Прежде всего, расскажите о том, что послужило поводом для вашего визита в Астану и Алматы? Какие вопросы вы хотели обсудить с казахстанской стороной?

Мой визит в Казахстан был запланирован после переговоров между президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым и нашим премьер-министром Марком Рютте во время встречи в Гааге в прошлом году. Двусторонние отношения Казахстана и Нидерландов многосторонние и охватывают множество аспектов. В первую очередь нас связывают деловые отношения. Вы наверняка знаете, что Нидерланды направляют существенные потоки инвестиций в Казахстан. И как раз-таки, обсуждение прав бизнеса и человека в Казахстане - одна из главных целей моего визита. Эти вопросы входят в число первоочередных приоритетов внешней политики Нидерландов. В плоскости прав человека нашими приоритетами являются также права женщин, ЛГБТ-сообщества, свобода выражения людей, в том числе в интернете, свобода религии и свобода отказаться от нее. Кроме того, мы работаем с вопиющими фактами нарушения прав людей – пытками и массовыми убийствами, которые происходят сейчас в Сирии и Южном Судане. То есть, вопросы безопасности и благополучия также находятся в поле нашего интереса.

Из каких источников вы узнаете о происходящем в Казахстане и собираете весь необходимый материал для анализа сферы прав человека?

На самом деле, я пользуюсь разнообразными источниками информации. Прежде всего, знакомлюсь с аналитическими докладами нашего посольства. Затем очень большой пласт информации предоставляют ваши государственные органы в ходе универсального периодического обзора, который проводится каждые 4 года в Женеве. В прошлом году на нем были представлены отчеты казахстанских государственных органов и отчеты неправительственных организаций. Также на самом собрании в Женеве у меня была возможность вживую поговорить о Казахстане с госслужащими, экспертами и представителями других стран.

Как вы оцениваете качество докладов казахстанских госорганов? Есть ли, на ваш взгляд, искажения в их оценке положения дел в Казахстане?

Конечно, после ознакомления у меня возникло много вопросов, и в ходе визита мы обсуждали каждый из них. Как я уже говорил, в Казахстане мы работаем не только с государственными органами, но и с НПО. И в свете обсуждения законопроекта о деятельности НПО, которое сейчас проводится Казахстане, мы также обсуждали перспективы нашего дальнейшего сотрудничества. Сейчас в повестке наших встреч стоит два вопроса – позволят ли нам выдавать гранты на поддержку деятельности НПО, и возможно ли в Казахстане заниматься вопросами прав человека в принципе. Во время встреч с центральными органами в Астане нас заверили, что мы с уверенностью можем продолжать свою работу. А что касается корпоративной социальной ответственности и прав человека, в нашем подходе мы руководствуемся двумя центральными документами – руководящими принципами ООН о предпринимательской деятельности и правах человека, и таким же документом аналогичной тематики ОЭСР. Одна из главных проблем, которая выделяется на их основе – свобода профессиональных ассоциаций. Мы обсуждали её в Астане. Мы знаем, что в Казахстане есть сложности с регистрацией профсоюзов. Но в вашей стране присутствует наш бизнес, и мы бы хотели, чтобы это право обязательно было обеспечено.

Вы еще упомянули вопросы вероисповедания и свободы самовыражения. Какие темы вы еще обсуждали с представителями казахстанских госорганов?

Мы также говорили о социальной толерантности и угрозах экстремизма. Мы считаем, что такие дискуссии должны выноситься на публику. Государству необходимо вовлекать широкую общественность в процесс принятия решений. Таким образом, коммуникационный разрыв между ними будет сокращаться. Чиновникам стоит перестать бояться альтернативных мнений.

Но есть государства, которые скептически относятся к вовлечению общественности в процесс принятия решений. Чем, на ваш взгляд, это чревато?

Общество, в котором нет свобод, где не соблюдаются права человека, где подавляется выражение мнений, может сосуществовать в мирных условиях лишь в краткосрочной перспективе. Но в более длительном временном отрезке это почти невозможно.

