​Ана Кастильо, писательница: «Мы не знаем, кому жизненно необходимо услышать наши истории»

Ана, публиковали ли вас когда-нибудь в странах СНГ до сборника «Девять историй»? Или вообще в переводах? К своему стыду, я узнала о вас как об авторе только сейчас, но нахожу ваши истории потрясающе написанными и удивительно близкими мне, человеку с другого конца планеты. Хотелось бы увидеть переводы и других ваших рассказов и книг.

У меня есть один роман «Так далеко от Бога», который публиковал в Стамбуле в переводе на турецкий 15 лет назад маленький феминистский журнал. Но это первый раз, когда меня переводят на русский. Мне хочется думать, что мои книги могли бы быть интересны международному читателю, они довольно разнообразны, кроме, может, того факта, что в них всегда есть квир-персонажи, а женщины обычно очень независимы. Но если быть абсолютно честной, людям моего возраста и поколения приходится пробиваться через барьеры даже в этой стране (США – V), связанные с расовыми и гендерными предрассудками. Я была среди первого поколения латиноамериканских женщин в США, которым пришлось прорываться через множественные препятствия, чтобы просто быть опубликованными. Сейчас мои книги, конечно, изучаются в колледжах и университетах, но это все равно не тот случай, когда можно прийти в аэропорт и найти их на полках с бестселлерами, которые пассажиры берут читать во время перелета.

Банальный вопрос, но мне правда интересно. Кто из писателей подпитывал ваше творчество, кого вы любите читать?

Я начинала как поэтесса и писала поэзию в течение восьми лет, прежде чем решила попробовать себя в прозаических жанрах. Я читала латиноамериканских писателей, но особо искала тех, кто разделял со мной взгляды на мир. Например, мне посоветовали Анаис Нин, которая в своем дневнике писала о трудностях, с которыми часто сталкивалась, будучи женщиной, испанкой и католичкой. Читала Габриэля Гарсию Маркеса, когда мне было девятнадцать, тогда же открыла для себя Тони Моррисон. У всех у них было то восприятие, которое называют магическим реализмом. Это восприятие, я думаю, берет корни в наших культурах, системе верований, взгляде на мир и его соответствующем конструировании. В общем, почти все великие писатели двадцатого века рано или поздно попадали мне в руки и были моими учителями.

Вам не кажется, что в двадцать первом веке писатели несколько уступают своим предшественникам из двадцатого?

Я думала об этом с личной точки зрения. Я очень неравнодушна к писателям, которые были до меня, и стремилась быть похожей на них, как, скажем, на Симону де Бовуар и других авторов, о которых вы слышите со школьных лет. Но теперь мы видим голоса, появляющиеся чаще, чем в прошлом, потому что стало принято рассматривать писательство и поэзию как карьеру. Возможно, в вашей стране это пока не так. Ты вроде как рождаешься поэтом: нельзя пойти в какую-то школу и выучиться на поэта. В моем случае так и было. Но теперь в США и многих других западных странах люди, которым просто нравится писать, решают, мол, пойду-ка я изучать художественную литературу в университет и выучусь на поэта. Поэтому писателей сейчас стало значительно больше, чем в прошлых веках. Но факт остается фактом: всегда будут те, кто менее одарен словом, чем другие. Тем не менее, я вижу весьма одаренных авторов в каждом новом поколении, начинающем писать. Поэтому нельзя заранее отрицать вероятность, что появится очередное поколение сильных писателей.

Многие используют писательство как терапевтическую практику. Но иногда даже после терапии думаешь, что чересчур разоткровенничалась, и стыдишься себя. Не бывало ли такого, что после публикации рассказа или эссе на достаточно личную для вас тему вы хватались за голову и думали: «Боже, что я наделала?! Теперь об этом узнает куча народу!»

Да, конечно. Сейчас я взрослая женщина, уже бабушка, которая может сама решать, о чем писать или не писать, но двадцать лет назад моя мама просила, например, не писать о нашей семьей. Были в семье и вообще моем окружении люди, которых несколько нервировало сосуществование с писательницей. И мне действительно приходилось молчать о многих вещах достаточно долгое время. Но оказалось, что это самая настоящая исцеляющая, терапевтическая и освобождающая практика. Учителя, слова которых звучали в моей голове, говорили набраться смелости говорить о вещах, которые мне требовалось сказать.

