Илья Фоминцев, врач-онколог: «Я не знаю, плохая или хорошая в Казахстане онкология. Но знаю, что ей не доверяют»

Оксана Акулова: Открываешь любое интервью с вами – сначала перечисление званий и регалий на три абзаца, а уж потом разговор. Вы же сами, когда встречаетесь с людьми, так не представляетесь…

Илья Фоминцев: Не представляюсь, бог миловал…

А как представляетесь?

Как отвечаю на вопрос: «Илья, кто ты?». Говорю про фонд, про Высшую школу онкологии. Важнее другое. Помните, у Довлатова: «Человек привык себя спрашивать: кто я? Там ученый, американец, шофер, еврей, иммигрант… А надо бы все время себя спрашивать: не говно ли я?» И это главный принцип жизни. Вроде бы ничего такого не совершил, чтобы сейчас было стыдно. Пока получается, хотя иногда сложно, очень: приходится делать выбор и часто не в свою пользу.

Иногда сам себе задаю вопрос: «Когда у тебя силы закончатся?». Говорю «да», и попадаю в тяжелые ситуации, хотя, казалось бы, можно было и не высовываться. С другой стороны, в этом и заключается жизнь. Если все время отвечать входящим нежданчикам «давайте как-нибудь без меня», то довольно быстро обнаружишь себя премудрым пескарем и перестанешь быть интересным самому себе, зато будет у тебя тихая, спокойная жизнь.

Возможно, в старости и я к этому приду, но пока вписываюсь в сложные авантюры - в хорошем смысле этого слова. Под авантюрами подразумеваю проекты, которые всем кажутся слишком сложными, буквально невозможными. Беру на себя риск, ответственность, принимаю решения в условиях неопределенности. Это то, что я не люблю, но умею делать. В итоге авантюры оказываются не авантюрами, а состоятельными делами. Но на раннем этапе мало кто бы в это мог поверить. Так много раз было.

Фонд профилактики рака, который перерос в известный фонд «Не напрасно» такая же авантюра? Случай? История, к которой вы пришли из-за онкологии у мамы, лечащим врачом которой вы были?

Одно другому не мешает: да, это связано с болезнью мамы, но это авантюра. С виду и по всем параметрам – проект, который должен был с треском провалиться. Но он выжил (за счет моего здоровья, в основном). Это сейчас я понимаю, как работают фонды, а тогда… Предлагает мне человек: «Наверное, надо бы пообщаться с таким-то главным врачом». «Хорошо, я поеду». А это другой конец России, но ты берешь билет на самолет и летишь. Такое поведение впечатляет и заводит людей вокруг: если для него тотальный приоритет – это фонд, то и мы так можем.

Но только тогда все должно быть по-честному (а у нас по-честному). И ты выступаешь гарантом: фонд будет работать, это моя репутация. Хотя тогда какая была репутация? В анамнезе тогда не было побед и каких-то громких проектов, но все равно нашлись люди, которые мне поверили.

Сколько лет ушло на то, чтобы выстроить фонд, имя, доверие, репутацию?

Девять лет. Начинали мы в 2010 году, а к 2019 стали достаточно серьезной организацией с очень заметными проектами типа Высшей школы онкологии. К этому времени я получил финальное, управленческое образование в Стокгольмской школе экономики. Концептуально переосмыслил роль фонда в обществе. Осознал, что в моих руках огромный инструмент. Фонд «Не напрасно» начинает что-то продвигать или критиковать – это становится трендом: доказательная медицина, коммуникация с пациентами, проблемы с медицинским образованием в России. В это вовлекается огромное количество людей. Ты говоришь правду, поэтому появляется поддержка в обществе.

Ваши проекты всегда про масштаб: если что-то и делать, то глобальное. Вам друзья не говорили: «Успокойся уже, ты всем все доказал?»

В какой-то период жизни я пытался доказать всем, что могу. Но достаточно быстро это перестало быть стимулом. Вообще это интересное чувство. Я родился в Мордовии, и жил в самой настоящей деревне: в хозяйстве восемь свиней, куры, шесть соток картошки, колорадский жук. Когда я поступил в медицинский и уехал из деревни в Саранск, небольшой городок, что-то около 300 тысяч населения, он мне показался целым миром.

Я и сейчас активен, а тогда был электровеник: казалось, могу все вокруг изменить. К шестому курсу, осознал, что это не мир, а мирок, который к тому же мне уже неинтересен. Окончил вуз, уехал в Питер, поступил в ординатуру по онкологии, обнаружил еще больший мир.

Онкология – сознательный выбор?

