Vласть продолжает серию интервью «Как перезапустить экономику», в которой беседует с экономистами, экспертами, чиновниками, бизнесменами и банкирами. Собеседники Vласти рассуждают, каким внешним и внутренним рискам подвержена казахстанская экономика, как меняется мир и положение Казахстана в нём, а также о том, что необходимо сделать, чтобы не допустить продолжительной стагнации страны.
Пол Мейсон - автор экономического бестселлера «Посткапитализм: путеводитель по нашему будущему». Издательство Ad Marginem выпустило книгу Мейсона в русском переводе осенью 2016 года. Критики причисляют его к левым экономистам, но уже новой волны. Основной тезис работы Мейсона – попытка объяснить то, почему в XXI веке капиталистической системе будет сложно адаптироваться к будущим изменениям. Он также развенчивает миф о том, что её зарождение и развитие происходило без циклических кризисов, и что утверждение капитализма дало возможность безостановочно расти экономикам мира. Вместе с этим он предлагает свой взгляд на то, как можно адаптировать систему к угрозам глобального потепления и стагнации мировой экономики, и как новая модель может помочь в решении проблем экономического неравенства и атомизации общества.
Vласть поговорила с Мейсоном о том, почему нынешняя неолиберальная модель экономики привела к большим политическим потрясениям, как стагнация зарплат рабочего класса западных стран и их всеобщая закредитованность усилили авторитарные настроения. Экономист рассуждает, как это отразилось на развивающихся странах вроде Казахстана и почему подавление в СССР интеллектуальной мысли до сих пор сказывается на национальных экономиках. Мейсон считает, что эти проблемы можно решать путем образования, создания демократических институтов и создания среды для появления так называемой новой интеллигенции.
Последние полгода медиа регулярно пишут о росте популистских настроений, которые уже привели к Brexit и избранию Дональда Трампа президентом США. А что на ваш взгляд сейчас происходит в мировой политике?
Я думаю, что фундаментальная проблема нынешнего времени в том, что неолиберальная модель экономики вышла из строя. Когда я говорю о неолиберализме, я не имею ввиду идеологическую конструкцию, а подразумеваю объективно существующую систему политического и экономического мироустройства, в которой участвуют и Китай с Россией. Я также не имею ввиду, что проблема коснулась только Британии с Америкой – вся модель мировой экономики находится в кризисе. Но что примечательно – страны, где правое политическое крыло с ксенофобскими и популистскими перегибами особенно сильное, не стоят на пороге экономической катастрофы. Но посмотрите на Грецию, экономика которой находится на грани коллапса. Популярность фашистских настроений среди её населения находится ниже двухзначной отметки, а интерес к левым идеям по-прежнему высокий. А США – одна из немногих стран, чья экономика восстанавливается. Её Центральный банк печатает деньги и прибегает к валютным манипуляциям, которые позволяют ей выживать. И если вы пройдёте по местам, где голосовали за Трампа, это будут бедные люди из низшей прослойки, хотя будет и достаточно много представителей среднего класса. Но Brexit это не то же самое, что Трамп. Если подбирать эквивалент Трампу – это ультра-националистическая Партия независимости Соединенного Королевства (UKIP). Её идеи разделяет множество бедных людей, впрочем, как и выходцев из среднего класса. Что, как мне кажется, происходит сейчас? Крушение неолиберальной экономики сместило проблемы в идеологическую плоскость и трансформировало их в кризис идеологии. История утратила для людей всякий смысл. И тот факт, что неолиберализм сделал исторический опыт ненужным – гораздо более серьёзная проблема, чем слом прежней экономической модели или её частичная неисправность. Если прежние исторические знания теряют значимость, люди ищут для себя новые. Левые интеллектуалы не смогли представить свою интерпретацию истории. А то, что представляло прошлое поколение левых – это призыв к национализации экономик, утверждению превосходства белой расы, ограничению миграции и протесту против глобализации. Это очень опасные и реакционные идеи. И фундаментальная проблема всего происходящего сегодня в том, что вы не можете продолжать экономическое развитие, поскольку нынешний базис позволяет людям лишь поддерживать жизнеспособность, и не можете придерживаться прежней идеологии, поскольку она помогает лишь выживать.
Как вам кажется, причина всего этого - в экономическом неравенстве и неравенстве возможностей?
