Авторки подкаста Qazaq Roses: «Идеальных времен не будет, но даже в этих условиях нужно созидать»

В середине октября фонд имени Батырхана Шукенова и студия подкастов BulBul выпустили подкаст о выдающихся казахстанских артистках XX века под названием Qazaq Roses. Власть поговорила с его создательницами Наргиз Шукеновой и Айсулу Тойшибек о том, насколько сложным было положение женщин в искусстве советского Казахстана, почему они шли в эту сферу, чем им приходилось жертвовать ради своего дела, и как сегодня государственная пропаганда лишает живой силы личные истории каждой из артисток.

Как вы пришли к этой теме? Понятно, что непредставленность женщин бросается в глаза повсеместно, но интересно, почему вы в первую очередь решили уделить внимание искусству.

Наргиз Шукенова: Есть похожий подкаст «Советские дивы», нам понравился этот подход, но истории этих женщин все равно не про нас. Когда я стала думать про собственный проект, Айсулу уже заканчивала первый сезон нашего подкаста Baysa о казахстанской культуре и музыке, и мне пришла мысль, что можно сделать спин-офф про женщин в культуре.

Но идея вытекает не из недостатка, а из запроса на опору. Образы Куляш Байсеитовой и Шары Жиенкуловой нам гораздо ближе, чем опыт любой советской артистки, и уж тем более западной. Ведь то количество социальных ролей, которые продолжает исполнять казахстанская современная женщина, не всегда было сопоставимо с социальными ролями женщин даже в других советских республиках.

И если говорить про недостаток таких подкастов, то я испытываю большое желание конкурировать с кем-то. Действительно, идей на поверхности очень много, но проектов мало. И это возвращает нас к вопросу о субъектности женщин и агентности нас как страны. У нас есть большое желание рассказывать нашу историю нам самим.

И я думаю, что к этому году страх говорить об истории и культуре снизился. Конечно, ты всегда ждешь кого-то более экспертного, взрослого и уважаемого, чтобы говорить на эти темы. Но за последние 10 лет моей активной работы в Казахстане я не нашла другой экспертизы и голосов. А время нашей профессиональной практики ограничено. Поэтому нам нужно было позволить себе не ждать кого-то более знающего и титулованного.

Мы всегда говорим, что рассказываем свои истории определенным образом, но мы не истина в последней инстанции. Мы надеемся, что после нас появятся и другие нарративы.

Айсулу Тойшибек: Женщины искусства были очень публичными. Поэтому та же Байсеитова и Жиенкулова гораздо более знакомы нам, чем политические деятельницы или ученые. Плюс, у них был особый образ. Мы знаем о них через выступления, через кино, через написанные с них портреты. И как раз потому, что они звезды, это делает их ближе к нашей аудитории. Плюс многих из них мы знаем еще с детства, и это такая ностальгия с нашей стороны.

Но у нас также есть образ, который создает государственная пропаганда, и он в основном застывший, маложивой. Мы хотели поработать в оппозиции этому, показав наших героинь с более личной стороны, как обычных женщин, у которых помимо большой нагрузки по работе были еще жизненные перипетии и трагедии. Несмотря на звездный статус, им пришлось довольно сложно.

Все это особенно интересно, потому что можно изучать то, что вообще значило быть женщиной в СССР и как женский опыт конструировался различными институтами: как было устроено материнство, какое положение женщина занимала в советской семье, какие формы социального обеспечения существовали и так далее.

Тойшибек: Наш подкаст выходит на казахском и на русском, но в части с обсуждением у нас разные спикерки, поэтому подкаст получается очень разным. Мы с Наргиз и исследовательницей Камилой Смагуловой, которая писала тексты и начитывала лекционную часть для Qazaq Roses, больше говорим о масштабе человека, а точнее женщины, и в меньшей степени о том, что происходило в обществе. Думаю, у нас и так много материалов, где говорится о социальном и политическом. Поэтому нам показалось важным сузить наш фокус. В казахской версии все несколько иначе, что позволяет нам удачно дополнять друг друга.

Шукенова: Для нас этот проект прежде всего чувственный, эмпатичный. В меньшей степени я в нем думала о политике, а больше о том, каково было быть одной из этих женщин. Потому что этот опыт мне очень близок, и именно поэтому мы говорим про младенческую смертность, опыт материнства, разводы и возвращение своей фамилии.

