Основатели бюро Артем Укропов, Дарья Листопад и Кирилл Губернаторов – выпускники Московского архитектурного института, после его окончания они решили создать свою команду. За годы существования «Мегабудки» архитекторы бюро работали не только с частными проектами, но и занимались благоустройством общественных пространств (например, созданием пешеходной зоны в Черниговском переулке) и дворовых территорий. Среди проектов, которым занимается бюро – благоустройство территории бизнес-центра «Москва-Сити».
Айсулу Тойшибекова: Насколько трудно исправить уже сложившуюся инфраструктуру, сложившееся пространство, чтобы создать новое функциональное и красивое?
Антон Горовой: Трудно, очень трудно.
Дарья Листопад: Для создания нового должны появляться какие-то прецеденты, по чуть-чуть происходить изменения в разных областях. Конечно, сразу ничего не получится.
Антон Горовой: Должно немного подсозреть и немного подгнить. Я бы сказал, что в любом случае, когда ты делаешь что-то новое, ты делаешь это в первый раз, и архитектор не может предусмотреть всех факторов, и за это его потом все критикуют.
Артем Укропов: На самом деле, есть определенные шаги по улучшению всего этого, и сделать это реально. Например, очистка от визуального мусора. У вас с этим проблем пока не так много, но начинает появляться – на достаточно красивых зданиях сверху установлены объемные буквы, баннеры кое-где натянуты. У вас появляется самострой, который, я боюсь, как бы не разросся. Не соблюдаются красные линии, например, появляются летние террасы, которые затем остекляются, они сокращают проезжую часть. Определенный плюс — это то, что у вас в городе вдоль улиц остались деревья.
Антон Горовой: Да, газонная зона создает определенную атмосферу.
Артем Укропов: Это не только газонная зона. У вас и деревья большие. У нас, к сожалению, их почти везде потеряли и из-за этого город сам очень многое потерял. У нас был прецедент, касавшийся самостроя – казалось бы, что уже ничего нельзя исправить и тут его решили сносить.
Дарья Листопад: Кстати, есть еще важный момент. До какой-то поры людям не кажется, что это плохо. Им даже кажется, что это нормально, хорошо.
Артем Укропов: Все говорили так: «Это удобно».
Дарья Листопад: Вся эта хаотичная «шанхайная» застройка, безумные баннеры, они же стали казаться плохими не так давно. И хорошо, что постепенно наше общество и ваше, видимо, созрело к тому, чтобы от этого отказываться и самое главное – появляется понимание. Я думаю, что все начнет постепенно нагнетаться и уходить, как и у нас. Это процесс созревания: к какому-то моменту люди смотрят на запад, начинают понимать, разбираться, ценить пространство, деревья.
Антон Горовой: Дело в том, что это основывается на атмосфере, а атмосферу не объяснишь. Очень тяжело передать ее. Ты сделаешь хорошо, и человеку будет здесь хорошо, но что хорошо? Ты не можешь объяснить по деталям, это – комплекс всего, это – влияние. Когда человек побывает в одном месте и почувствует это, в нем что-то сработает, он сам даже не поймет что. Дело в том, что всегда проектирование идет на уровне влияния на атмосферу. Качество деталей очень важно в этом аспекте. Это то, на что никто не обращает внимания, и за что бьются архитекторы до крови, чтобы выбить это качество, потому что его отсутствие, порой, даже хорошие идеи портит и не создает нужную атмосферу. Это вопрос очень тонкий.
Айсулу Тойшибекова: Ну, например, качественные детали?
Антон Говорой: Скамейки, урны, светофоры – как узел подходит к светофору; как бордюр примыкает.
Артем Укропов: Освещение, например – не для автомобилей в пешеходной зоне, а более низкое, для пешеходов. Правильная разуклонка опять же. Пониженные части для доступа малоподвижных групп граждан к переходам.
Дарья Листопад: Бордюрный камень, который плавно поворачивает, а не кусками по полтора метра. Многие поворачивают бортовым камнем резко, просто потому что лень порезать мельче. Больше нет других причин.