Сознательный. Это значимая проблема, которую хочется решать. Я никогда не понимал, зачем идти в медицину, чтобы потом стать косметологом. Наверное, это тоже полезно, но не для меня. Мне всегда нужен был масштаб. Я и теперь хочу весь мир видеть и решать действительно глобальные проблемы. Поэтому и появился фонд, потом Высшая школа онкологии. Не хочется просто исчезнуть: унесли на кладбище, закопали, забыли. Хочется оставить что-то после себя.

Когда в 2022 году уезжал из России, то не думал, что покидаю ее больше, чем на два месяца. У нас были большие планы, я этим жил. На тот момент Высшая школа онкологии выпустила студентов, которые могли составить штат двух, если не трех онкологических диспансеров – это пул независимых экспертов, подобных которому ни у кого не было.

Вы рассказывали, что после переезда в Израиль у вас было ощущение, будто вы врезались в бетонную стену.

Сначала не покидало это ощущение: ты полутруп и не знаешь, что дальше. Бессонница, депрессия, десоциализация. Довольно быстро я оказался в натуральном кошмаре: без работы, без языка, без жилья, в стране, в которой до этого ни разу не был даже туристом, с тремя детьми мал-мала меньше. Накоплений у меня никогда не было - я профессиональный нищеброд, всю жизнь работал или в больницах или в НКО (с этим, кстати, надо что-то делать, иначе в старости придется тяжко). Первая мысль: выжить любой ценой. Как оказалось, не любой: я не готов предать свою идею и все-таки хотел сделать что-то еще. Хотя чуть было не пошел на стройку.

Всерьез об этом думали?

Что делать, если вам детей кормить нечем, и нечем платить аренду? Начнешь думать обо всем. И предложения были, и я почти согласился, но успел запустить проекты в медицине.

Почему Казахстан?

Все решил случай. Когда в сентябре 2022 года в России началась мобилизация, я помогал выехать из страны коллегам-онкологам. Они вместе с семьями летели в Астану. Вы помните, что тогда творилось в городе: ажиотаж, переполненные гостиницы и цены на аренду до небес. Я позвонил Диляре Айдарбековой (казахстанский общественный деятель, благотворитель, – О.А.), с которой мы познакомились за несколько месяцев до этих событий, и попросил о помощи. Тогда она помогла встретить и разместить наших ребят.

Почти сразу возникла мысль: а почему не использовать этих людей – многие прошли через Высшую школу онкологии в России, у них большой опыт, знания? Почему не запустить школу постдипломного медицинского образования в вашей стране? Идею поддержали казахстанцы, которым не все равно, что будет со здравоохранением – известные врачи и общественные деятели. Создали «Национальный фонд развития здравоохранения».

Это первый проект, который запустила наша команда и сейчас он уже не единственный. Стартовали на полном нуле – не было денег даже на то, чтобы полететь в Казахстан, в прыжке, зацепившись за край пропасти.

Какой этап жизни проживаете сейчас?

Ренессанс. Появился свет в конце тоннеля, и солнце всходит – двигаемся дальше.

Вы в Казахстане до этого были?

Нет, в первый раз прилетел в Астану весной 2023 года. Потом был здесь еще несколько раз. Проводил с коллегами конкурс на поступление в школу постдипломного медицинского образования IPSM. Из 300 претендентов отобрали 19 человек – уверяю вас, это лучшие выпускники медицинских вузов, начали работать. Двигатель проекта в Казахстане – сами казахстанцы, мы помогаем.

За девять лет опыта работы Высшей школы онкологии в России мы создали достаточно сложную (я понимаю, что слово «уникальная» навязло на зубах, но она, действительно, уникальная) методологию.

В чем между ними разница?

Западная медицина по большей части настроена на конкретного человека: его нужды, потребности, желания, ситуацию в семье. Это называется пациентоцентричностью. Все действия медиков соотносятся с принципом: не вредит ли это человеку, которому мы пытаемся помочь? Врач должен не просто понимать риски и последствия лечения, но и уметь обсуждать их с пациентом. Поверьте, научиться этому не так просто, на это уходит не один год.

В Казахстане по разным оценкам от 480 до 500 онкологов. Если у нас все получится (а я молю бога, чтобы получилось), каждый год мы будем набирать в школу 20 новых слушателей и за пять лет сможем выпустить около 100 врачей – это каждый пятый специалист такого профиля в вашей стране. Они полностью изменят ландшафт казахстанской онкологии и онкогематологии – она просто не сможет остаться прежней.

Круто, что вы в этом уверены, но прямо скажу: не все разделят ваш оптимизм.

Не просто уверен – я знаю, что это произойдет. Я вам объясню, как это было в России. Сначала шло тяжело. Потом устроился в больницу один выпускник Высшей школы онкологии, заразил идеями коллег — сформировался некий островок, на котором уже нормальная медицина. Бах, через какое-то время еще один островок образовался, еще... Постепенно они объединяются – и картина в онкологии меняется. Не везде (в Москве и Санкт-Петербурге это особенно заметно), но в эти города приезжают учиться врачи из регионов и концепция разносится по всей стране.