Причины коллапса нынешней экономической модели, на мой взгляд, в следующем. Бывший министр финансов США Генри Саммерс говорил, что экономические системы терпели крах долгое время. Однако капитализм, по его мнению, позволял устойчиво повышать качество жизни в развитой части мира, особенно благодаря экономической политике 2000-х годов. Но вопреки этому мы начали подменять рост зарплат увеличением кредитования с того момента, когда по всему миру стали банкротиться телекоммуникационные компании. Неолиберализм уничтожил парадигму заработных плат рабочего класса из западных стран – им попросту стало не с чего расти. Кроме того, дешевая рабочая сила стала дополнительным бонусом, поскольку дала дополнительный толчок развитию инноваций. У нас есть секторы инноваций, в которых работают компании вроде Tesla, или где ведутся разработки с помощью высококлассных компьютеров. Но глядя на реальность сложно представить, что наличие таких высокотехнологичных сфер – это правда. Потому что в основном мы создаём рабочие места с низкой производительностью и минимальным вознаграждением. И эта комбинация из низких зарплат и слабой производительности подталкивает к невероятному распространению кредитных продуктов, которые делают финансовую систему неустойчивой. У нас до сих пор есть стереотип, что её сложность – залог устойчивости. Но в 2008 году она стала чрезмерно сложной, чтобы ей управлять. Это стало ударом по неолиберальной модели целиком. Тезис, который я отстаиваю, в том, что нам нужно перезапустить экономику. Это можно сделать разными способами, но абсолютно верным решением было бы отказаться от неолиберализма. Как я писал в своей книге, каждый банк, каждый населенный пункт и каждая социальная группа должна получать государственную поддержку. Будущие изменения будут травматичными, но я думаю, они уже приближаются.
В то же время в Китае продолжает слабеть экономический рост, а долговые проблемы корпоративного сектора по-прежнему нарастают. Мы также наблюдаем постепенное усиление конфронтации Трампа с Китаем, которая может серьезно ударить по глобальной экономике. Каких последствий вы ждёте от этих событий, грозят ли они новым мировым кризисом?
Историк Чарльз Киндлбергер писал, что Великая депрессия 1930-х годов началась не cтолько из-за проблем в экономике, сколько из-за выхода из строя модели супердержавы, которая стала причиной их появления. Этот кризис закончился только тогда, когда Америка решила взять эту роль на себя, установив новые правила поведения и определив в качестве цели открытость глобальной экономики. К слову, это произошло после того, как США убедились, что прежняя экономическая парадигма окончательно мертва. Я думаю, что еще одна фундаментальная проблема сегодняшнего дня в том, что декларируемая супердержава, под которой я подразумеваю Америку, благодаря двум последним президентам Обаме и Трампу стала всё больше концентрироваться на домашних проблемах. В этом вакууме ответственность на себя мог бы взять Китай, но он еще не готов к таким обязательствам. Вместе с этим вы видите, что Россия, хотя и пытается быть региональной державой, устанавливая свой порядок или беспорядок – в зависимости от того, как вы классифицируете её действия – не проявляет глобальных амбиций. В любом случае, это не настолько крепкая страна, чтобы взять подобную роль на себя. Альтернативной США мог бы стать только Китай. И было удивительно, когда Си Цзиньпин заявил на форуме в Давосе, что Китай намерен поддерживать глобализацию. Конечно, это может быть только риторикой. И никто не отрицает, что у Китая есть достаточное большие экономические проблемы, особенно в части замедления роста и огромной, не имеющей физических очертаний поддержке банковской системы. Поэтому мы не знаем, что может случиться, если внезапно рухнет даже мелкий банк в провинции Макао или в Гонконге. Это может взорвать всю систему, как это случилось после дефолта Lehman Brothers. Но если бы Китай не был обременен такими проблемами, он был бы вполне готов стать следующим глобальным лидером. И я думаю, ему следовало бы сделать это. В то же время, нет никакой логики в том, что сейчас делает Трамп. В своей политике он движим не ей, а влиянием группы элит, которая оппортунистически воспользовалась шансом прийти к власти. Эта группа верит в самые безрассудные исторические теории. Американский консерватор Стив Бэннон придерживается очень изощрённых исторический идей, схожих с радикальным марксизмом. Он слепо верит в теорию длинных волн, то есть циклов Кондратьева. И он также убежден, что прежний политический миропорядок должен измениться, а Америке необходимо пересмотреть в нём своё место. Я думаю, что это очень опасно, когда люди с такими взглядами близки к власти и фантазируют о подобных политических катаклизмах. Бэннон, который сподобил Трампа начать конфликт с Китаем, действительно движим всем этим.