Рассказ о моих отношениях с той женщиной, которые длились много лет, был написан с моей точки зрения, поскольку она – тоже известная писательница – писала о наших отношениях со своей перспективы. Я же достаточно долго хранила молчание. Я просто почувствовала, что пришло время его нарушить. Знаете выражение «правда освобождает»? Быть способной рассказать свою правду настолько честно, насколько возможно, очень важно для меня. И, по возможности, ничего не выдумывая, потому что, вы понимаете, помнить в деталях абсолютно всё − тяжело.

В этой книге автобиографических эссе «Чёрный голубь. Мама, сын и я» я также рассказала историю своего единственного сына, который сейчас уже взрослый мужчина с работой, крышей над головой и семьей, но который однажды в жизни оступился и попал в тюрьму. Это разбило мне сердце. И я понимаю, что есть люди, читатели, которые любят тебя и поддерживают, а есть те, кто тебя ненавидит и завидует тебе. И вот вместо того, чтобы позволить им распространять слухи о моей семье, я, с разрешения сына, написала эссе об этом опыте. Для нас обоих это оказалось чрезвычайно важно, но мы также получили отклики от других семей, попавших в похожие ситуации, и вот еще одна причина, по которой людям важно делиться не только счастливыми историями, но и крайне болезненными. Мы никогда не знаем, кому жизненно необходимо их услышать.

А как вам работается в пандемию? У некоторых моих знакомых писателей и поэтов возникло что-то вроде писательского блока из-за усталости от всех плохих новостей.

На самоизоляции лекции и публичные выступления я провожу в Zoom. Конечно, всё это начинает изрядно надоедать, но если говорить о писательском блоке, то у меня он возник во время последних президентских выборов в США в 2016 году. 2017 год был первым в моей жизни, когда я вообще больше не видела смысла писать. Писать именно с моей точки зрения – как цветной женщине и стороннице прогресса, которая всегда выступала за человеческие права. Достичь такой точки для Штатов было чрезвычайно удивительно – и удивительно далеко не в лучшем смысле.

Но на следующий год я решила вернуться к сборнику поэзии, над которым работала, и очень счастлива сообщить, что он выйдет в печать в следующем году под названием «Моя книга мертвых». В него попали и тексты о пандемии, и о насилии с применением огнестрельного оружия в США – насилии, с которым американцы сталкиваются ежедневно, этом внутреннем терроризме. Я писала об историях, связанных с движением Black Lives Matter, очень важным для меня – темнокожей женщины из Чикаго, одного из наиболее пострадавших городов, и матери темнокожего сына. Мне показалось важным донести свой протест хотя бы в форме поэзии.

Кстати об идентичности. Как вы думаете, возможно ли осмыслять себя как личность вне расовых, гендерных и прочих ярлыков? Или всё же все личность – квинтэссенция человеческого опыта, связанного со всеми присущими ему ярлыками?

Я думаю об Уолте Уитмане и его поэме «Песнь о себе», в которой есть строчка: «Я широк, я вмещаю в себе множество разных людей» (пер. K. Чуковского – V). И мы понимаем, что вмещаем в себе множество людей, множество идентичностей, мы участники множества разных сообществ в любой момент жизни.

Думаю, вы согласитесь, что, находясь в обществе в одиночестве, например, в супермаркете или самолете, вас оценивают исключительно внешне: как вы выглядите, как одеты, как говорите – все эти детали создают общую картину. Если у вас сбриты волосы, есть пирсинг или татуировки – это определенный сигнал. Вы можете происходить из богатой семьи, но если решите выйти на улицу в дырявой футболке и потертых джинсах, к вам будут относиться иначе.

Так получается, что в нас есть две личности, которым приходится постоянно находиться в переговорах друг с другом, – я, которое знает, кем является, и я, которое воспринимается остальными. И вот это второе я уже находится в переговорах с внешним миром – оно даёт ему знать, кто мы и откуда пришли. Этот процесс непрерывен, потому что, к сожалению, мы живем в мире, который обращает внимание на эти вещи: класс, гендер, сексуальную ориентацию, цвет кожи. Вы можете быть латинкой или арабкой, но если у вас светлая кожа и глаза, к вам будут относиться совершенно иначе.

