Троценко: Ты сейчас активно занимаешься кино, поэтому вопрос вполне уместный: кого сейчас больше: Ербола-поэта или Ербола-режиссёра?
Жумагулов: Есть Ербол-человек, а остальное измеряется количеством времени, которое ты тратишь на кино или поэзию. Но и это неточно, потому что на сочинение стишка всё равно уйдёт меньше времени, чем на съёмку клипа, не говоря уже о фильме. Я вообще не задумываюсь над этим, я просто делаю то, что мне интересно и, честно говоря, стараюсь больше снимать, меньше писать ― тут я имею в виду журналистику и публицистику. Это не приносит денег, не приносит удовлетворения и вообще таит в себе некую бессмысленность. Кино по своему эмоциональному и ментальному составу примерно то же самое, но оно интересно как процесс. Поэтому, наверное, сейчас я больше режиссёр. Но раньше я писал по два стишка в год, а с тех пор, как стал снимать кино, начал писать больше. Если представить, что мозг ― это мышца, то кино разработало эту мышцу так, что стишки пошли немножко другие.
Троценко: Твой последний стихотворный сборник назывался «Подёнщина». В одном из интервью ты рассказывал, что в этой книге собраны все стихотворения, написанные для газет.
Жумагулов: Главная стихотворная книга называется "Трюк драматюрка". У меня три книжки готовых к изданию, но я не спешу. Как это ни странно, я бы сам хотел себя издавать. Когда тебя начинают издавать другие, ты многого не понимаешь, ходишь, дёргаешь людей, чтобы они отчитывались перед тобой. Из-за каких-то мелочей портятся отношения. Поэтому мне хочется самому издавать свои книги, самому снимать свои фильмы. Всё делать самому, ни на кого не перекладывать. К тому же, когда человек даёт деньги, он начинает хоть чуть-чуть, но диктовать: давай сделаем обложку там-то, а это сделаем подешевле.
Троценко: Издание книги ― дело дорогое.
Жумагулов: Я бы не сказал. Примерно доллар за экземпляр. Может быть, даже уже и 80 центов (смеётся). Поэтому 1000 экземпляров это 1000 долларов.
Троценко: Ты не думал о том, что стихотворения, написанные на злобу дня, лет через 20 потеряют свою актуальность?
Жумагулов: Возможно. Но, во-первых, если Нурсултан Абишевич будет жив через 20 лет, вряд ли эти стихи потеряют актуальность. Во-вторых, был такой режиссёр Фридрих Мурнау, немец, сразу после Лемье снимал, он тоже устарел для современного мира. Всё устаревает. В любом случае, как исторический документ это будет интересно. С другой стороны, это газетные стишки, я не преследовал цели делать шедевры на века. Вопрос просто в качестве написанного. Я старался сделать свою работу качественно. И у меня нет такой цели, чтобы через 20 лет быть актуальным. Если сейчас думать о том, чтобы через 20 лет быть актуальным, перестаёшь быть актуальным через 20 минут.
Троценко: Время от времени поэты пробуют себя в прозе. У тебя несколько лет назад вышла хорошая «Легенда о «NOMENCLATURA», которую ты написал в соавторстве с Досымом Сатпаевым. Хотел что-нибудь ещё написать?
Жумагулов: Желания должны всегда коррелироваться с возможностями. Проза отнимает много времени и, честно говоря, я пошёл на этот роман, потому что он был сатирический, юмористический. Как человеку, который любит шутить и смеяться, мне было легко. Но пока я не чувствую готовность писать серьёзную прозу. Не то чтобы у меня нет багажа или ещё что-то. Но мне страшно, потому что я очень люблю Маркеса, очень люблю Платонова, Бабеля и не уверен, что смогу писать так же.
Троценко: Но юмор и серьёзность вполне совместимы.
Жумагулов: Да, но мы живём в такое время, когда невозможно снимать комедии, невозможно писать лёгкие книги. Если браться за роман, то писать его о сегодняшнем дне в Казахстане. Литература - это взгляд в необъятное, но при этом взгляд пристальный, максимально честный. Да и что такое роман в наши дни? Это максимум 180 страниц.
Троценко: Думаешь, можно уложиться в такой объём?
Жумагулов: Камю же уложился в 120 страниц с «Посторонним» и сказал при этом всё, что хотел. И «Москва-Петушки» не самая большая поэма. Но объёмы сократились в любом случае. Потому что время идёт, человечество меняется, многие вопросы и так понятны. Но «Войну и мир» в современном ритме ты не напишешь. Это нужно быть графом. А что такое граф сегодня? Нужно быть сыном депутата, сидеть в Астане, смотреть на танцующие фонтаны и писать главу за главой. А кто будет в это время кормить мою семью, кто будет снимать кино? Ты пойми, для меня кино сейчас важнее литературы.