Антон Горовой: Использование хорошего материала. Например, не дешевую плитку. А придумать рисунок, чтобы он в перспективу уходил. Есть много приемов и когда это все складывается, качество среды становится выше.
Артем Укропов: Еще мне кажется, что в любом случае местным архитекторам стоит проявлять гражданскую позицию и некоторые вещи решать без какого-то заказа, показывать, как могло бы быть. Вчера мы гуляли и видели несколько градостроительных ошибок, например на пешеходном бульваре – местном Арбате построили эту огромную штуковину «Пассаж». Все понимают, что вместо нее могло быть отличное пространство. Идет пешеходная улица и как будто она сделана ради этого «Пассажа». Я понимаю, что было прекрасно, когда его не было — можно было дойти до Зеленого базара. В этом плане нужно просто показать, как было бы без него. Это же фактически незаконная постройка. У нас сейчас взяли и такие постройки снесли. И это был нонсенс! Люди сначала задавались вопросом: «Как так?»; многие злились, в основном владельцы. Но когда снесли, сделали благоустройство, все осознали, что стало лучше. Здесь то же самое. Есть моменты, которые нужно улучшать.
Антон Горовой: Но нужно быть готовым к ошибкам и негативным отзывам. Первый раз все будет восприниматься в штыки. И социальные сети – это не показатель, на самом деле, да, люди недовольны…
Дарья Листопад: Они недовольны и при этом не хотят что-то менять.
Антон Горовой: Это проблема профессионального сообщества и сообщества тех, кто оценивает эту работу – они не понимают механизмов работы.
Айсулу Тойшибекова: Как вы работаете с негативными отзывами? Есть заказчик – власть, есть исполнители – архитектурное бюро, и есть аудитория. Власти прислушиваются к горожанам, а они недовольны.
Антон Горовой: Ревзин (российский архитектурный критик Григорий Ревзин – V) жестко, но правильно сказал – люди в большинстве своем, порой, бывают агрессивны и слабо понимают, о чем речь, с какой стороны это оценивать. Люди всегда очень поверхностны и в этом деле профессионал, хороший профессионал (потому что профессионалы тоже бывают поверхностными и им вообще лучше ничего не доверять) понимает что хорошо, а что плохо.
Артем Укропов: Тут нужно понимать, что всегда найдутся противники. Опять-таки по поводу переулков. Мы приглашали к проектированию вообще всех – любой горожанин мог прийти и спроектировать. Конечно, пришли не все – в основном архитекторы, но были и не архитекторы. Дело в том, что когда все было спроектировано, появились люди, которым это все не нравилось. В основном это жители соседних домов, которым не нравилось, что из-за новой пешеходной зоны стало многолюдно, что был закрыт проезд. Но так как это было сделано в центре города, плюсов было больше. Здесь вопрос приоритета. За кем приоритет – за небольшой группой или большим числом остальных горожан? Обычно те, кому нравится, не будут трубить, люди более склонны высказывать негативные отзывы.
Дарья Листопад: Мы просто поняли, что негативные отзывы будут, и мы не боимся их. В любом случае, люди привыкли к укладу, пусть даже неудобному. Пусть они обходят; пусть они будут вынуждены переходить в подземных пешеходах. Так сложилось, им так удобнее. Человеку очень сложно перейти на что-то новое, поэтому первая реакция всегда будет немного негативной, будет непонимание. Но постепенно общественное сознание становится готовым.
Артем Укропов: Мы в процессе работы используем, условно говоря, объясняющий подход – не просто показали картинку, как это будет, а показали по шагам. Тогда проект превращается в рассказ о проекте с финальной картинкой. В этом случае человек может понять, чем руководствовался архитектор, когда придумывал то или другое. Ему легче понять, поэтому мы в принципе продвигаем тему популяризации архитектуры как таковой, чтобы людям было понятно и интересно, чтобы они могли ею заинтересоваться.
Айсулу Тойшибекова: На лекции вы говорили о том, что когда вы работаете со средой, вы работаете еще и с транспортом. В городе много переулков, в том числе и в спальных районах. Вечером они практически полностью заставлены машинами. Как освободить жилые зоны от автомобилей?