Сейчас бренд ВШО известен в России практически всем. Ему доверяют. Простой пример: когда я переехал в Израиль, местные врачи рассказывали: «Раньше пациенты приезжали к нам из России, отличия их решений по лечению пациентов от тех, что принимали мы, были явными. Примерно с 2019 года (тогда уже несколько лет работала наша школа) мы стали замечать, что решения по большей части совпадают». Мне было приятно это слышать, потому что в значительной степени это связано и с моей деятельностью. Я не один работаю в этом направлении, но однозначно в этом большая роль Высшей школы онкологии.

Чем вы будете удерживать выпускников казахстанской школы IPSM? Подготовите крутых профессионалов, и они тут же уедут из страны.

Мы проверяли ценности наших резидентов, когда проводили отбор, и брали только тех людей, которые хотят жить и работать в Казахстане. Им не нужен повод, чтобы уехать, они ищут причину остаться. Мы не заключаем драконовские контракты: выпускник школы IPSM не должен отработать стоимость обучения, но его обязанность – лечить пациентов на родине. Поверьте, так и будет. Опять же наш опыт в России это подтверждает: из 120 выпускников Высшей школы онкологии до войны из страны уехали только два человека, и то на обучение.

Что в Казахстане оказалось проще и, наоборот, сложнее, чем вы думали?

Сложно переломить иерархическую культуру в медицине, в отношениях с резидентами и преподавателями: когда можно безбоязненно обратиться к старшему товарищу с вопросом, возражением, указать на его ошибку. В такой культуре рождается нормальное образование. Если ее нет, и важно только мнение иерарха, образование умирает. Это есть не только в вашей стране, и с этим сложно справиться.

А просто? Оказалось, никому в Казахстане не придется доказывать, что с онкологией нужно что-то делать, убеждать, что с этой сферой не все в порядке. У всех более-менее единое представление на эту тему. Однако, не у многих есть понимание, что ситуацию можно изменить. Постараемся переубедить людей.

Может получиться, что устоявшаяся, иерархическая система здравоохранения попросту поглотит тех прекрасных ребят, о которых вы с таким воодушевлением говорите. И не получим мы ожидаемого результата…

Кого-то поглотит – одного-двух из 19, остальных – нет. Но если ничего не делать, ничего и не изменится. Я вижу, что в казахстанской медицине сформировалось тотальное недоверие всех ко всем: пациентов к врачам, врачей к пациентам, минздрава и к тем, и к другим.

И потом, можно сколько угодно повторять: все не так плохо, но когда человек попадает в больницу, он все видит своими глазами.

Я в России встречал похожую позицию: «Это больные ничего не понимают, а мы вообще-то молодцы». Но медицина для людей. Если они недовольны, значит, что-то не так в консерватории. Бесполезно твердить: сейчас и так все хорошо, а будет еще лучше — надо доказывать действиями, менять систему.

Резиденты казахстанской школы IPSM не платят за обучение. Но лекции израильских и американских преподавателей, стажировки в европейских клиниках, которые студенты пройдут на второй год обучения, стоят больших денег. Где вы их берете?

Обучение одного набора резидентов, двух десятков человек, в среднем обходится в два с лишним миллиона евро. Больше трети этих расходов – именно стажировки резидентов в клиниках, в основном, Израиля: оплата их проезда, проживания, услуг самих медцентров. Еще одна значительная часть – методология и преподавание (двухчасовое занятие израильского онколога даже с огромной скидкой стоит 400 евро), административные, транспортные расходы, оплата труда менеджеров проекта. Сумма складывается из множества пунктов.

Школа IPSM существует за счет пожертвований. Первый семестр профинансировал частный благотворитель, казахстанец, который сталкивался с онкологией в родной стране и хочет ее изменить. Этот человек помог нам стартовать. Сейчас нам очень важно обеспечить финансовую устойчивость проекта, над чем мы активно работаем. Нужно еще как минимум 1 500 000 - 1700 000 евро, чтобы довести до конца первый поток школы и одновременно набрать и вести второй (обучение идет два года, а набор ежегодный). Мы планируем работать с корпорациями, с частными донорами, с небедными людьми, которые здесь живут. Большая возможность для нас – массовый фандрайзинг, мы планируем запустить его в ближайшее время

Вы уверены, что сможете найти такую сумму?

Не уверен. Мы идем на риск, но других вариантов у нас нет. Не запустив школу, деньги не найдешь. Проект в Казахстане стартовал, и я доведу его до конца, само собой ничего не изменится. Сейчас нам нужна помощь. Каждый может примерить ситуацию на себя и подумать как поучаствовать в процессе. Если за пять лет мы выпустим новое ядро онкологов, это решит гигантскую проблему странового масштаба.