Троценко: Маркес в своё время продал последние вещи, чтобы написать гениальные «100 лет одиночества», которые всю жизнь кормили его, а теперь кормят его потомков.
Жумагулов: Ещё и не свои вещи продавал ― жены (смеётся). Маркес - гений, уникум. Но тут о деньгах вообще смысла нет говорить. Вот мы продали 5 тысяч экземпляров «Легенда о «NOMENCLATURA» и ничего не заработали. Тут видишь, в чём вопрос, у нас нет среды, в которой это могло бы расти. Должна быть система, в которой присутствуют цивилизованные понятия. То, что в XIX веке было во Франции, у нас нет в XXI веке! Бальзак, простолюдин, который жил за счёт своих романов. Написал роман ― гудит, нормально живёт, замок снимает. 28 романов для «Человеческой комедии» написал! Вот этого мы до сих пор не можем у себя сделать: чтобы писатель, режиссёр, чувствовал себя художником, а не скотиной на службе у власти или у тех, кто дал ему денег. Наши писатели и режиссеры ― холуи, потому что им приходится ходить с протянутой рукой или писать в стол. А всё потому, что у нас нет издательского бизнеса, точно так же, как у нас нет продюсерства в кино и в музыке. Мы даже «Х-фактор» не можем снять. Что, думаешь, у нас нет голосистых людей? Просто занимаются этим чудаки на букву «М»! Так и напиши! Воздух отравлен безразличием. Мы в нём живём и им дышим. Очень трудно быть у нас писателем, вообще художником. Даже если человек пишет хорошую музыку, он может заработать только тогда, когда мама Кайрата Нуртаса придёт и аранжировку закажет.
Троценко: Ты пишешь на казахском?
Жумагулов: Нет, но Бахыт Кенжеев уезжая, сказал, что прибьёт меня, если я не буду писать стихи по-казахски, и окончательно убьёт, если я вообще перестану писать. Надеюсь, что когда-нибудь исполню заветы старика Кенжеева. Но быть казахским поэтом куда сложнее, чем русскоязычным, потому что русскоязычная поэзия молодая. Я раньше думал, что научусь писать по-русски, а потом буду переносить некоторые ходы и формы на казахский язык. Мне казалось, что поэтическая форма а-а-б-а (когда рифмуются первая, вторая и четвёртая строки, а третья произвольная - V) уже устарела, а потом я понял, что консерватизм - это конечная форма. Казахи уже все перепробовали. Само слово казак - палиндром. А если вчитаться в Майкы би и в других, то станет понятно, что все эти выкрутасы русской поэзии XX века уже давно переварены.
Троценко: А как насчёт верлибра? Это свободный стих, там нет ни рифмы, ни ритмики.
Жумагулов: Там внутренний ритм есть, если это хороший верлибр. Мне нравится поэт Заир Асим, младший друг мой, за которым я слежу. Он очень хорошо пишет. И если чьи-нибудь верлибры не так талантливы, как у Заира, то это будет выглядеть как творческая импотенция. Вот говорят, что верлибр убирает ограничения. Но работа в ограниченном пространстве это ведь тоже элемент победы. У скульптора победа над камнем, а у поэта над белым листом. Моральное право писать верлибры имеет любой поэт, который может писать хорошие академические стихи.
Троценко: Как говорят художники…
Жумагулов: …нарисуй сначала лошадь в анатомическом разрезе, а потом можешь рисовать её хоть с пятью ногами. Часто мне кажется, что люди, которые пишут только верлибры, просто не способны работать с ограничениями. Вот и всё.
Троценко: Ну, был, например, большой поэт Геннадий Айги, который писал только верлибрами.
Жумагулов: Я тебе честно скажу, если поставить человека, который хвалит Айги и спросить его, о чём писал этот поэт, он начнёт нести пургу. Вот ты можешь сказать, что он хороший поэт?
Троценко: Я читал его стихи, они мне понравились.
Жумагулов: Мне тоже нравится Айги. Айги - метафизический поэт и в то же время у него не совсем русская поэзия (Айги по национальности - чуваш - V), у него взгляд немного иной. Может быть, он сквозь ветви деревьев смотрит на мир. В нём есть жар, в нём есть талант, но его трудно объяснить.
Троценко: Чарльз Буковский тоже писал верлибром, у него всё понятно.