Почему мы фокусируемся на личности? Мне кажется, что когда ты не ориентируешься на человека и ценность человеческой жизни, как раз и случается то, что мы сейчас наблюдаем в международной политике. Эти крупные нарративы позволяют творить ужасные вещи, потому что за ними скрываются национальные вопросы или историческая несправедливость.

И все же давайте немного уточним: насколько женщинам вообще находилось место в советском искусстве? Были ли они представлены в искусстве досоветского периода?

Тойшибек: Важно обозначить разницу между советским искусством, которое ориентировалось на европейские практики, и казахским искусством, существовавшим до колонизации Казахстана российской империей и революции. Я считаю, что женщины в казахском искусстве были довольно агентными. Нам известны истории и женщин-кюйши, и женщин, которые участвовали в айтысах будучи акынками. Допустим, Біржан и Сара. Сара была не менее известной в казахской степи, чем Біржан. Поэтому появление женщин в искусстве не что-то новое, что привнесло советское государство.

Единственное, что изменилось — само искусство. Мы и в Baysa, и в Qazaq Roses часто возвращаемся к этой формуле, которую однажды озвучил Сталин: национальное по форме, социалистическое по содержанию. Это стало основой художественных подходов в советском искусстве.

В этом контексте Камила Смагулова неоднократно упоминает о политике коренизации. СССР активно проводил ее в первые годы своего существования. Приобщение наших героинь к европейским видам искусства произошло именно в рамках нее. Причем они в этих искусствах были первыми.

Мне сложно говорить, что попасть в эту сферу было для них осознанным выбором. Тогда было много возможностей, но социальных лифтов особо не было. Были разные опции для самодеятельности, и благодаря им артистки попадали в театры или отправлялись на учебу в Россию.

Но в целом женщины были нужны не для воплощения освободительных идей феминизма, а в качестве трудового ресурса — в той же степени, что и мужчины.

Шукенова: Камила также говорит, что в основном наши героини были привилегированными. Тот образ жизни, который они вели, в действительности могли позволить себе не все.

Но мне никогда не было интересно изучать институции или большие процессы. Мне кажется, что это не совсем про искусство. Истории про тех, кто познает мир через культуру или искусство — это всегда истории о частных лицах. И ты делаешь крупные выводы на основании этой маленькой истории.

Нам также важно помнить, что наши героини — люди своего времени. Они близки по духу и степени лояльности тому режиму, в котором они выросли. Но почти все наши героини сталкивались с системами детских домов и интернатов. А этот период жизни был главным для формирования их личности. Именно тогда они разбирались в том, кто они есть и в чем состоят их ценности. Поэтому мы всегда делаем оговорку, что они — люди своего времени.

Тойшибек: Да, это мантра, которая защищает наших героинь от критики за то, что они были частью советского режима. Все так, но это был не их осознанный выбор. Тем более, что мы говорим не о людях, принимавших решения, а об артистках. И тем более, что они работали в 1920-1930-х годах, когда их коллеги регулярно исчезали без объяснения причин. Или им приходили разные директивы о том, что какие-то постановки они больше не готовят. Потому что Беимбет Майлин, к примеру, резко стал нежелательным лицом. Или потому, что Жумат Шанин и Темирбек Жургенов, с которыми они много работали, были расстреляны. Наши героини боялись говорить и думать об этом опыте до конца жизни.

А как в целом женщины попадали в искусство? Вы указывали на привилегированность ваших героинь, но что конкретно им помогало оказаться в только что появившемся театре?

Тойшибек: Довольно по-разному. Среди наших героинь есть Гульфайрус Исмаилова, она родилась позднее Байсеитовой и Жиенкуловой, и ее путь был последовательным. Она выбрала художественное образование, училась этому, и затем продолжила заниматься живописью в Алматы.