А если говорить об экономических рисках в таких странах, какие проблемы могут проявиться в первую очередь? И как все это можно предотвратить? Решение стоит искать в институциональной плоскости?

Разумеется, инвесторам нужна стабильность и безопасность. Поэтому именно они задаются вопросами о правах бизнеса и человека в первую очередь. Их базовое желание – сохранить и приумножить свой капитал с минимальными рисками. А это возможно только в условиях политической стабильности и безопасности. Если мы говорим только об экономической стороне, то, действительно, в большей степени решение проблем лежит в институциональной плоскости. Проще говоря, в выработке эффективных и реально работающих законодательных норм, что является прерогативой каждого государства.

Скажите, а какого рода правовую поддержку Королевство Нидерландов оказывает странам, в частности, Казахстану?

Мы можем предоставлять лишь экспертную помощь. Мы оказываем её через наше посольство в Астане, а также через совместные проекты с неправительственными организациями. В качестве примера можно привести недавно проведенную реформу уголовного законодательства. Через наших партнеров мы предоставляли экспертизу и рекомендации по всем кодексам, которые впоследствии были пересмотрены и переписаны. Также можно вспомнить о реформе уголовно-исполнительной системы, в частности по социализации бывших заключенных. Как правило, эта категория граждан остается за границами социума по окончанию отбывания наказания. Еще мы недавно начали совместный проект с Национальной палатой предпринимателей «Атамекен». Мы хотим провести исследование, в результате которого определим материальные издержки бизнеса из-за нарушения прав человека. Этот анализ покажет, что нарушение прав человека – это не просто пренебрежение моральными категориями, но и потеря реальных денег. Бизнес сможет увидеть, какой объем денежных средств он теряет из-за нарушения прав и свобод.

В странах СНГ нередко повторяют, что правами человека пренебрегают везде, и на западе тоже. Более того, некоторые утрируют эту гипотезу до того, что бизнес на нарушении прав как раз и строится.

Здесь действительно важно не лукавить и подкреплять эти слова собственным примером. Для голландских компаний права бизнеса и человека – первостепенные и сакральные вещи, которые нарушаться никак не могут. У нас достаточно большое внимание уделяется соблюдению трудовых прав и экологических требований. И если вы хотите запустить эти максимы в своем обществе, тем более, если вы уже член ООН и стремитесь вступить в ОЭСР, вам нужно безоговорочно их соблюдать. В том числе и в процессах государственных и частных закупок, которые обеспечивают большой приток денег в экономику. То есть, следуя этим принципам, необходимо отказываться от самых дешевых тендеров, поскольку в них изначально заложен низкий уровень зарплат и, скорее всего, не проработан риск нанесения вреда экологии. Желательно следить за этими факторами не после оформления тендера, а на стадии его утверждения. Соответственно, необходимо ознакомиться с историей компании, прежде чем заключать подобную сделку. Эти же требования применимы и к процессу закупок иностранных инвесторов. Потому что и они могут злоупотреблять некоторыми правилами.

Как вы оцениваете перспективы прав человека в Казахстане? В Казахстане некоторые смотрят на них без особого оптимизма.

Я уже упоминал, что ваше правительство работает над 5 институциональными реформами. Также есть 100 шагов, где заключены важные элементы – верховенство закона, подотчетность правительства и все это необходимые условия для полномасштабного соблюдения прав человека. Подотчетность подразумевает отчет перед широкой общественностью о своих действиях. Это можно делать через парламент и средства массовой информации. Здесь важную роль играют именно журналисты. Они указывают на проблемные точки и задают вопросы. Правительство, в свою очередь, обязано отвечать на эти вопросы. Все это – базис и начало начал. И, как я уже сказал, у Казахстана большой потенциал в правовой сфере. Я уверен, что он обязательно будет реализован.

Фото www.rnw.org