​Аида Сагинтаева, декан Назарбаев Университета: «Мы забыли истинное предназначение университета»

Недавно вы уже комментировали тему коронавируса, то, как он повлиял на сферу высшего образования. Вы говорили, что ожидаете прихода более слабых абитуриентов в 2021 году. Не могли бы вы дать контекст этому утверждению: почему возникла эта проблема и какие сопутствующие факторы к ней привели?

Пандемия — это идеальный шторм. Многие проблемы обсуждались до нее, на них обращалось большое внимание. Мы говорили про цифровую грамотность, процесс феминизации профессии учителя, вопрос старения кадрового состава, отток ученых научно-продуктивного возраста, так скажем, и при этом мы наблюдаем очень низкий приток молодых англоговорящих кадров, молодых ученых, которые цитируются. Мы говорили про цифровизацию школ, поэтому у нас и появились большие государственные программы «Цифровой Казахстан» и «Цифровое образование». Говорили и про качество наших программ, насколько они релевантны для рынка труда, насколько бизнес и производства участвуют в создании релевантных образовательных программ. Но мы все равно надеялись, что будущее наступит нескоро, и что у нас есть время подготовиться лучше, написать красивую стратегию. Пандемия стала катализатором. Мы сели дома, но где оказалось проведено оптоволокно? У всех ли есть интернет? Ответ очевиден. И насколько наши учителя оказались готовы к нынешней ситуации? Если мы говорим, что их средний возраст 55 с лишним лет, способны ли они быстро адаптироваться к современным технологиям и не только преподавать в Zoom, а использовать различные интерактивные и онлайн-методы обучения? Здесь же еще нужно знание английского языка, а обучение учителей английскому языку уже не первый министр ставит себе задачей. Эти вопросы, все негативные сценарии начали проигрываться в одно и то же время. И сейчас самое главное — это выбрать правильные стратегии, и правильные реформы, чтобы не ошибиться.

Все то, о чем вы говорили, кажется следствием проблемы неравенства. Это все так или иначе вызвано недофинансированием сферы образования, а с другой − избыточной нагрузки на нее, которая связана как с необходимостью готовить отчетность, так и с внеурочной работой, которой вынуждены заниматься преподаватели, чтобы обеспечить самих себя. В результате у них не хватает сил, чтобы адаптироваться к новым условиям и запросам.

Это комплексная проблема, которую можно разделить на три уровня: первый — это институциональные вопросы, второй — вопросы национальной образовательной политики, третий — создание пула профессиональных менеджеров в сфере образования. Если переходить к частностям, то в 2017 или 2018 году мы подписали поправки к закону об образовании про академическую автономию и, в принципе, руководители вузов имеют право сами определять организационную структуру и кадровую политику. Когда мы говорим про кадровую автономию, есть такое понятие, как академическая свобода. Вопрос в том, как вузы пользуются этими свободами. Свобода формирования групп, свобода создавать баланс между различными позициями как профессор/исследователь или профессор, который будет только преподавать — все это зависит от самого вуза. И когда они начинают говорить: у нас этого нет, весь вопрос в том, почему они этого не делают. Им никто не ставит ограничений. Поэтому я не считаю, что нагрузка — тот вопрос, который нужно обсуждать на большом уровне. Это вопрос каждого университета в отдельности.

А вопросы инклюзии и неравенства — очень хорошие. Здесь нужно пристальное внимание со стороны правительства, здесь нужны хорошие инвестиции. Потому что ситуация с пандемией − по этому поводу уже появился миллион статей − [обнажила] разрыв между учениками и студентами из различных социальных классов. И он будет расти не в пользу таких экономически уязвимых групп. При этом есть понятия индивидуальной инклюзии и институциональной инклюзии. Естественно, что школы в больших системах получают большее финансирование, в то время как маленькие школы ограничены в средствах. И вопрос как они могут повышать качество образования, как они могут инвестировать в человеческий капитал, имеется в виду повышать квалификацию своих учителей без поддержки государства − очень серьезный.