Я читала, что вы позиционируете себя как радикальная феминистка. Так ли это до сих пор?

Смысл термина «радикальность» менялся с годами. Белый дом сейчас использует термин «радикальный левый» как оскорбление, будто у леворадикалов нет ничего общего с реальностью. Я стараюсь, по возможности, максимально избегать навешивания на себя ярлыков, но в 80-х нас называли «радикальными цветными женщинами» за позиции, которые мы занимали, взгляды, которые исповедовали, и женщины моего поколения, по большей части, по сей день не изменили своих взглядов. Мы, к сожалению, до сих пор вынуждены выступать и бороться за те же права, за которые выступали тогда. Особенно теперь, когда администрация Трампа пытается запретить аборты, однополые браки и прочие достижения многих лет активизма. Но не думаю, что термин «радикальная феминистка» означает одно и то же для разных людей. Оставляю выбор смысла за новыми поколениями женщин, которые будут бороться за свои права и права своих дочерей.

Вы застали времена, когда люди верили в дуальность сексуальной ориентации и не признавали существование бисексуалов, и времена, когда в вашей стране разрешили однополые браки. Как вообще это ощущается?

Большую часть моей жизни гетеросексуальные мужчины и женщины считали меня странной и не заслуживающей доверия: женщины думали, что я стану к ним приставать, мужчины – что уйду к женщине, а лесбийское сообщество также имело свои предубеждения, потому что считало меня предательницей, готовой уйти к мужчине в удобно подвернувшийся момент. Так что рассказать об этом в форме эссе также было очень целебным опытом.

Сейчас, благодаря годам активизма, мы как общество наконец пришли к тому, что молодые люди могут свободно говорить о своей бисексуальности, или, скажем, выбирать себе местоимение «они» вместо «он» или «она». Я считаю, что это замечательно. Тем не менее, та администрация президента, которая находится у власти в стране в данный момент, открыто не поддерживает права ЛГБТК-сообщества. И если после новых выборов они останутся, то сделают всё возможное, чтобы запустить обратный процесс. Это стало причиной депрессивных настроений в обществе, которое столько лет боролось за свои права, добилось определенной цели, только чтобы теперь напороться на такой сильный откат назад. Особенно подвергнутся опасности в такой ситуации транс-люди и цветные транс-люди – уровень насилия в стране по отношению к ним сейчас самый высокий. В общем, мы добились некоторого прогресса, но его нельзя воспринимать как должное.

История показывает, что группы населения, обладающие большим количеством прав и свобод, не особо горят желанием делиться этими правами без хорошей борьбы. Но любой активизм – достаточно выматывающая штука. Как вы ещё не перегорели?

Вы знаете, даже во время движения за гражданские права в 60-х − с помощью белых и еврейских союзников. Да, мы можем сказать, что многие мужчины не поддерживают феминизм, а многие люди белой расы сейчас являются причиной отката прав, но у нас есть и союзники. Поэтому мы должны замечать тех, кто искренне приходит выступать на нашей стороне, а не закрывать нам рты. Нам нужны эти объединяющие мосты и их помощь.

В свои двадцать лет я действительно выгорала из-за активизма, а когда выгораешь – теряешь весь позитивный настрой. Это закономерно случается, когда около двадцати с лишним лет начинаешь получать более широкое представление о мире, а одновременно с тем замечаешь и огромное количество его систематических ошибок и недостатков, – отсюда появляется желание спасти весь мир. Но никто не может спасти целый мир.

Так что юным активистам и вообще людям, которые хотели бы начать делать мир лучше, я бы могла посоветовать выбрать одну проблему, критически важную для них, что-то, чем они горят, и делать всё, что может от них зависеть, не забывая о времени на себя, на своих близких людей и, конечно, на полноценный отдых. Такой, чтобы наутро снова появлялась энергия продолжать свое дело. Ведь невозможно разорваться между защитой животных, климата, транс-персон, людей с ограниченными возможностями и так далее. Для меня такой проблемой стал феминизм с точки зрения цветной женщины, но я, скажем, всё ещё сопереживаю и ощущаю правильность действий эко- и многих других активистов. Один человек способен на многое, и за годы своей жизни может успеть сделать достаточно, чтобы ощутить себя частью решения проблемы.