Если мы говорим о Хадише Букеевой, она попала в театр случайно. Еще девочкой ее заметили за дикцию и пригласили выступать на радио. Вокруг нее формировалась какая-то среда. И даже будучи студенткой медвуза в Алматы она продолжала заниматься творчеством. В ее истории есть интересная фраза: государство говорило, она исполняла. То есть, тогда просто нужны были кадры. И когда партия сформулировала запрос, ее назначили для выполнения задачи. Этот сюжет про инфраструктуру поиска, доставки и создания кадров мы как раз затрагиваем в Baysa.

Шукенова: Для меня все наши героини — это не всегда дети при государственных институциях. Многие из них, как я уже говорила, прошли через систему интернатов. И поэтому они уже в юном возрасте попадали в поле зрения художественных руководителей. Даже Розу Рымбаеву нашли на одном из конкурсов. Ну и плюс ты не мог заниматься музыкой вне институций. Ты должен был быть при театре, консерватории или филармонии, чтобы тебя нашли.

Но талант наших героинь всегда был заметен. Мне кажется, что у Жиенкуловой было самое сложное ремесло, потому что ей пришлось создать танец самой. И если посмотреть на запись, там действительно мало что казахского. Это, скорее, микс разных элементов, в том числе турецких и узбекских.

Тойшибек: Наши героини попадали в институции не случайно. Они обладали каким-то своим характером и другими качествами, которые позволяли им быть настолько яркими и отличаться от других артисток.

Но как это работало на уровне институтов? Если открывалась какая-то студия, то новость об этом разлеталась по всей республике, и таланты откликались с разных ее частей. Возможно, в начале 1920-40-х годов это было не так организованно, как во второй половине XX века. Но если государству нужны были кадры, то их находили.

Каким критериям должны были соответствовать все эти женщины как кадры культурного сектора? И что им в связи с этим пришлось пережить?

Шукенова: Очень здорово это описывает Евгений Брусиловский в своих мемуарах, где он, помимо прочего, рассказывает про Байсеитову и Жиенкулову. Важно понимать, что они работали в критически сжатых сроках, когда никто не понимал что такое национальное по форме и социалистическое по содержанию. Все двигались на ощупь, ощущая невероятный страх и приближение репрессий.

Казахи были вторыми после украинцев, кто приехал на декаду показывать такое искусство Сталину. И они выступили с работой, сделанной за невероятно короткое время, показав высокую трудоспособность и выносливость. Но это была интересная задача. И если бы передо мной поставили задачу такого масштаба, я бы тоже этим занялась. Они достаточно амбициозны, и такие задачи ты должен быть готов принять.

В сценарии выступления на декаде, написанном тем же Брусиловским, Байсеитова должна была нести цветы Сталину. Там была ложа, куда все подносили букеты. И в какой-то момент она поняла, что пошла не в ту сторону. Но она не растерялась и все красиво подала. Это невероятная история про смелость и витальность.

У них были высокие требования к себе. Байсеитова, к примеру, была руководительницей, заботилась о труппе. У всех по итогу были политические карьеры. Для этого у них должна была быть гигантская выносливость и амбициозность, чтобы все выдержать.

Тойшибек: Они изо всех сил пытались не подвести свою страну. Это было время форсированной индустриализации, но Казахстан все еще в основном кочевал. И я думаю, наши героини очень хорошо понимали всю сложность ситуации, а также все нюансы про себя и своих людей. Они чувствовали себя ответственными за то, чтобы не подвести казахов, чтобы на них не поставили крест из-за неспособности быстро модернизироваться.

У той же Украины было развито европейское искусство, в Казахстане оно практически отсутствовало. Им было особенно тяжело чего-то добиться, потому что всех наших героинь била судьба. Это не всегда личные трагедии, которые случились у Байсеитовой и Жиенкуловой. Иногда это общественное порицание происходило абсолютно на ровном месте. Так было с Исмаиловой, которая была замужем за русским художником Евгением Сидоркиным. Но супруги смогли все это выдержать, причем не подавая вида о том, насколько тяжело им все дается.

Если продолжать мысль про модернизацию, насколько они чувствовали себя соответствующими своим занятиям? И насколько высокую цену пришлось заплатить этим женщинам, чтобы заниматься искусством?

Тойшибек: К сожалению, не всегда есть возможность прикоснуться к их воспоминаниям. Мемуаров не так много. Поэтому тут сложно сказать наверняка, в некоторых случаях мы можем лишь предполагать.

