Для начала хотелось бы попросить дать определение понятию «фашизм», которое при всей своей сложности трактуется очень вольно.
Нужно сказать, что сегодня мы отстраиваемся от оценок фашизма, которые связывали фашизм с капитализмом. В основе этой связи лежала идея о том, что подлинная природа человека состоит в конкуренции, в борьбе с другими людьми за собственное существование. Другой человек здесь является не условием для осуществления каких-то желаний и стремлений каждого из нас, а препятствием. Эта идея, которая лежит в основе рыночной экономики, в своем крайнем политическом выражении приводит к фашизму. И на это указывали уже в XX веке, в связи с появлением европейского фашизма (такие социальные теоретики, как Карл Поланьи − В). Если мы посмотрим на последние 30 лет истории России и других постсоветских стран, мы увидим, что идеи борьбы всех против всех и конкуренции, как фундамента человеческой природы, пустили очень глубокие корни в общество. Из этой идеи вырастают определенные политические выводы, которые доводятся до предела не самими людьми, но элитами, властями и другими группами такого рода.
Если мы посмотрим на ту картину мира, которую создает российская пропаганда на протяжении долгого времени, то она представляет собой расширение принципов конкуренции и борьбы за существование на уровень глобального миропорядка. А любые большие смыслы − универсальное международное право или права человека − являются не более чем прикрытием животного/природного стремления к доминированию за счет других. Они воспринимаются как то, что позволяет одному человеку нажиться за счет другого. В силу атомизации общества, все цели, лежащие за пределами задачи личного существования, часто представляются лживыми и лицемерными. Поэтому положение, в котором сегодня оказалась Россия, находит подтверждение в интуициях, усвоенных людьми из повседневной жизни. Как следствие, это приводит к полному бессилию перед политическими действиями руководства страны, в частности по развязыванию агрессии против Украины.
Учитывая историческую и смысловую сложность понятия «фашизм», что дает нам основание говорить о начале и развитии процесса фашизации России?
Об этом свидетельствует прежде всего то, что гражданская принадлежность в сегодняшней России отождествляется с поддержкой решений властей и военной операции в Украине. На протяжении последних лет главным достоинством российского политического режима, как его представляло себе большинство населения, являлось гарантирование права на частную жизнь. Политика при этом воспринималась как что-то далекое, опасное и отстраненное, к чему не стоит быть причастным. И эта непричастность гарантировала возможность стремиться к достижению личных целей. Но сегодня эта логика привела к ситуации, когда на индивидуальном уровне невозможно выразить никакое согласие или альтернативную точку зрения на решения властей. Эта абсолютизация частной жизни привела к тому, что у людей уже нет права на частную жизнь и личное мнение. Выражается это в том, что мы видим постоянное стремление властей подтолкнуть людей к выражению публичной поддержки их действий. Люди могут ощущать себя единым народом исключительно через пассивную поддержку властей.
В публичной сфере появление фашизма в России часто увязывают с организацией фильтрационных лагерей, где определяется кто есть нацист в Украине, и формулировкой общей военной задачи по денацификации страны. Это такие же неотъемлемые черты возникающего сегодня фашизма?
Часто под фашистом/нацистом в российской официальной пропаганде подразумевается тот, кто противостоит России. В ее сообщениях можно встретить указания на то, что нацистами являются не только все украинцы или все носители идеи особой украинской государственности, но и весь Западный мир. Если вы не согласны с позицией России, если вы не согласны со взглядами ее властей на происходящее, вы являетесь нацистом. Таким образом нацизм представляется не в качестве некой преступной идеи, а в качестве сущности. Если вы украинец или выступаете в поддержку Украины, вы − нацист.
Денацификация в данном случае означает практику насильственного перевоспитания, подавления нацизма при помощи силовых методов, вплоть до уничтожения. Борьба с нацизмом, таким образом, является борьбой одних сущностей, условно русских, против других, условно нерусских, которые автоматически становятся антирусскими. То есть любой нерусский в понимании российских властей является препятствием для их цивилизации. Конечно, такое понимание находит прямые параллели с нацистским пониманием первой половины ХХ века, когда мировая политика трактовалась нацистами как борьба рас. Расы конкурируют между собой, а существование каждой из них является угрозой для существования друг друга. Поэтому выживание одной зависит от уничтожения другой.
Какие фундаментальные различия есть между нынешним фашизмом и фашизмом образца первой половины ХХ века?
Различий очень много. Фашизм ХХ века был конкретным историческим явлением. В тех обстоятельствах существовало массовое революционное рабочее движение, массовые социалистические партии, которые всерьез ставили вопрос о пересмотре капитализма и рыночного представления о природе человека. Исторический фашизм стал ответом на этот социалистический вызов. Мы помним, что итальянский фашизм начинался как движение противостояния рабочей революции в Италии на рубеже 1910-1920-х годов. Фашизм был движением, которое действовало извне государства. Государство оказывалось слишком слабым, чтобы сдержать наступление объединений рабочих.