Жумагулов: Буковский потрясающий писатель. Это такой американский Веничка Ерофеев, но Веничка мне нравится больше. У Венички трагизма больше что ли, хотя сравнивать некорректно, оба они - художники в высоком смысл слова. Вообще, писатель и художник это всегда душа, потому что Аллах может наградить даром человека, но если он подлец, мне его дар по барабану.
Троценко: Давай поговорим о казахстанской литературе.
Жумагулов: Я бы отметил Илью Одегова и Заира Асима. Недавно, кстати, фестиваль «Полифония» прошёл. Я на нём не выступал, но я рад, что наконец-то современные русскоязычные авторы встретились с казахоязычными. И эти два непересекающихся мира наконец пересеклись. И я надеюсь, что это выйдет за рамки фестивальной встречи. Я взял там пару книг на казахском. Один из авторов - казах из Китая, приехал сюда, пишет, кстати, верлибры, что очень нетрадиционно для казахского уха.
Троценко: Сейчас мы затронули очень интересную тему казахоязычной поэзии и литературы как таковой. Ты следишь за тем, что там происходит?
Жумагулов: Мне сложно судить, потому что я не нахожусь в гуще казахоязычной литературы. Среди молодых, я думаю, огромное количество талантливых поэтов. Из Китая вот ребята приехали с потрясающим казахским языком, который не замарали советские лозунги. В старших классах или хотя бы в университетах казахскую литературу из Китая и Монголии нужно давать отдельным курсом или хотя бы факультативно. За 70 лет там накопился огромный пласт литературы, написанный на казахском языке. Но их изданием никто не занимается, потому что у нас нет института перевода. А сколько потрясающих акынов в айтысах участвует. Вот что ты о них знаешь?
Троценко: Практически ничего.
Жумагулов: А в казахоязычной среде о них всё знают. По именам знают, знают, кто сколько джипов на турнирах выиграл. Это свой мир, своя вселенная.
Троценко: Айтыс мне нравится своей подачей и энергетикой.
Жумагулов: Там бешеная энергетика, потому что акын сидит и из воздуха эти слова вытаскивает. Это баттл под домбру.
Троценко: Но даже в баттле есть свои домашние заготовки…
Жумагулов: Думаю, в айтысах нет, и сейчас я тебе объясню, почему. Очень часто я хожу пешком от Абая-Фурманова до Саяхата. И вот я иду по Фурманова, начинаю импровизировать и в какой-то момент понимаю, что уже до Курмангазы доимпровизировал, потом почти до Гоголя дошёл, а мысль не прекращалась - стихи всё шли и шли. И в какой-то момент я понимаю, что сейчас их можно записать. По сути это уже готовые стихи. Я знаю себе цену - мысль не приходит плохая. Мне нравятся поэтические слэмы, потому что это живость ума. К писанине у меня уже не то отношение. Когда сутки пишешь стихотворение - это лажа. Поэзия это выдох!
Троценко: Вспомнил из твоего «И лошадь щиплет собственную тень за ночь до отправления на казы».
Жумагулов: Это поэзия, понимаешь, и без таких образов нет поэзии, так же, как и кино нет без каких-то вещей. Я сейчас на кино перескакиваю, потому что для меня это две сестры. Старшая - поэзия, и младшая - кинематограф. Я сейчас с ними живу, потому что когда я начал учиться снимать кино, на стихи стал смотреть другими глазами. И когда я смотрю на недописанные стихи, понимаю, что думаю: нужен монтаж. Местами строфы поменял - замечательно оказывается! (смеётся). У тебя уже взгляд другой, ты режешь, смотришь и видишь образы. В поэзии очень важны образы. Вот мой последний стишок заканчивается так: «Там, где семейство придорожных трав/ Наперебой о чём-то спорит с ветром». Это же кино, а не стихотворение!
Троценко: Раз уж мы о кино. Какова судьба твоего фильма «Книга»? О нём много говорили в новостях, но вот посмотреть его не удалось. Кому его вообще удалось посмотреть?
Жумагулов: Его удалось посмотреть в Шымкенте на закрытом показе, а больше его никто в Казахстане не видел. Права принадлежат «Казахфильму», наверное, им нужно этот вопрос задавать.
Троценко: А ты сам задавал им этот вопрос?