В «Посткапитализме» вы говорите о том, что многие процессы в мировой экономике, особенно правила торговли и система государственных долгов, зависят от доверия между странами. Вы видите какое-либо ухудшение в этой системе взаимоотношений и угрозу для глобализации?
Прогрессивные люди всего мира заинтересованы в том, чтобы защищать многосторонние системы. Создание глобальной экономической среды, которая состоит из Всемирной торговой организации, Всемирного банка, Международного валютного фонда, Международного уголовный суд – это историческое достижение. Только подумайте: до нынешних капиталистических дней в мировой истории не существовало ничего подобного. А в докапиталистический период мы и вовсе существовали в условиях постоянной имперской вражды. Но сейчас мы видим, что система многосторонней торговли и мировых инвестиций приносит пользу, она помогает развиваться всем экономикам. Сегодня прогрессивным людям очень важно говорить об этом, чтобы препятствовать принятию решений, выгодных лишь отдельным лицам. Одно из таких – это Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнёрство (ТТИП), которое могло сильно навредить Америке и Европе. Оно было антидемократическим, а европейские законодатели не хотели придавать его широкой огласке и начинать публичное обсуждение. Доступ к документу был ограниченным и поначалу никто не имел представления о его условиях. Но потом выяснилось, что они должны были разрушить механизм господдержки системы здравоохранения во всей Европе. Поэтому здорово, что с этим партнёрством было покончено. Но то, что процесс либерализации условий международной торговли был заморожен – не очень хорошо. Но в будущем мы должны продолжать стремиться к социальной справедливости и равенству. Не корпорации должны определять условия того же ТТИП, а население каждой страны. И это совершенно противоречит крену политических настроений к правым идеям. Правые, выступающие за Brexit, и Трамп сейчас говорят лишь: «Уничтожьте глобализацию, и всё будет хорошо». Еще Трамп говорит: «Мы введём тарифы на импорт автомобилей из Мексики, и рабочие места вернутся в Детройт». Но это – чушь. Единственная причина, по которой автомобильные заводы работают именно там – большое количество рабочих, согласных получать минимальную заработную плату. Если же их заставят вернуться в США, они запустят роботизированное производство. Это элементарно.
Как всё происходящее в мировой экономике и политике сказывается на развивающихся странах, вроде Казахстана?
Казахстан, как минимум, имеет природные ресурсы. Хотя страны, которые обладают ими, обладают также коррумпированными элитами, а иногда и целыми правительствами, что вдвойне хуже. Однако населению развивающихся стран, которые не имеют ресурсов, гораздо сложнее. Но важно отметить, что критики неолиберализма – который защищает лишь интересы банкиров и элит – как и я, придерживаются аргумента, что если бы права рабочего класса в западных странах защищались сильнее, он чувствовал бы себя лучше. И если в отношении рабочего класса в Китае, России и Казахстане будет проводиться такая же политика, есть гарантии, что она принесёт свои плоды. Вы видели «Cлоновий график»? Он показывает, что за двадцать лет глобализации благосостояние среднего класса развивающихся стран и богатой прослойки развитых стран в среднем увеличилось на 60%. Но доходы рабочего класса западных стран сократились на 5%. Это и объясняет, почему нынешняя проблема заключается в неравенстве и плохой защите трудовых прав. Еще этот график доказывает, что в мире нет никакой экономической предопределенности. Глобализация помогает всем, просто элиты подавляют этот эффект. А утверждение, что какие-то страны навсегда останутся только ресурсными или отстающими – это лишь исторические спекуляции. Они не имеют значения, гораздо важнее – продолжать мировое развитие. Но, что мне кажется очевидным, – мы не сможем укрепить позиции демократии в развитых странах, пока все классы не почувствуют выигрыш от глобализации. Для этого мы должны защищать наши права, защищать модель государства всеобщего благосостояния (Welfare State). Но проблема в том, что нам необходимо делать это максимально согласованно. Но некоторые важные звенья этого процесса, как, например, Америка, могут отколоться. Если Трамп хочет экономической изоляции своей страны, всем нам – Европе, Китаю, России и Казахстану – было бы гораздо логичнее предложить США сделать это первой, и понаблюдать за тем, как будет меняться её самочувствие. Давайте представим, что Трамп заставит Федеральную резервную систему отойти от стандартов банковского регулирования Базель III. Если он действительно это сделает, то Евросоюзу необходимо заявить, что отныне ни один американский банк не будет работать в Европе. И мы получим деглобализацию банковской системы сразу же. Если Трамп будет принимать такие решения, нам нужно быть готовыми к контрдействиям. Потому что мы знаем, чем может закончиться такая политика – у нас есть печальный исторический опыт до 1930-х годов, когда глобализация еще не началась.