Почему мы оказались в таком положении? После распада СССР мы, очевидно, столкнулись с необходимостью создать собственную систему образования. Почему мы не смогли предвосхитить проблемы неравенства и неравномерного финансирования, которые наблюдаем сейчас? Хотя запрос на большее социальное благополучие — это то, что побудило людей отказаться от, возможно, номинального социализма в пользу капитализма.

Если бы я знала ответ, я была бы министром образования, или [профильным] вице-министром. Очень сложный вопрос. Его нужно адресовать не только системе образования, но также министерству национальной экономики и министерству финансов, которые выделяют бюджеты на развитие этой сферы. Вы сами сказали — недостаточно финансирования. И это большая проблема для науки, инноваций и производства. Это вопрос и к частному сектору, который является заказчиком студентов, способных только делать, а не думать. Вопросов очень много, и обвинять только сектор образования − совсем не верно. Есть экономика знаний, когда нужно производить большие идеи, инновации, и тем самым развивать страну. Есть сырьевая экономика, приверженцами которой мы были долгое время. А есть понятие сервисная экономика, сейчас мы очень активно строим ее. Но что нужно нашему конечному потребителю? Интересно ли частному производству и бизнесу инвестировать в науку? Я для себя разделяю вуз и университет. Университет — это место, где производятся знания, инновации, где формируется культура думать. А вузы — это хорошие институты, где людей учат делать то, что за них придумано. И развитие какой сферы интересно нашему частному сектору? К сожалению, сейчас они заинтересованы в тех, кто умеет что-то быстро делать руками, а не подумать головой. И стагнация образования связана с тем, что меняется философия высшей школы. Даже во время Второй мировой войны высшие учебные заведения не закрывались. Все большие университеты союзного значения были передислоцированы, и очень многие оказались в Казахстане − 41 университет. Они были отправлены к нам вместе с профессорами и студентами, потому что здесь, сидя в тылу, они занимались наукой для производства в том числе и оружия. Вот этот концепт интеллектуальной нации, я понимаю для чего он нужен. Возможно ли что-то подобное сейчас, если бы мы находились в схожей ситуации?

Возможно, перечисленные вами проблемы — это результат как раз того, что после ухода от советской системы образования мы попали в ловушку требований проекта глобализации? Их автором был бизнес, который фактически сделал образование своим придатком, хотя прежде, как вы заметили, университеты имели куда большую интеллектуальную автономию.

Мы просто забыли истинное предназначение университета. Они должны развивать, должны быть главными драйверами экономики, инноваций, безопасности, медицины и всего, чем живет человек. Мы же занялись подменой. Наверное, это будет громко сказано, но многие вузы сейчас — это хорошие ПТУ. Что такое высшее образование? Мы решили, что главный клиент высшего образования — это бизнес, это промышленность. Но при этом мы не учли того момента, что во время кризиса промышленность и производство встали. Кого нужно было учить? Кому нужны были выпускники? Второй момент, что сам бизнес не заинтересован в инновациях. Им проще купить и привезти, чем поддержать отечественного ученого. А наука — это очень дорогое удовольствие для страны. Но мы забыли про важность фундаментальной и прикладной науки. На таком перепутье оказалось высшее образование. В результате осталось школьное образование. Денег на науку нет, производства нет, трудоустраивать выпускников некуда. Промышленность не может сказать кто ей нужен, как и чему их нужно обучать.

Высшая школа оказалась заложником всех этих ситуаций. При этом она всегда является обвиняемым в том, что производство не работает. Отчасти это оправдано, потому что прежде реформы были основаны на доказательной базе, полученной в результате научных исследований. К сожалению, этого не осталось. Пришел министр с замечательными идеями и командой, которая может что-то делать, но насколько эти реформы, которые мы видим в США, Европе, Китае и России, могут быть адаптированы к нашей среде, с нашими реалиями и нашим потенциалом? И у нас без апробации проводили множество реформ. Но насколько они выверены, насколько доказательная база подтверждает необходимость всех сделанных шагов? Может быть нужно сделать какие-то корректировки? Этих моментов нет. И естественно, что одна неудачная реформа повлекла вторую, третью и так далее. Поэтому должен быть профессиональный пул менеджеров в сфере образования, потому что у реформы есть дуга развития. И пока эта реформа ведет к положительным результатам, меняется полностью команда тех, кто принимает решения. Человек, который приходит, он видит исполнение реформы на третьем или четвертом году и говорит, что все плохо. Хотя результат должен проявиться только через пять лет.

