Во вторник американский политолог и философ Фрэнсис Фукуяма выступил в Алматы с презентацией образовательной программы и своей книги «Либерализм и его критики» по приглашению аналитического центра Caps Unlock. Власть поговорила с ним о состоянии либерализма и угрозах его позициям, а также о понимании нынешнего политического момента как кризисного и возможных способах его преодоления.
Фрэнсис Фукуяма — американский политолог и философ японского происхождения, старший научный сотрудник Института международных исследований Фримена Спольи при Стэнфордском университете (FSI). В разные годы был членом отдела политических наук корпорации RAND и отдела планирования политики Государственного департамента США. В 1992 году, после распада СССР, его книга «Конец истории и последний человек» стала одной из самых обсуждаемых в медийном пространстве и в сфере социальных наук. В ней он провозглашал победу либерализма в конкурентной борьбе идеологий, а в книге 2022 года «Либерализм и его критики» описывал накопившиеся в мировой политической системе проблемы, которые угрожают либерализму.
На пресс-конференции перед интервью вы в основном избегали вопросов о проблемном состоянии либерализма. Не считаете ли вы нынешнюю ситуацию − с крайним социальным неравенством, климатическими вызовами, экономическим тупиком и войнами − кризисом либерализма?
Это все разные проблемы. Есть разная критика слева и справа. Основная критика слева действительно связана с вопросом равенства. И, как вы знаете, во многом это связано с экономическим неравенством, которое было создано в либеральных обществах. Аргумент, изложенный в моей книге, состоит в том, что нет никаких необходимых причин, по которым либеральное общество должно мириться с такой степенью неравенства. Но у нас есть набор идей об экономической политике, возникших в 1980-х и 1990-х годах, которые вытеснили государство и допустили рост очень мощных корпораций и олигархов во многих местах [мира]. Но это, на мой взгляд, вполне поправимо с помощью политики. И на самом деле, вы уже наблюдаете обратную реакцию на это. Например, мы в Соединенных Штатах вышли из неолиберального периода.
Вы так считаете?
О, безусловно. Именно на это направлена политика Джо Байдена, в частности принятие нескольких крупных законопроектов, направленных на восстановление производства в США и более сильную защиту трудящихся. Я думаю, что можно еще многое сделать для усиления социальной защиты, но противодействие этому оказывает не только капитал. Это также культурная оппозиция правительству как таковому, и это нечто уникальное для Соединенных Штатов. Критика справа, на мой взгляд, в некотором смысле более опасна, потому что эти правые националисты-популисты действительно успешны в получении власти. У нас есть Дональд Трамп, который может вернуться в следующем году на пост президента США. Но есть и такие люди, как [президент Индии] Нарендра Моди, [президент Турции] Реджеп Эрдоган, [премьер-министр Венгрии] Виктор Орбан, которые хотят создать чувство национальной общности вокруг определенной группы людей, живущих в обществе. Они не хотят принимать либеральную установку о всеобщем равенстве достоинства всех людей. Они хотят сделать акцент либо на религиозной, либо на национальной группе как на центральной форме идентичности своей страны.
И [усиление правых политических сил — .В] отражает ту неудовлетворенность, которую некоторые люди испытывают по отношению к либеральному универсализму. Они хотят иметь более крепкое чувство общности. Проблема, на мой взгляд, в том, что мы живем в очень разных обществах. И либерализм был создан как средство, позволяющее людям в разных обществах мирно сосуществовать друг с другом. Вот почему я считаю, что в конечном итоге это опасная тенденция. К примеру в Индии попытка изменить национальную идентичность на ту, которая основана на индуизме, чревата огромным количеством насилия в будущем. Потому что Индия − это не просто индуистская страна, поскольку там проживает 20 миллионов мусульман. И это действительно одна из причин, по которой в XVII веке был изобретен либерализм. Европейцы пережили подобную степень насилия из-за религиозных разногласий между протестантами и католиками. И я думаю, что никто не хочет повторения чего-то подобного в современной Индии.
Как вы думаете, правые силы могут создать какой-то противовес либерализму и неолиберализму в виде набора идей, политической парадигмы и практик политической организации?