Антон Горовой: Ставить бортики, камни.
Артем Укропов: Здесь вопрос – куда? Нельзя просто взять и запретить. Нужно подумать, что делать с этими автомобилями. В Москве предложили создать народный гараж (программа «Народный гараж», запущенная в Москве в 2005 году – V) – построили много гаражей, но, тем не менее, они в основном стоят все пустые, потому что людям просто неохота платить деньги, куда-то идти.
Дарья Листопад: Основная причина в том, что им не хочется никуда идти, они привыкли ставить во дворе.
Артем Укропов: Да. Одного рецепта, к сожалению, нет. Мне нравится пример Японии, где содержание машины, во-первых очень дорого, а во-вторых, при покупке автомобиля нужно иметь парковочное место для нее или как в Сингапуре, где в какое-то время одному передвигаться в машине запрещено – нужно обязательно кого-то брать с собой, чтобы уменьшить количество места, занимаемое машинами на дороге. Обязательно должен быть развитым общественный транспорт, потому что нельзя ограничивать людей в передвижении на машинах, если не дать им альтернативу передвижения на удобном, регулярном и понятном общественном транспорте.
Антон Горовой: В Москве за последнее время многие пересели с автомобилей на общественный транспорт, потому что стало удобнее и быстрее.
Артем Укропов: Человек подумает несколько раз – если он живет в городе с удобной транспортной инфраструктурой, то зачем ему автомобиль. У вас город в принципе достаточно компактный, он не такой большой.
Антон Горовой: На велосипеде, мне кажется, очень легко пересекать.
Артем Укропов: По крайней мере, в том направлении, где нет рельефа – точно. У вас сейчас большие пробки, потому что, например, поворот налево не регулируется стрелкой.
Антон Горовой: Вообще, поворот налево много где надо запретить в принципе. Я вообще не видел практически, где он был запрещен.
Артем Укропов: Нужно делать съездные полосы вдоль дорог, «карманы», вполне возможно, нужно запретить парковку в определенные часы.
Айсулу Тойшибекова: В центре на двух улицах – Желтоксан и Наурызбай батыра внедрили полосы для общественного транспорта справа, запретив парковку с этой стороны. Парковка осталась только слева. Однако теперь часть машин осела во дворах.
Артем Укропов: У нас тоже, когда запретили парковаться, все автомобили ушли во дворы. Тогда уже сами жители дворов проявляли свою позицию – писали заявление и ставили шлагбаумы. И как только ввели платную парковку, было очень много негативных отзывов, но реально появилась система: ты можешь найти свободное парковочное место; те, кому паркинг принципиален, платят деньги.
Антон Горовой: Автомобиль должен очень дорого обходиться в эксплуатации, ему места в городе нет.
Артем Укропов: Как не увеличивай автомобильную инфраструктуру, автомобилю все всегда будет мало. При этом надо сказать, что у вас улицы почти все двухсторонние. У вас между кварталами не гигантское расстояние, поэтому вполне можно сделать нормальную инфраструктуру с выделенными полосами, с парковкой с одной стороны и односторонним движением – в одну сторону и параллельно в другую, как во многих городах Америки и Европы. Мне кажется, это нормально. Это предварительное мнение.
Антон Горовой: Из точки А в точку Б не по кратчайшему пути, а именно в потоке, всегда с поворотом направо.
Айсулу Тойшибекова: Сейчас и самосознание горожан стало формироваться – они ездят заграницу, видят, как должно быть. Как эти люди могут оказать влияние на городские власти, чтобы с их мнением считались?
Дарья Листопад: Нужны городские инициативы. Мне кажется, если человек никак не связан ни с транспортом, ни с архитектурой, то ему нужно искать сообщество, которое уже занимается. Одному человеку идти и стучать в дверь – неэффективно.
Антон Горовой: Власть любит, когда есть предложение или хотя бы картинка.
Дарья Листопад: Да, когда это просто недовольство, жалоба, потому что это такой раздражающий фактор. Нужно иметь что-то, что ты можешь предложить кроме недовольства. Например, в Голландии жители создали прецедент – местные жители ходили на демонстрации против автомобилей и постепенно власти стали делать велодорожки.