В одном из интервью я читала, что ваше политическое решение – называться чиканой, а не латиноамериканкой. Можете рассказать, почему?

Я родилась и большую часть жизни провела в Чикаго, который теперь часто фигурирует в новостных сводках (в связи с протестами движения BLM – V), но по-прежнему остается чудесным городом, способным предложить жителям и туристам немало возможностей и достопримечательностей. Когда я росла в нем в 60-х и 70-х, расовое разделение было очень заметным. А так как это многонациональный город в самом центре Средней Америки, люди в нем менее прогрессивны в отношении многих явлений. Как дома я чувствовала себя в свободомыслящей Калифорнии, Сан-Франциско. Там я написала свой первый роман, который хорошо приняли и очень хвалили; он же, по большей части, сделал мне имя. Я всегда чувствовала сильную связь с Калифорнией благодаря всей этой поддержке. К сожалению, я не могла позволить себе жить там долго, поскольку была матерью-одиночкой с маленьким сыном, и тогда решила переехать в Нью-Мексико, где живу по сей день. Этот город имеет очень долгую историю завоевания испанцами и туземными народами, что очень важно для меня на духовном уровне.

У меня есть книга критических эссе, вышедшая в 90-х, в которой я рассказываю об опыте бытия женщиной с европейскими и туземными корнями, живущей в США. Как человек своего возраста и поколения, я застала, как в эру правления Рональда Рейгана слово «латиноамериканцы» использовалось властями, чтобы говорить о людях с испаноговорящими корнями более приемлемым образом. Но я не из Испании. Я родилась и выросла в США, моим первым языком был английский. И слово «латиноамериканец» имеет более устойчивую ассоциацию с Испанией, чем с Мексикой. И я действительно привыкла к этому обращению, хотя оно и не отзывается во мне и 40% туземной крови в моих венах. И в какое-то время, живя в Чикаго, я использовала по отношению к себе слово «латина» – более левое политическое решение в те времена. Затем, живя в Калифорнии, я узнала про термин «чикана» – избранную идентичность среди американцев мексиканского происхождения в Соединенных Штатах, и решила применять его относительно себя.

Я верю, что каждое поколение имеет право самостоятельно выбирать, как определять и называть себя. Некоторые люди моего поколения возражают против использования современных гендерно-нейтральных терминов «латинекс» и «чиканекс», но не я – не мне решать, как называться молодым поколениям.

Культурная апроприация. Тема, о которой сейчас особенно много спорит человечество. Скажите как чикана: вас оскорбляет, когда люди других национальностей используют мексиканские образы, например, череп Катрины на праздники вроде Хэллоуина?

Я думала об этом, как и многие сейчас, накануне Дня мертвых. Думала о том, как его после колонизации переняли испанские народы, думала и о Хэллоуине, о коммерциализации, превратившей все эти праздники во что-то новое. То же касается, например, мексиканской еды, получившей широкую популярность в Штатах. Некоторые люди из моего народа очень против этого всего. Думаю, лет двадцать назад я была куда более негативно настроена по отношению ко всему этому, чем сейчас. Двадцать-тридцать лет назад я ужасно устала наблюдать апроприацию художницы Фриды Кало. Куда ни пойди – везде её работы. И когда я подумала, что хуже уже не будет, их стало еще больше.

В какой-то момент я приняла как неизбежное, что иконическая личность или идея обязательно будут апроприированы. И если кто-то из нас испытывает по этому поводу сильные чувства, то всегда можно приложить усилия, чтобы донести хотя бы до своего окружения истинное значение, истоки того или иного явления. Собственно, так решила действовать и я сама. Я опубликовала на своей странице в Фейсбук, откуда берет начало Хэллоуин: 31 октября, в один из первых дней празднования Дня мертвых, мы вспоминаем о тех, кого потеряли, и оставляем им угощения, чтобы они пришли нас навестить. Так связана с Хэллоуином детская традиция наряжаться в призраков и монстров и ходить по домам в поисках угощений. Почти никто в США этого не знает, всё превратилось в коммерческий праздник, люди белой расы наряжаются в костюмы, которые не имеют ничего общего с их культурой. Всё изменилось. Не думаю, что мы можем взять и запретить это, но у нас есть возможность хотя бы рассказывать людям, что за всем этим стоит.