Националистам трудно создать некую универсалистскую платформу, потому что каждый народ уникален. Быть венгерским националистом совсем не то же самое, что быть русским или французским националистом. Поэтому я думаю, что правые движения сильно отличаются от той угрозы, которую [столетие назад] представлял марксизм-ленинизм, потому что он претендовал на универсальную доктрину, применимую во всех обществах. Да и сам либерализм имеет универсалистское измерение: считается, что все люди имеют право на свободу. Я думаю, что в каком-то смысле в эти правые националистические движения заложено самоограничение. Они объединяются с левыми, потому что многие из них на самом деле не являются либералами в части экономической политики. Они хотят, чтобы государство вмешивалось [в экономику]. Марин ЛеПен во Франции выступает за все социальные гарантии, которых традиционно требовали французские левые. Дональд Трамп не обязательно хочет демонтировать американское государство всеобщего благосостояния. Но в культурном плане они очень разные. В этом смысле никакого сотрудничества между левыми и правыми не получится. Я думаю, что культурные проблемы для большинства консерваторов первостепенны. И заключаются они в противодействии как традиционным либеральным взглядам, так и левым, которые во многих развитых странах придерживаются своего рода политики идентичности.
Сто лет назад либерализм был в довольно сложном положении, как и сегодня. Но что было характерно для того времени, так это наличие политической альтернативы ему. СССР был во многом ужасным государством, но он делал развитие Запада более динамичным и ставил под вопрос несправедливый способ устройства мирового общества. Сейчас у нас нет прогрессивных альтернатив. Не создает ли это опасность для либерализма?
Я думаю, что системной альтернативы действительно нет. Россия и Китай сотрудничают, но это очень разные общества, и они основаны на очень разных принципах. Китайская коммунистическая партия продолжает исповедовать веру в коммунизм или марксизм-ленинизм, от которого в России давно отказались. И, как я уже сказал, любое националистическое движение не обязательно будет иметь общие цели с другими подобными движениями. Россия и Польша − хороший тому пример. В обеих странах есть националисты, но они ненавидят друг друга, верно? И они не собираются работать вместе, как равные партнеры. Поэтому я думаю, что у Ирана, России, Китая и Северной Кореи нет никакой идеологической общности, кроме оппозиции западному либерализму.
15 лет назад мы столкнулись с мировым финансовым кризисом, который оказался разрушительным фактором для либерализма. Ожидаете ли вы в будущем чего-то еще более разрушительного?
Мы всегда можем сказать, что это внешний кризис, который исходит из совершенно неожиданного источника. Поэтому никогда нельзя исключать, что этого не произойдет. Я имею в виду, что кризис 2008 года в некотором смысле проиллюстрировал тот факт, что прежде мы получили большое количество социальных уроков. В 1933 году случился крупный банковский кризис, потому что ФРС США и другие центральные банки фактически изъяли ликвидность из финансовой системы, что в действительности привело к краху банков, сделав Великую депрессию гораздо более болезненной, чем она могла бы быть. Тогда как в 2008 году все центральные банки понимали, что они должны наводнить мир ликвидностью. И это действительно обеспечило то, что состояние цен не было таким плохим, каким оно было в начале 1930-х годов. Это свидетельствовало о накопленных знаниях, лучшей координации между банками. Поэтому я считаю, что существуют институциональные коррективы, которые необходимо вносить.
Но это касается крупнейших экономик, а не периферийных стран, которые зависят от самых богатых и, вдобавок, несут бремя высокого государственного долга.
Даже в их случае я не уверен, что это правда. Вспомните 1970-е и 1980-е годы, когда в результате нефтяных шоков каждая страна Латинской Америки пережила суверенный дефолт − по сути, оказалась отрезанной от кредитных рынков − и это вызвало крупные рецессии или депрессии в странах Африки к югу от Сахары. Причина, по которой неолиберализм получил свое начало, заключается в том, что в ответ на это Аргентина, Бразилия и Мексика столкнулись с гиперинфляцией, потеряли рост на период жизни целого поколения. И их ситуация была намного хуже, чем та, что произошла за последнее десятилетие. И поэтому в политику были внесены коррективы, например, в каждой стране теперь создан независимый центральный банк.
Никто, за исключением Аргентины, не собирается повторять ошибок, которые были допущены в 1980-е годы, пытаясь справиться с бюджетным дефицитом с помощью печатания денег. [Ваши слова] верны только для Венесуэлы, Аргентины и очень небольшого числа [других] стран, которые не усвоили этот урок. Поэтому я думаю, что во многих отношениях политика стала лучше. Проблема в том, что на нас будут обрушиваться вещи, с которыми никто толком не знает как справиться. Поэтому очень вероятно, что будет еще одна пандемия, и она будет отличаться от пандемии COVID. Болезнь может быть гораздо хуже, с гораздо более высокими показателями смертности, что потребует более серьезных корректировок. И я не уверен, что политически это будет приемлемо во многих странах. Так что может произойти и то, чего мы не ожидаем. Но я думаю, что ситуация базовой устойчивости многих обществ со временем улучшается.
