделась и ее привлекли к ответственности. И то это мои коллеги в Астане согласились помочь ей бесплатно. Все. Я об этом случае пост написал и предложил помочь ей. Почему меня это задело и затронуло? Потому что это беззаконие. Потому что мне очень сильно надоело… кстати, негативная роль интернета часто заключается в том, что это даже не люди виноваты, это у нас больна полиция и прочие системы, что они неверно реагируют на такие вещи. Ну, всплыла чья-то фотография, почему-то у них срабатывает – все, общество недовольно. Узнай у общества, оно, может, довольно…