А насколько здесь оправдано использовать риторику менеджмента? Возможно, те проблемы в сфере образования, к которым мы подошли, это результат акцента на потребностях бизнеса. И, возможно, вся загвоздка в том, что у нас есть сложности с философским пониманием того, зачем нам нужно образование. Мы не определили для себя то, в чем его ценность как культурного процесса, и потому мы навязываем ему задачу увеличения производительности экономики.

Я с этим и согласна, и нет. Во-первых, сама философия образования поменялась. Мы [в Назарбаевском университете] очень долгое время думали над книгой о философии образования Казахстана. С момента первых медресе до современного состояния − что у нас поменялось? Каково вообще отношение казахстанцев к высшему образованию? Почему наши люди берут кредиты, продают квартиры и имущество, чтобы отправить детей учиться? Мы хотели понять причины этого, смотрели труды по Центральной Азии, Арабскому миру и Юго-Восточной Азии, но [ответов пока не нашли].

Те люди, которые приходят заниматься реформами, у них много задач по достижению быстрых побед. Но образование — это не пространство быстрых побед. По нему должны проводиться длительные исследования и длительные реформы. Вдобавок к этому мы начали смотреть на количественные результаты − KPI, на нашу конкурентоспособность и место в рейтинге PISA. За этим забылось все то, для чего мы работаем. Но главное мы не знаем, насколько счастливы те дети, которые занимают первые строчки в рейтинге PISA. Насколько нам важно показать хорошие результаты? Или все-таки психоэмоциональное состояние наших детей важнее оценок? Я понимаю, что мы молодая страна, и нам нужно было доказать, что мы лидеры в какой-то области, а бенчмаркинг — это самый подходящий для этого инструмент. И рейтинговые агентства играют на этом, делая большие деньги. Здесь в погоне за количественными показателями мы забыли о качествах детей, учителей, родителей. И хороший менеджмент, хорошая система управления может все выправить. У нас у всех скептическое отношение к менеджерам и бизнес-процессам. Но хороший менеджмент — это не про бизнес-процессы, хороший менеджмент — это культура и люди. Раньше мы говорили, что университет достигнет успехов, если поменяет бизнес-процессы: уберет бумажки, будете меньше подписывать, введет электронную платформу. Но нет, это не поможет. Когда я говорю про профессиональный менеджмент, я говорю про людей, которые могут грамотно просчитывать результаты своих решений не сейчас, а через 5-10 лет. Хороший менеджер — это хороший стратег и тактик. Вот сейчас, в момент кризиса, очень много возможностей. Но все плачут, что денег нет, платить за это некому. Хороший управленец бы поменял тактику и вместо программы бакалавриата или магистратуры сделал бы много программ, много отдельных курсов − например, по принятию решений или аналитике − без степеней. Он бы продавал их в другой упаковке, переориентировал бы на них преподавателей и в результате поднял бы им зарплаты. Хороший менеджмент — это еще и про навыки PR и GR.

Поэтому нужно сперва решить проблемы философии образования, поняв, зачем и для чего оно нам нужно. Хотим ли мы участвовать в каких-то рейтингах и в каких именно стоит участвовать. А вместе с этим нужны хорошие управленческие навыки. Кем у нас проводятся реформы? Реформы обсуждаются начальниками управления образования, директорами, министерствами. А сколько в этих рабочих группах реальных ученых, которые знают о том, будет ли верным какое-то решение или нет? Успех будет зависеть от того, как исследователи и академики выстроят отношения с людьми, которые принимают решения. И, возможно, во время перестройки наука как раз и ушла потому, что все кадры пошли торговать чем-то на базар. Хотя во власти есть и люди, которые были учеными или не были близки к науке. И, наверное, так и сложился обсуждаемый нами разрыв.

А какие разговоры сейчас ведутся в Казахстане относительно новой политики в сегменте высшего образования? И какие программы сейчас вырабатываются?