А теперь мне бы хотелось задать несколько вопросов, связанных с эссе, которые я прочитала в сборнике «Девять историй». Простите за такой лиричный вопрос, но скажите, после всего, что вы пережили в жизни, верите ли вы до сих пор в любовь?

Да, верю! Действительно верю. Когда-то давно я прочитала перевод романа испанской писательницы Розы Монтеро, и один из героев произведения, которому было восемьдесят лет, влюбился в более молодую главную героиню. Он говорил: «Только потому, что мне восемьдесят, не значит, что я не могу влюбиться». Я тогда была наивна и подумала: вау, в восемьдесят ещё можно любить?! Но ведь это часть нашей человеческой природы. Вне зависимости от того, что мы пережили, наши сердца остаются теми же. И замечательно, что по мере взросления мы можем учиться на своем предыдущем опыте. Я говорю не только о том, чему нас учат наши разбитые сердца – а они разбиваются у всех, – я о том, что мы узнаем о самих себе.

Иногда я вспоминаю о людях, которые были в моей жизни, и мне становится интересно, что именно они вспоминают обо мне. Одна моя подруга, феминистка и психолог, еще давно говорила, что можно оставаться в добрых дружеских отношениях со всеми своими партнерами, если проявить немного доброты и понимания. Я чувствовала некоторый скептицизм по этому поводу, но потом подумала, что это, вообще-то, неплохая цель, которую можно перед собой поставить. С тех пор так я и стараюсь делать. Меня очень радует, что с большинством людей, которых я любила, так и произошло: если они были согласны простить меня за принесенные разочарования, или, если я была согласна, простить их. Иногда, кстати, это романтическое разочарование оказывается гораздо незначительнее тех приятных воспоминаний, которые ты с кем-то делил. Ну, вы понимаете: духовно, интеллектуально, в стиле жизни и так далее.

В эссе «Когда я умерла в Оахаке» вы описываете ваш опыт нахождения при смерти как нечто не такое уж и страшное, а наоборот, успокаивающее и в чем-то даже прекрасное. Двадцать лет спустя, в вас всё ещё отзывается пережитое?

Всё то время, что врачи решали, что со мной делать, вкалывали мне адреналин и пытались вернуть к жизни, я действительно ощущала, что нахожусь в туннеле. Я не могу объяснить это чувство словами. Самым точным описанием, наверное, будет «ходячий бестелесный дух». Я была невесомой, у меня не осталось никаких проблем, и это было прекрасно. Очень экстатический опыт. И накануне Дня мертвых об этом здорово вспоминать – что по ту сторону нет ничего страшного.

Я постоянно напоминаю себе, что прежде чем стать той, кем я стала, я находилась в каком-то другом месте. Как мать, рожавшая естественным путем, я вспоминаю, что этот взрослый мужчина, мой сын, некогда вообще не существовал! Он появился из моего живота, а потом я наблюдала, как рождается уже его дочь. Где и кем была она до того, как появилась на свет? И чем старше я становлюсь, тем чаще думаю об этом, поскольку осознаю, что это неизбежно. Но мы не должны этого бояться. Нет никакого смысла в страхе перед неизбежным. И я думаю, что если мы прожили хорошую жизнь, то возьмем плоды своего труда в следующее место, где окажемся.

А можете ли вы сказать, что жалеете о чем-то?

Я часто спрашиваю саму себя о сожалениях и думаю, что в них нет особой необходимости. Сейчас у нас есть ретроспективный взгляд на 2020 год, и если бы я знала заранее, каким он будет, то начала бы работать над книгой. Но ты – тот, кто ты есть, и всё, что тебе остается, это надеяться, что ты сделал правильное решение. Говорят ведь, что сожалеют обычно не о том, что сделано, а о том, что не сделано. Я не знаю, правда ли это. Сейчас я сожалею о том же, о чем сожалела на протяжении всей своей жизни: неуверенность в себе, периодическая замкнутость, то, о чем мы говорили в начале нашей беседы – о том, как нас воспринимают. Чужое восприятие удерживало меня. Рефлексия над всеми этими вещами может помочь избегать сожалений в будущем. Да и как вообще можно сожалеть о чем-то, исход чего невозможно было предугадать? Мы всегда стараемся выбрать лучшее из двух зол – так о чем тогда жалеть?