Сегодня мы находимся в ситуации, когда массовых движений подобного рода, по крайней мере на постсоветском пространстве, нет. Постсоветские общества в значительной степени деполитизированы, они не способны к объединению, не способны к коллективной борьбе за свои права. Такие распавшиеся общества становятся основой для реализации интересов правящих элит. Более того, никакие массовые движения российскому политическому режиму уже не нужны. Эта фашизация происходит сверху, исключительно силами государственного аппарата. Достаточно вспомнить, что после начала вторжения в Украину не то что отсутствовал массовый энтузиазм по поводу военных действий, но подавлялись любые попытки выступить их сторонником. Например, попытки российских националистов проводить демонстрации в поддержку армии очень жестко пресекались.
Партия «Другая Россия» (бывшие национал-большевики) озвучивала реваншистскую повестку в отношении постсоветского пространства на протяжении долгого времени, но впоследствии оказалась абсолютно маргинализованной и подвергалась репрессиям. Для существующего российского государства нет никакой необходимости в помощниках снизу. Наоборот, его стремление состоит ровно в противоположном: в том, чтобы обездвижить общество, полностью подчинить его своей воле, подавить последние элементы самоорганизации. Даже если эти элементы имеют фашистский или реваншистский характер.
В других интервью вы говорили, что начало фашизации России не стоит искать в первой половине ХХ века. Где тогда лежит эта точка: в 1990-х годах или уже в наше время?
Исторический фашизм − немецкий или итальянский − не представлял какой-то идеологической целостности. Это всегда была крайне эклектичная и внутренне противоречивая мешанина из разных идей. Муссолини говорил, что им не нужна никакая теория, поскольку они подбирают для своих потребностей любые смыслы, даже если они друг другу противоречат. В этом отношении фашизация российского режима не имеет прямой исторической генеалогии. Нельзя сказать, что развитие каких-то идей привело к нынешнему результату. Я бы сказал, что к нему привело становление государства, а также последовательно выдерживаемая им линия на подавление и разобщение общества. Это также результат атомизации общества, обусловленной капитализмом.
Конечно, элементы каких-то идей в этом присутствовали. Но нельзя им придавать решающее значение, говоря, что сначала появились они, а затем социально-политические процессы фашизма. Скорее верно обратное: появлялись определенные процессы, которые делали востребованными те или иные идеи. Причем эти идеи могли полностью отделяться от их авторов или носителей. В этом смысле пример национал-большевиков является показательным. Их программа по уничтожению постсоветских стран оказалась полностью реализована, но не благодаря национал-большевикам, а вопреки их существованию. То есть для того, чтобы реализовать программу национал-большевиков, необходимо было пересажать их и уничтожить как заметную политическую силу.
Можно ли считать переход российского государства к состоянию фашизма результатом деградации правящего политического режима? Фашизм, в таком случае, становится единственным способом его самосохранения?
В любой ситуации существует неопределенность. Нельзя сказать, что какие-то шаги российского государства были неизбежны, что не было никакой развилки. Но с точки зрения самосознания режима то, что происходит сегодня, было абсолютно неизбежным. Мы видим это даже в речах самого российского президента, который говорит, что мы начали вторжение в Украину потому что не было другого выбора. Что это значит? Это значит, что сама логика существования России, окруженной врагами, России, которая постоянно должна бороться за свое место в мире, требует от нее все более агрессивной внешней политики. Такую рационализацию мы видели почти у всех фашистских режимов в истории. Они не уставали повторять, что их действия являются попыткой спасти свою нацию/страну от могущественной угрозы. Эта угроза, возможно, не проявляет себя напрямую, но все фашистские режимы, на их взгляд, смогли эту угрозу вовремя опознать и предупредить, чтобы не потерять свою страну и великую культуру.
Это довольно повторяемые ходы мысли, за которыми стоит и совершенно определенное понятие культуры. Культура − это то, что соответствует сущности того или иного народа, который воспринимается как индивид. Если нация сталкивается друг с другом в борьбе за существование, способом этой борьбы является их культура. В этом отношении каждый русский или каждый немец − носитель определенной культуры, просто по факту рождения. Это то, что следует из популярного в России выражения «цивилизационный код». Этот код понимается как генетический, соответствующий нашей природе. Мы отстаиваем наш язык и нашу культуру постольку, поскольку мы отстаиваем свое физическое существование. Они абсолютно равны друг другу. И такое представление о культуре полностью лишает ее универсального человеческого характера. Есть разные культуры, которые находятся между собой в борьбе. И победа одной культуры означает поражение другой.