Одна из тем, которые сейчас обсуждаются — поддержка региональных университетов. Это очень большой шаг, потому что сильные университеты, которые находятся в Алматы и столице, располагают большими ресурсами для привлечения талантливых студентов за счет географии, и профессоров, потому что это исследовательские вузы и они, как правило, получают больше научных проектов и финансирования. А вот из регионов идет большой отток молодежи, а еще там очень актуален вопрос кадрового состава. Им нужна институциональная поддержка.

Во время кризисов нужно всегда инвестировать в человеческий капитал, и если создавать какую-то специальную программу на национальном уровне, то это должна быть программа тренерства тренеров. Когда самих сотрудников нужно обучать работе, правильной выработке стратегий. Сейчас же вузы сами решают «проблему утопающих».

А что касается наполнения программ, то здесь затрагивается вопрос идеологии, того, что мы хотим видеть в своих студентах и выпускниках. Мы долго обсуждали, насколько ценности должны быть вшиты в образовательную программу. Потому что ученикам нужны не только глубокие знания по математике и физике, для них также важны умение сопереживать, критическое мышление, адаптивность, аналитические навыки. Впереди нас ждут профессии, о которых мы сейчас ничего не знаем. Человек будет менять траекторию своей жизни уже не три раза, как нам говорили ранее, а намного чаще. И задача университетов сейчас дать ученикам не только предметные знания, а прививать ценности и навыки, которые помогут им быстро адаптироваться. И мне не нравятся разговоры про конкурентоспособность, а нравится понятие коллаборации. Важно то, умеет ли ученик быть хорошим игроком в команде, но при этом сохранять свою индивидуальность.

Еще нам нужно понимать, кого мы хотим выпустить: просто хорошего химика или инженера, или мы хотим выпустить специалистов, которые сделают мир лучше и красивее? Чтобы это сделать мы, возможно, должны давать много гуманитарного материала. Специалисты технической направленности должны понимать музыку, ходить в театры, чтобы они не строили коробки, а строили что-то прекрасное. Но в то же время студентам, которые выбрали социально-гуманитарные направления, нужно давать работать с различными программами. В скором времени нас ждет роботизация. В будущих образовательных программах должно быть много кросс-дисциплинарных и мультидисциплинарных элементов. Говорить о выпуске только инженера или только журналиста уже неактуально. Сейчас в тренде такие программы, которые строятся на стыке нескольких специальностей, например, биогенная инженерия. Программы должны сотрудничать со школами образования, бизнеса и государственного управления, которые помогают обучать людей, коммерциализировать продукт, выдвигать его на рынок и встраивать в национальную политику.

А как можно встроить эти социально-гуманитарные элементы при распространенном стереотипе, что они ничего не добавляют к росту ВВП?

Я не люблю, когда в контексте образование говорят, что ученики — это человеческие ресурсы, когда высчитывают, сколько должен принести один вложенный в их обучение доллар. Я не сторонник такого. Я выступаю за либеральное образование. Потому что девушка, которая закончила университет по специальности «Педагогика» может дать своим детям куда больше чем тот, кто не имеет высшего образования. Плюс, я выступаю за то, чтобы все граждане были образованными, чтобы по возможности все получали высшее образование. Но я против того, чтобы на позицию менеджера или продавца искали человека с высшим образованием. Рынок труда должен сформировать правильные требования к своему работнику. Наличие диплома о высшем образовании не есть показатель профессиональных качеств человека. Высшее образование дает человеку гораздо больше. Я за то, чтобы вузы брали ответственность за своих учеников, включая выпускников. Университеты несут ответственность за будущее своей страны, как бы пафосно это не звучало. Именно наука будет основным источником инноваций. Возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что в нынешней тяжелой ситуации обе стороны должны слышать друг друга. Политика не может быть создана только госорганами или только учеными. Это всегда коллаборация. Образовательная политика должна быть гибкой и построенной на ценностях. Мы должны помогать людям стать гражданами мира, потому что глобализация неизбежна.

Vласть готовит серию интервью о будущем образования в рамках проекта «Караван знаний» в партнерстве с компанией «Шеврон». Проект «Караван знаний» - инициатива по исследованию и обсуждению передовых образовательных практик с участием ведущих казахстанских и международных экспертов.