Шукенова: Недавно мне рассказали про практику, которую используют исследователи рабства. Из-за того, что у обращенных в рабство людей никогда не было возможностей оставить свои воспоминания, нужно додумывать их историю и опыт. Какие-то вещи мы действительно позволяем себе додумывать. Прежде чем записать подкаст, мы все это делали довольно робко — работали больше полугода, постоянно все обсуждали и проверяли.

Поэтому, судя по ранней смерти, я допускаю, что у Байсеитовой была большая нагрузка. В случае Жиенкуловой роль сыграла потеря двух из трех детей в довольно раннем возрасте. У Букеевой не было детей, хотя она была счастлива в браке. Но они с Байгали оба были сиротами.

Тойшибек: Мы — женщины, и нам легко понять наших героинь. Я думаю, они осознавали насколько большую цену они заплатили за свою карьеру. Тогда среда была очень агрессивной к женщинам, к молодым матерям и новорожденным детям. Была высокая младенческая смертность, и все они прошли через потери. Они очень хорошо понимали кто они, и какими усилиями они всего достигли.

Например, Шаре Жиенкуловой карьера стоила здоровья и жизни детей, которых приходилось брать с собой в театр и на гастроли. Думаю, ей в лицо или за спиной говорили, что она была не очень хорошей матерью, раз ее дети умирали. Все это не позволяло нашим героиням быть слабыми, потому что они продолжали активную деятельность даже в преклонном возрасте. И давить их, уже седых женщин, умудрялись даже в старости. Но работа была для них важным источником силы. Ведь действительно, когда заплачена такая цена, ты просто не можешь под натиском чьих-то доносов сказать себе: точно, мне здесь не место.

Шукенова: Плюс, думаю, что публичность и статусы защищали их. Скорее всего поэтому женщины часто говорят о чем-то — это единственный способ себя защитить.

Какие уроки вы вынесли из историй их жизни и что кажется вам в них центральным?

Тойшибек: Этот проект, как и многие другие, которыми я занимаюсь, очень вдохновляет меня на воспроизводство знания казахстанцев о самих себе. Не у каждой из наших героинь была возможность этим заниматься. Поэтому нам важно осмыслять опыт окружающих нас женщин. Это важно, чтобы понимать кто мы, чтобы защищать свою агентность, и чтобы участвовать в создании более устойчивого, инклюзивного и внимательного к запросам женщин будущего.

Шукенова: Когда с тобой происходит травматическое событие, оно начинает во многом тебя определять. Последние 5 лет моя деятельность связана с памятью, поэтому я очень хорошо понимаю насколько мы недолго живем. А истории этих женщин — своего рода напутствие о том, что идеальных времен не будет никогда. Но в этих условиях — жутких и спорных — нужно созидать.

Мы тоже живем не в лучшее время. Но борьба и баррикады — не мой путь. Мой путь — это распространение смыслов и, скорее, поддержка. Думаю, этим женщинам могло бы достаться чуть больше сочувствия и заботы от среды, в которой они находились. И поэтому я хочу создавать такую среду вокруг окружающих меня женщин. И я не отдам свой небольшой век страху и параличу от новостей.

Фигура Байсеитовой, как и многих обсуждаемых вами женщин, превратилась в запылившиеся таблички с названием улицы, которые никому ничего не сообщают. Более того, они перестают быть женщинами как таковыми, становясь бесполыми бюрократическими существами. Почему так происходит?

Тойшибек: Думаю, это происходит из-за отсутствия практик работы с памятью. Открыть памятник или назвать улицу — это самый легкий способ выполнить задачу, которую поставил перед тобой начальник. Я не против этого, но это лишь первый шаг. Ведь мы — наследницы Куляш Байсеитовой, как и все другие люди. Основательно поддерживать память о таких людях — это про осознание, что я могу что-то сделать по-другому. И чем больше будет разных практик работы с памятью, тем будет лучше. Это позволит женщинам прошлого оставаться с нами, вдохновлять нас.

Почему они сейчас воспринимаются как неживые? Потому что их функция общественных фигур была чуть выше, чем их функция как женщин. А если бы такого статуса у них не было, они бы просто низводились до жен, матерей и других узких социальных ролей.