Антон Горовой: Количество – это самый хороший сигнал для власти, это то, на что она реагирует.
Артем Укропов: Я думаю, можно убеждать власть какими-то конкретными цифрами – заказать независимое компьютерное моделирование транспортных потоков или еще чего-то; рассказать о том, во сколько обойдется городу создание велодорожки, что она сможет разгрузить инфраструктуру. Не просто: «Я хочу велодорожку», потому что у власти найдутся контраргументы. Все хотят слушать приглашенных специалистов, к своим жителям редко кто прислушивается. У нас также, потому что многие говорили о вещах, о которых говорил Ян Гейл. Но вот приехал Гейл, он – звезда.
Айсулу: Нет пророка в своем отрочестве?
Артем Укропов: Да, все любят привести звезд. Тем не менее, это тоже хорошо – если опытные люди приезжают и что-то говорят, нагнетают обстановку, появляются инфоповоды, то рано или поздно найдется человек во власти, который скажет: «Давайте что-нибудь сделаем». У вас мэр – выборная позиция?
Айсулу: Нет, назначают.
Артем Укропов: Вот это плохо. Когда власть – назначаемая, вообще тяжело что-то сделать.
Антон Горовой: Избираемый мэр мог бы бороться за голоса.
Айсулу: Таким образом, мотивировать людей менять пространство вокруг, нужно рассказывая.
Артем Укропов: Да, абсолютно.
Антон Горовой: Изменения в городской среде выгодны и бизнесу. Как только изменили улицу Мясницкую, цена аренды возросла, за пару месяцев всю улицу усыпали кафе. Она стала главной пешеходной улицей, уровень сразу поднялся.
Артем Укропов: Гейл про это говорит – если сделать город для пешеходов, то увеличится инфраструктура и увеличится количество общественных заведений, обслуживающих интересы пешеходов. Тогда город становится безопаснее, комфортнее и даже экономически более выгодным, потому что автомобили приносят в казну меньше денег, фактически ничего не приносят. А инфраструктура приносит намного больше городу, как с точки зрения аренды, так и с точки зрения потенциального привлечения туристов, потому что автомобильные инфраструктуры туристов не привлекают.
Айсулу Тойшибекова: В городе есть недействующие заводы, есть то же трамвайное депо. Как урбанисты могут использовать эти объекты и работать с ними? Ведь там есть уже отстроенные здания, большие цеха и павильоны, имеет ли смысл переделать их, например, под галереи?
Дарья Листопад: Во всем мире стараются сохранить такие здания, потому что они, во-первых представляют собой эстетический интерес, там огромные потолки, большие окна зачастую бывают.
Антон Горовой: Это пространства другого качества.
Артем Укропов: Это да, с одной стороны. С другой стороны сказать: «Давайте превратим это в галерею» тоже неверно.
Дарья Листопад: Да, нужен анализ.
Артем Укропов: Кто будет содержать галерею? А кому это выгодно? Если галерея коммерческая, есть ли у людей возможность что-то покупать, чтобы ее содержать? А есть потребность в галерее? Если есть инвестор или меценат, то имеет смысл. К сожалению, однозначного ответа здесь нет, и сегодня у нас будет как раз воркшоп, посвященный вопросу «А что можно сделать на этом месте?», потому что каждый конкретный кейс нужно рассматривать отдельно. Нет никакого уникального совета о том, что делать с бывшими заводами, но если посмотреть мировую практику, то где-то это сносится и превращается в многоэтажное жилье, но это всегда утрата идентичности как таковой, утрата истории. Чаще это неудачное строительство, потому что обычно строят с сине-зеленым остеклением. Бывает удачно, бывает, превращают в лофты, бывает, превращают в галереи, общественные пространства. Нужно проводить исследование.
Дарья Листопад: Что требуется месту? Нужно изучить, что находится рядом, чтобы понимать, в чем есть необходимость.