Каковы Ваши ожидания относительно периферийных регионов мира? Как страны вроде Казахстана, с открытой экономикой и высокой зависимостью от крупных государств, могут заявить о своих проблемах и, возможно, предложить изменения в глобальной системе, которая порождает множество противоречий и недовольств?
Казахстан ведь не собирается менять глобальную либеральную систему. У вас нет влиятельной роли в мировом порядке, чтобы рассчитывать на то, что вы сможете это сделать. И я на самом деле не думаю, что у таких стран, как Казахстан, есть большая альтернатива относительно открытой экономики. Я имею в виду, что если бы вы не экспортировали нефть и газ, у вас бы не было такого дохода на душу населения, даже близкого к этому. Вы были бы больше похожи на Афганистан, а Афганистан − это модель страны, которая закрылась от всех этих потоков капитала и торговли. И если посмотреть на то, где они находятся, то я не думаю, что такая модель особенно привлекательна. Я думаю, что не стоит чрезмерно зависеть от какой-либо одной страны. И поэтому возможность иметь дело не только с Россией и Китаем, но и с Европейским союзом, США, Японией, Турцией очень важна, потому что именно это дает наибольшую свободу действий. Важно не зависеть от одной страны, которая может потом использовать этот рычаг против вас. Но проблема в том, что, учитывая ваше географическое положение, вы просто не можете контролировать свою экономическую судьбу.
Возможно, следовало бы на глобальном уровне поставить вопрос о том, как придать больший вес таким «маленьким» странам, чтобы они стали более автономными?
Вы хотите сделать это в своей политике? Я не уверен, что вы убедите другие великие державы мира измениться только потому, что вас не устраивает сложившаяся ситуация. И нам действительно нужно просто использовать те возможности, которые у вас есть для проявления независимости.
Вы считаете, что у нас нет объективных условий для начала дискуссии о пересмотре мировой системы?
Во-первых, я не думаю, что главная проблема, с которой сталкивается Казахстан − это международная ситуация. Я думаю, что, действительно, многие препятствия для роста и независимости − внутренние. Поэтому если бы у вас была более открытая как экономическая, так и политическая система, более активный частный сектор, больше возможностей для предпринимательства, это само по себе дало бы обществу в дальнейшем независимость и самостоятельность. И это то внутреннее решение, которое казахстанское общество может принять. И я думаю, что нужно начинать именно с этого, а не требовать, чтобы международная система изменилась. Она просто не изменится в ответ на действия относительно небольшого игрока.
Но если учесть, что общества во многих странах ставят под сомнение либерализм, может быть стоит задуматься о каких-либо изменениях?
Наверное, нужно спросить себя: какова альтернатива? Какая политическая система, по вашему мнению, была бы лучше либерализма? Большинство альтернатив, которые существуют, на самом деле являются лишь модификациями либерализма. Думаю, благодаря кризису 2008 года многие люди поняли, что нам необходимо регулировать крупные банки гораздо жестче, чем это было ранее. И это изменение, которое, кажется, было сделано. Что касается неравенства, то необходимо вновь обратить внимание на социальную политику, на различные формы перераспределения, чтобы неравенство не вышло из-под контроля. Я думаю, что это то, с чем приходится сталкиваться каждому обществу.
То есть вы по-прежнему считаете, что либерализм может способствовать решению тех вызовов, с которыми мы сталкиваемся? Даже если он предлагает идти медленно и аккуратно, лишь тонко настраивая институты.
Думаю, что одной из больших проблем сегодня является то, что люди недовольны существующей системой и хотят радикальных перемен. Но при этом у них нет последовательной концепции того, какую систему они хотят получить взамен нынешней.
Я имею в виду, что в Латинской Америке за последние два-три года был избран целый ряд президентов, которым не нравится существующая система. Но у них нет ни платформы, ни возможности реально изменить ситуацию в своих странах, создав что-то предельно другое. И опасность заключается в том, что вы получаете человека, который хочет разрушить систему, но не имеет хорошего представления о том, чем ее можно заменить. Все, что можно сделать − это разрушить то, что существует. И это угроза, которую представляет собой Дональд Трамп. Он считает, что американская система действительно коррумпирована, и собирается разрушить ее настолько, насколько сможет. Но чем он сможет ее заменить?
Поддержите журналистику, которой доверяют.