Жумагулов: Зачем? Неужели они сами не понимают? У нас система, когда нужно идти, унижаться, просить. Я себя не представляю в этой роли. Я режиссёр, я снимаю кино, а что там с ним - это не моё дело. Возмущаться я тоже не хочу. Кому ты будешь возмущаться? Министру (культуры и спорта - V) Мухаммеди улы? Ну не смешите мои носки! Я благодарен Ермеку Аманшаеву (бывший президент «Казахфильма» - V) за то, что его авантюра (предложение Ерболу снять кино - V) закончилась тем, что я получил новую профессию и снял кино, за которое мне далеко не стыдно. Фильм посмотрели в Корее (там была мировая премьера), в Бангладеше, в Сингапуре. Могли бы показать на фестивале «Евразия», но я отказал фестивалю, потому что мировая премьера в Алматы звучит очень смешно. Я от себя этот фильм отпустил, слава богу, что он был. Думаю, когда-нибудь настанет черёд этого фильма. По крайней мере, та проблема, которую я поднимал, стала уже государством - ИГИЛ. Поэтому актуальность этого фильма зашкаливает. Чем отличается художник от коньюктурщика? Он творит, когда нужно, а не когда можно. Но я не понимаю, почему за 22 года никто не снял кино о вере, о религии? Почему никто не поднял эту тему?
Троценко: Ну, ты и поднял.
Жумагулов: Ну, я и поднял (смеётся). Что бы ни говорили, фильм уже есть. Людям он нравится, хотя я фильм давно уже отпустил и горю другими проектами. Буду совсем другое кино снимать, а «Книга» была немножко академичной, я боялся ошибиться. Потом мы пытались сделать его немножко консервативным и минималистичным, потому что фильм был об исламе и сама по себе книга Коран - символ консерватизма - ничего менять нельзя. Плюс я снимал на плёнку. Мне пришлось с одного дубля снимать, но я сделал фильм из 70 сцен, снятых на Kodak. К сожалению, я больше никогда не буду снимать на плёнку - таких денег никто не даст. Надо 100 тысяч долларов только на саму плёнку и ещё 100 тысяч на центр обработки. Эстетика эстетикой, но по большому счёту это немножко снобизм. Конечно, если ты Тарантино, то можешь позволить себе снимать на плёнку, но если ты Ербол Жумагулов, то лишь один раз в жизни можешь случайно снять на плёнку, а всё остальное время будешь использовать любую возможность, чтобы снимать кино. На самом деле 99,9 % зрителей после цветокоррекции и не отличат, где плёнка, а где цифра. Это к разговору об эстетике. Да и вообще у нас в Казахстане нет ни одного анаморфного (широкоформатного - V) кинообъектива. О каком кино ты мне говоришь? Сейчас, слава богу, есть спитбустер, это такая маленькая линза, которая ставится между камерой и объективом и делает картинку широкоформатной. Люди элементарного не знают, а им на кино бюджеты дают! Вот об этом надо говорить, об основах. То же самое о стихах! Верлибры! Ты сначала напиши четыре нормальных строчки, чтобы я сказал: «Базара нет!» (аплодирует).
Троценко: Насколько поменялось твоё поэтическое восприятие с тех пор, как вышел первый сборник «Ерболдинская осень»? Много воды утекло: и в журналистке успел побывать, и в кино.
Жумагулов: Да ни на сколько. Сознание человеческое неразрывно связано с поэтическим сознанием, разумеется, я расту, взрослею, какие-то вещи понимаю. С точки зрения вкусов и целей тоже ничего не поменялось. Цель у меня простая - получать удовольствие и не стыдиться того, что я делаю. Чтобы можно было спокойно людям в глаза смотреть. Потому что других критериев нет. Всем понравиться? Да ну их на хрен! Я же с ума сойду, прежде, чем понравлюсь всем. Я снимаю и пишу для своих. Если кто-нибудь мои стихи прочитает и поймёт, значит, я для него делаю. Если ты кино посмотрел и понял, значит, я для тебя снимаю кино. Я знаю себе цену. Не в том смысле, что я какой-то уникум. Просто я - это я. У меня есть какие-то принципы, которые держат меня, я не наступлю на горло собственной песни ради выгоды. Если бы хотел, давно бы стал богатым человеком. И пусть сейчас у меня нет денег на проезд, но зато у меня в груди есть ощущение счастья и комфорта существования внутри себя. Очень дискомфортно жить в Казахстане, но внутри себя жить очень комфортно.
Троценко: Не боишься уйти во внутреннюю эмиграцию?
Жумагулов: Внутренней эмиграции подвержен любой человек, который серьёзно в себе копается, а не просто жизнь проживает. По большому счёту это постоянное состояние любого человека, просто иногда он высовывает голову во внешний мир. Художник должен быть честен, и я сам стараюсь быть честен. Может поэтому в «Книге» имамы воруют люстры из мечети и этот фильм нигде не показывают. Я за то, чтобы дух был сильным.