К нынешней обстановке также добавляются долгосрочные тренды: проблема глобального потепления и развитие зеленой энергетики. Они коррелируют с очередным изменением способов производства и организации труда, о которых вы тоже писали в своей книге. Вместе с этим глобальная экономика близится к стагнации, которая может случиться уже в 2050 году. Как это меняет положение развивающихся стран, особенно сырьевых?
Факт того, что ваша экономика зависима от нефти, не означает, что будущее будет для вас губительным. Мы вступили в долгий процесс перехода от углеродной экономики. Но ведь помимо простого сжигания существуют и другие формы производства, которые в качестве основного сырья используют нефть. И что сейчас мы должны начать делать – прекратить инвестировать в пагубные для окружающей среды углеродные производства и стимулировать развитие экологичных технологий. А вместе с этим начать развивать мирные ядерные программы и возобновляемую энергетику. В любом случае, если вы не можете представить настоящее без углеродных производств, то и будущее не сможете. Но если вы посмотрите на Китай, то это отличный пример. Да, он продолжает ускорять процесс глобального потепления, занимаясь строительством угольных электростанций. Но всё же Китай начал сокращать потребление угля и переходить на более чистые энергоресурсы. То есть, Китай понимает важность всего этого. И мы, как демократы, как люди с прогрессивным мышлением, должны призывать к такому же шагу наши правительства. Это особенность нашего времени: если ты веришь в изменение климата, ты хочешь делать всё возможное со своей стороны, чтобы не допустить этого, хотя по-прежнему достаточно тех, кто считает глобальное потепление антинаучным и полон абсурдных предубеждений, что ничего не происходит. Насколько я знаю, Казахстан сейчас находится в ловушке среднего дохода, в которой находятся и много других развивающихся стран. Чтобы выйти из неё нужно бороться с влиянием политиков, элит, коррупции и организованной преступности. Заниматься этим должны демократические институты, потому что только они могут контролировать всё это через верховенство права. Только с их помощью вы сможете перейти к следующему этапу экономического развития. Сейчас не существует стимулов для мафиозных государств отказываться от вредных углеродных производств, за счёт которых они создают свои капиталы. Казахстан, как часть большого Центрально Азиатского региона, прежде всего, нуждается в институциональном политическом развитии. Я думаю, что сейчас экономика должна быть для вас второстепенной.
Но все годы нашей независимости мы занимались именно экономикой, судорожно и безуспешно пытаясь её диверсифицировать. И то, к чему вы подводите – к институциональному кризису – стало для нас единственным результатом. Где, как вам кажется, мы допустили ошибку?
Если вы спросите, почему верховенство права теряет силу, и почему людей начинают увлекать националистические мечты и авторитарные политики-ксенофобы, то происходит это от того, что численность интеллигенции очень мала, СМИ недостаточно свободны и культура не основана на просвещении. Причина еще в том, что буржуазию, то есть обеспеченную прослойку населения, которая счастливо живёт со своими дорогими автомобилями и личной охраной, не волнует нынешнее положение вещей. Институциональная реформа также подразумевает и культурную модернизацию среднего класса. Если вы посмотрите на страны, которые действительно можно назвать развитыми и победившими бедность, это страны где, возможно, раньше и были просвещенные авторитарные лидеры, но и сами люди всегда понимали ценность образования, культуры и свободной прессы. Я очень часто думаю о Кемале Ататюрке, первом президенте Турции. Он был убежден, что его страна должна стать современной. Хорошо, пресса при нем была несвободна, хотя в других странах – была. Но, тем не менее, он убеждал своих граждан, что стране нужно отказаться от средневекового реакционного духа и создать новую, современную интеллигенцию. Вам тоже нужно создать новую интеллигенцию. Я не знаю, как в Казахстане обстоят дела с университетами, но их в любом случае должно быть больше. И доступ к образованию должен быть высоким. Но я думаю, что проблема Казахстана, как и других постсоветских стран в том, что на вас очень болезненно сказался развал Советского союза. Он сильно отдалил вас от современных стандартов жизни. И даже с началом цикла высоких цен на нефть вы видели стремительный рост подушевого ВВП, но всё равно переживали атомизацию общества. Вы столкнулись со специфической и дополнительной проблемой, на которую наслоился коллапс коммунистического эксперимента. Меня расстраивает, что западные интеллектуалы, работающие в Великобритании и США, находят много схожих черт у Трампа и Владимира Путина. Возможно, самая главная ошибка современного общества в том, что оно позволяет существовать авторитарному национализму. Я уверен, что нам необходимо создать какое-то универсальное решение, которое могло бы предотвращать появление авторитарных, националистических и мафиозных государств. И мы должны учиться этому опыту у вас – постсоветских стран, как сейчас вы учитесь чему-то у нас.