Шукенова: Мы всегда смотрим на то, какие сигналы посылает нам государство об этих женщинах. И когда открылся памятник Розе Баглановой, это сильно нас взволновало. Мы до этого пытались исследовать памятники, но не выпустили это исследование. Но наш анализ показал, что женщины часто представлены в них только матерями, лишенными агентности. И когда в этом нарративе нет живого человека, в него сложно поверить. Поэтому нам и кажется важным создавать альтернативные мифы.

Но я бы хотела сказать в целом: у государства нет культуры покаяния, рефлексии, признания своих ошибок, а также желания добиться признания чужих ошибок, совершенных в отношении нашего общества. Рефлексии об этом ноль. На мой взгляд, у нас в принципе отсутствуют социальные науки. Работа, вышедшая про Брусиловского недавно, и книги, которые пишутся в консерватории — это абсолютно разные виды рефлексии. В консерватории люди просто живут с другой оптикой.

Поэтому глупо ожидать от государства и чиновников, что они что-то зафиксируют и восполнят. Они умеют заниматься памятью только так, как сейчас.

Тойшибек: Взять, к примеру, циклы документальных фильмов Майи Бекбаевой. Источники информации, с которыми работает ее команда и мы, во многом одни и те же. Но мне сложно смотреть то, что они делают, только если я не ставлю перед собой исследовательскую задачу выудить какую-то определенную информацию. Там тоже используется форма сторителлинга, но то, как интерпретируются факты из жизни женщин, оставляет ощущение, что они принципиально другие и в них что-то умалчивается. Как будто ты рассказываешь чью-то историю и не хочешь обидеть кого-то за пределами этой истории.

Шукенова: Как будто весь современный деколониальный дискурс, вся современная феминистская оптика прошли мимо этих людей. Неплохо, что такие нарративы есть, но я ощущаю в них запрос нашего общества на величие, на собственную безупречность и на стерильное золотое прошлое. В Baysa и Qazaq Roses нет такой логики. Мы не агрессивны и нам не сложно признавать какие-то проблемные вещи.

Вы до этого объяснили, почему в СССР насильно игнорировалась категория одного конкретного человека, и прежде всего женщины. Но как вам кажется, почему это происходит сейчас? По какой-то исторической инерции или в этом есть новая политическая необходимость?

Тойшибек: Здесь определенно есть хвост советского периода, потому что этим занимаются практически те же самые люди. И даже молодые мужчины воспитывались своими родителями и унаследовали такой взгляд. У меня действительно есть страх того, что женщины будут оттеснены. Уверена, что он не беспочвенный. Мы видим, что женщины по-прежнему недопредставлены в публичной сфере. С государственным сектором всё понятно, но удивительно видеть это в каких-то популярных, дружественных и прогрессивных проектах. Возможно, это связано с тем, что мы не требуем этого пространства достаточно громко. И совершенно очевидно, что нам придется их отвоевывать.

Шукенова: Нарративы всегда очень отвратительны в том, что касается закона о бытовом насилии, беби-боксов и принудительных браков. Но даже в проектах о женщинах нарративы бывают такими отвратительными, что я не знаю как это искоренить.

Тойшибек: Это такая заряженная тема, на которую сложно говорить, чтобы тебя не воспринимали как «бешеную фемку». В любом случае тебя могут проигнорировать, и все твои мысли останутся на уровне тебя и твоего окружения. Но очень много всего происходит в казахстанском обществе сейчас, что угрожает женским правам.

С одной стороны мы видим растущее национальное самосознание и деколониальные процессы. И в то же время мне в личку часто пишут, что как я вообще смею критиковать казахстанских мужчин: ты что, действительно хочешь сказать, что батыры были харассерами и абьюзерами? А с другой стороны мы видим растущий запрос на религиозное самоопределение.

Не могу сказать, что в обоих случаях я чувствую себя в безопасности. Когда я выражаю свои опасения, мне говорят, что я неправильно понимаю национальные процессы, деколонизацию или ислам. Положение женщин очень шаткое, потому что их в меньшей степени готовы приглашать и давать им слово публично. И если это продолжит происходить с ними, это будет тревожный звоночек для всех. Пока у женщин не будет равных прав, ни у кого их не будет.