Артем Укропов: Если в спальном районе делать галерею, то зачем? Чтобы увеличить ротацию внутри города или для того, чтобы насытить район культурой? Например, у нас в городе стали не только в центре, но и на окраинах делать культурные центры. Именно для того, чтобы жители окраин не чувствовали себя оторванными, почувствовали некий локальный патриотизм и стали более образованными и культурными в своей части города, никуда не выезжая.
Антон Горовой: Может, наоборот, разместить торговлю, но основные площади отдать под торговлю другого качества, чтобы люди могли приходить, сидеть в кафе.
Артем Укропов: А может крафтовое производство чего-то? Чтобы развивать локальный бизнес.
Айсулу Тойшибекова: Вопрос даже не именно в том, чтобы отдать площадь под галерею. Это – пример. Вопрос в том – отдать ли это место под общественное место, полезное для местных жителей либо создать новый жилой комплекс?
Антон Горовой: А потянет ли внешняя инфраструктура новое жилье? Будут ли детские сады?
Артем Укропов: А вдруг действительно не хватает площадок для жилья и нужно жилье? Такое тоже может быть.
Антон Горовой: «Даниловская мануфактура» – прекрасный пример очень дорогого роскошного жилья и офисов. Это роскошное место, где в рамках заводов сделали жилье и офисы, реконструировали те же объемы. Создали великолепно просто.
Артем Укропов: Или Артплей. Там просто магазины и офисы, но уровень этих магазинов и офисов несколько другой, но это здорово.
Антон Горовой: Самый главный эффект на примере Артплея – стереть историю того, что это место когда-то было заводом. Экономически, если ты построишь жилье на месте завода, то люди будут думать: «Там завод раньше был, грязная почва». Нужно проводить некую отчистку истории.
Айсулу Тойшибекова: Очень часто власти ссылаются на отсутствие бюджета для благоустройства территорий. Является ли это мощным аргументом против?
Артем Укропов: Это является мощным аргументом против. Но горожанам нужно, во-первых, доказать власти, что это эффективно. Например, благоустройство привлечет внешних арендаторов, и тогда это благоустройство через некоторое время окупится. Можно привлечь инвестора.
Айсулу Тойшибекова: Можно ли сделать благоустройство качественно и недорого?
Артем Укропов: Можно.
Антон Горовой: Мы профессионалы в этом деле (смеется). За столько лет у нас большой опыт.
Дарья Листопад: Если недорого, то сразу начинаются ограничения именно в качественных материалах, поэтому нужно очень осторожно к этом подходить.
Антон Горовой: Есть такие ситуации, когда лучше вообще ничего не делать. Есть границы бюджета, когда лучше не делать.
Айсулу Тойшибекова: Кто на ваш взгляд больше заинтересован в создании благоприятной среды – городские власти или жители?
Антон Горовой: Это совместная заинтересованность.
Артем Укропов: Мне кажется, прежде всего, должны быть заинтересованы городские власти, потому что заинтересованность в общественных пространствах влияет также на общее благосостояние города как такового. Поэтому определённо городские власти должны понять, что это нужно и выгодно им. Собственно об этом и говорит Гейл.
Айсулу Тойшибекова: Бытие формирует сознание или сознание бытие?
Артем Укропов: Это философский вопрос, расскажи ты (обращаясь к Дарье)
Дарья Листопад: (Смеется) Конечно же, людей воспитывает то, что они видят.
Артем Укропов: Это правда.
Дарья Листопад: И чем больше человек видит, больше интересуется, читает, знает, тем у него требований больше к тому, где он живет.
Артем Укропов: Если он привык с девства видеть что-то хорошее, у него формируется хороший вкус. Если он привык видеть что-то плохое, он считает, что это норма. Поэтому у людей, родившихся в Риме, повышенное чувство прекрасного.
Антон Горовой: Мы до сих пор его достичь не можем (смеется).
Дарья Листопад: Пока для нас новые пространства – это своеобразные прививки, но постепенно люди захотят жить именно в такой среде.
Лекция и мастер-классы организованы Центром развития Алматы совместно с площадкой дискуссий Urban Talks, партнером которой является Фонд Сорос Казахстан.