Вы подчеркнули, что мы не находимся в условиях ХХ века, когда фашизм возникает как реакция на массовые рабочие движения. Что в таком случае могло стать причиной появления путинской версии фашизма в отсутствие массовых движений?
Часто, когда рассуждают о политическом пути Владимира Путина, вспоминают его молодость. Имеется в виду, что система его взглядов сформировалась именно в советский период. Я думаю, что на него, как и на все российские элиты, в не меньшей степени повлиял опыт жизни в 90-е годы, в эпоху радикальных рыночных трансформаций. Именно в это время огромным количеством людей в постсоветских странах и были усвоены циничные истины о том, что каждый сам за себя, а миром правит только сила, поэтому нужно изо всех сил стараться не быть слабым. И этот набор идей, сводящих человека к уровню животного, голой жизни, которая ведет ожесточенную борьбу за существование, вырастает из социального опыта постсоветских 90-х годов.
Я не хочу быть апологетом советской власти, но, как бы мы к ней ни относились, уровень ее исторической ответственности был на порядок выше, чем в нынешних России и мире. Представить, что Советский Союз мог бы бряцать ядерным оружием с такой же легкостью − очень сложно. Советская официальная риторика была построена на следовании некоторым универсальным истинам: что все люди − братья, что важна ценность каждой человеческой жизни, что мир на земле следует беречь, нередко поступаясь государственными интересами. Эта риторика, которой на практике советское правительство далеко не всегда следовало, отчасти определяла поведение СССР на международной арене. Сегодня мы видим, что понимание того, как устроен мир, у российской элиты фундаментально иное. Оно основано на отрицании универсализма в любой его форме.
Правильно ли я понимаю, что причину фашизации вы связываете больше с персональными установками Путина и их переносом на государственный аппарат и общество, а не обособленными от него процессами, происходящими в самом российском социуме?
Важно сказать, что российское общество − это общество, которое не готово к войне. Потому что война требует высокого уровня социальной солидарности, искреннего отношения к общим интересам, самопожертвования. Все это означает, что помимо твоих личных интересов существует что-то большее. Российское общество воспитано по-другому, причем воспитано 20-летием путинского режима. В силу этого он упорно не хочет называть войной то, что сейчас происходит. Потому что война моментально заставит людей соотнести свое личное существование с событиями большего масштаба.
И само это слово «специальная военная операция» имеет глубокое значение, укорененное в политической практике путинской России. Все происходившее в последние два десятилетия представляло собой череду неких специальных операций. У России была специальная операция в Грузии, Сирии и Крыму. Это события военного порядка, которые не требуют от обычного человека личного участия. Специальная военная операция − это то, что совершается профессионалами на каком-то другом этаже общественной жизни. Получается, что военные операции утверждают нормальность жизни людей без их непосредственного участия. Как гражданин России ты можешь гордиться российской армией, ролью своей страны на мировой сцене, не отдавая ничего взамен. Сама оптика специальной военной операции хорошо соответствует уровню деморализации российского общества, которого оно достигало последние 20 лет.
Если развитие событий в Украине приведет к тому, что российские власти будут вынуждены назвать происходящее полномасштабной войной, и в этой войне мы окажемся участвующими как страна и общество, страна столкнется с очень серьезным внутренним кризисом. Потому что люди не готовы жертвовать своей жизнью во имя чего-то большего, оно для них попросту не существует.
А Россия − это первый пример фашизации в наше время? Или ее зачатки уже видны в современной истории и политической культуре других стран?
На самом деле в сегодняшней российской пропаганде вообще нет ничего оригинального. Мы видим, что она применяет ходы и наборы смыслов, использующиеся авторитарными и националистическими режимами или движениями в самых разных странах: от Жаира Болсонару в Бразилии и Марин Ле Пен во Франции, до Виктора Орбана в Венгрии. Если мы посмотрим на то, как последние 10-15 лет российский режим выстраивал свою идеологию, мы обнаружим, что он много заимствовал из опыта американских республиканцев, из парадигмы так называемых «культурных войн». В этих «культурных войнах» патриотическое большинство противопоставляется крикливому либеральному меньшинству. И это же сегодня повторяется в России.
Другое дело, что Россия, возможно, обогнала другие страны в этих идеологических тенденциях. Поэтому пример фашизации России должен стать очень серьезным предостережением. Из него следует делать какие-то универсальные выводы, а не пытаться найти причины такого поведения российского государства в уникальной судьбе страны. Ничего подобного здесь нет. Это следствие какой-то общей и очень пугающей тенденции, которую мы видим в политической жизни большей части мира.