Но проблема в том, что демократия, институты и образование, о которых вы говорите – результат влияния либеральных ценностей. У нас не так давно вышло исследование Европейского банка реконструкции и развития, которое показало, что постсоветские люди разочарованы в них.
Это действительно интересно. Насколько я знаю, в самом начале постсоветского периода, они были особенно популярны в России, в период правления Ельцина. Многие участники общественных процессов тогда выступали за развитие частного сектора, чтобы не допустить очередного провала экономики. Но потом часть людей, которые тоже называли себя либералами, приватизировали все активы и богатство. Именно поэтому, как мне кажется, они и разочарованы. Но еще важно сказать, что Советский союз не давал должным образом развиваться своей интеллигенции и постоянно угнетал её. С середины1920-х годов и до последнего дня существования СССР мы видели подавление интеллектуальной мысли. Из-за этого вы столкнулись с нежеланием людей стремиться к прогрессу и поиску истин. Когда я приезжал в Россию – в Казань и в Москву – я был поражен тем, как в условиях ограничений, с которыми системной оппозиции очень тяжело сосуществовать, люди сконцентрировались на культурном развитии. Но сейчас люди и в России, и в Татарстане, как, уверен, и в Казахстане, живут в относительно свободной коммуникационной среде. И нам необходимо использовать эту возможность, чтобы создать крепкое поколение образованной молодёжи, пусть это и долгосрочная задача. Наверняка пройдёт много времени, прежде чем население снова будет готово к прогрессивным переменам. Вам нужно понимать, что то, с чем вы сейчас столкнулись – не новые проблемы, а влияние прежних. И еще нужно понимать, что стремительная глобализация не может обойтись без противостояния реакционным идеям, религии и патернализму. Мы должны участвовать в этой борьбе за современность. Я нахожусь в еще более парадоксальной ситуации, чем вы – я живу в современной стране с либеральной конституцией, но и мы столкнулись с началом тех же процессов. Но что я считаю важным во всем этом – продолжать отстаивать идеи современности. Это то, на чём я продолжу концентрировать свои усилия.
И тем не менее, как наши страны могут подготовиться к будущему?
В своей книге я писал, что сейчас мы переживаем третью технологическую революцию, или четвертую, в зависимости от того, как вы категоризируете их. Но она может быть несовместима с капитализмом. Даже китайская правящая элита начинает понимать это. Моя версия тезиса о посткапитализме достаточно радикальна и предполагает не менее радикальные социальные изменения. Но есть множество других вариантов, которые предлагают достаточно мягкий переход для бизнеса с нынешними формами организации процессов. Элите и гражданам Казахстана тоже важно понять, что у ваших ближайших соседей формируется абсолютно новый взгляд на будущее. Если элиты хотят топить свои страны в грязном прошлом, пусть остаются в нём сами, сопротивляйтесь этому. Но вообще, даже страны с безумными деспотами запускают процессы изменений, потому что и у автократов есть то же желание смягчить последствия климатических изменений. А в XXI веке с его возобновляемой энергетикой и богатой образовательной культурой, возможностей начать их – предостаточно. Образованное население – ваше важное преимущество. Граждане всех постсоветских стран достаточно образованы, чтобы конкурировать на глобальном уровне. Развивайте их, повышайте их грамотность, чтобы они могли улучшать своё благосостояние. Я родился в Манчестере, который был эпицентром индустриальной революции. Город полагался только на развитие инноваций. В нём не было рабочих или заводов, но там было много образованных представителей среднего класса. И люди, с которыми я поддерживал связь, не хотели жить в условиях диктатуры. Они не хотели жить в условиях, где имам или священник определяет то, как им себя вести и как думать. Многое зависит от того, как вы будете действовать в нынешней ситуации. Потому что уголь, нефть, газ и другие минеральные ресурсы перестанут быть доминирующим энергетическим материалом максимум к концу этого века. Это обязательно случится, потому если мы будем продолжать в том же духе, человечество может прекратить существование.