Что в таком случае делает Путин с этим набором смыслов? Он замыкает его в общую фашистскую логику или выстраивает из них собственную идеологическую конструкцию? Если собственную, то из чего она в итоге состоит?
Я бы сказал, что эти идеи находятся в сложных отношениях друг с другом. Путинское мировоззрение включает в себя элементы как консервативной, так и националистической мысли, причем локальной и мировой. Например, идею о том, что украинцев не существует, и что есть триединый русский народ. А также о том, что украинство − это некая разрушительная идеологическая новация, изобретенная врагами России. Весь этот набор утверждений известен со второй половины ХIХ века в исполнении самых разных русских консервативных мыслителей.
Здесь есть также идея о борьбе цивилизаций. Согласно ей в мире существуют некоторые части, тождественные своим национальным культурам или религиям. Они находятся в борьбе, и эта борьба должна завершиться поиском нового равновесия. Поэтому господство демократических ценностей и доминирование одной из цивилизаций, Западной, препятствует формированию многополярного мира. Таким образом стремление сегодняшней России к изменению глобального порядка является настоящим столкновением цивилизаций, как его понимал политический теоретик Самюэл Хантингтон. И ее итогом должно стать появление мирового пространства, в котором каждая цивилизация сможет построить те политические, социальные и культурные отношения, которые считает нужными. Причем без оглядки на универсальные человеческие принципы.
Наконец, есть ряд понятий, которые усвоены российским правящим режимом из практик советского общества, распавшегося на рубеже 80-90-х годов. Это прежде всего криминальные, полубандитские манеры, которые называются «понятиями». Эти «понятия» внутри разных криминальных сообществ не равны четким дефинициям. Понятия постоянно переопределяются в борьбе. А их основой оказывается голая сила. Также из этих практик вытекает очень агрессивный мачистский подход. Он заключается в том, что доминирующая сторона должна осуществлять как бы сексуализированное насилие над слабой. Поэтому Путин и употреблял в отношении Украины выражение: «нравится, не нравится − потерпи, красавица».
Мы сейчас наблюдаем отторжение действий и персоналии Путина на международном уровне. В то же время мы не можем исключать, что впоследствии его установками заинтересуются праворадикальные режимы и движения, чтобы увеличить свою и без того растущую силу как в Европе, так и в США. Насколько это возможно и к чему это может привести?
Безусловно. Мы видим, что на фоне войны произошло очередное переизбрание Виктора Орбана президентом Венгрии. Марин Ле Пен, несмотря на отсутствие победы, все равно улучшила свой выборный результат по сравнению с предыдущими попытками. Степень поддержки ее идей во французском обществе нарастает. И на всех этих лидеров так или иначе воздействуют установки Путина. Я думаю, что эта тенденция никуда не денется. В сегодняшней ситуации важным аргументом в пользу националистической политики будет то, что происходящее в Украине не должно касаться жителей других стран. Каждый должен оставаться национальным эгоистом и думать о своих проблемах, собственной безопасности. Поэтому какие-то жертвы, связанные с восстановлением международного права и миропорядка, не должны их интересовать. Все тенденции путинизма никуда не денутся, поскольку они глубоко укоренены в растущем социальном неравенстве, отчуждении элит от массы населения, в атомизации общества по всему миру. В этом смысле происходящее с Россией должно стать важным предостережением и указанием на то, к чему эти тенденции могут привести. А привести они могут к глобальной войне всех против всех.
Возможность мировой войны, разумеется, усиливают экологический фактор и неравный доступ к ресурсам. К ней же подталкивает и то, что рынок все больше связывается с защитой, протекционистской политикой крупных международных игроков. Это возвращает нас к тому, что в начале ХХ века описывалось как империализм. Такое противостояние между империями означает возможность мировых войн для передела рынков, ресурсных баз, колоний, сфер влияния и т.д. Логика сегодняшних событий может подтолкнуть к чему-то подобному, но уже в условиях гарантированного взаимного уничтожения. Это межимпериалистическое противоборство может привести к более страшным последствиям, чем после Первой и Второй мировых войн.
Но этот ход событий нельзя назвать неизбежным. Люди в силах его остановить. Мы видим, что наряду с ростом правых авторитарных квази-фашистских тенденций возникают и другие. Расширяются движения за социальное равенство, за экологическую справедливость, за солидарность с беженцами и жертвами войн. Все это − потрясающие примеры, которые сегодня мы видим в самых разных странах. Например, беженцев из Украины перестали воспринимать как нахлебников и угрозу сложившемуся образу жизни. Их воспринимают как обычных людей, чью беду и боль можно понять на общечеловеческом языке. Мне кажется, что это очень важный пример, и именно он дает надежду на другое будущее.