6122
5 октября 2023
Дмитрий Мазоренко, фото образовательного центра Egin

Бхавна Даве, политолог: «В либеральной системе стали преобладать противоречия»

Об изменении мировой политической системы и геополитических позициях стран Центральной Азии

Бхавна Даве, политолог: «В либеральной системе стали преобладать противоречия»

После начала полномасштабного вторжения России в Украину аналитики заговорили о политическом кризисе не только на уровне постсоветского пространства, но и всей системы международных отношений. Власть поговорила с политологом, старшим лектором по политике Центральной Азии в SOAS University of London Бхавной Даве о накопленных противоречиях в западной либеральной модели, о попытках Китая стать следующим гегемоном после США и о том, как на фоне нынешнего кризиса меняются геополитические позиции стран Центральной Азии.

Что, на ваш взгляд, произошло в системе международных отношений с началом полномасштабного вторжения России в Украину?

Коротко ответить на этот вопрос очень сложно, потому что можно говорить с разных точек зрения. Но стоит начать с того, что мировой политический порядок сейчас неустойчив. Даже те структуры, которые кажутся стабильными, заметно меняются.

С распадом социализма у нас осталась лишь одна, победившая социализм, мировая экономическая система — капиталистическая. В рамках нее сложился либеральный международный порядок с США в качестве гегемона. И сейчас мы наблюдаем момент, когда эта гегемония достигла вершины и начались существенные перемены.

Когда система показывает свое торжество — и это очень марксистский момент анализа — тогда активируется ее потенциал к постепенному распаду. На это можно посмотреть и через призму Буддизма: ничего постоянного в жизни нет, все постоянно меняется. Человек хочет хвататься за какую-то определенность и безопасность, но ее нет. Поэтому можно ожидать упадка либеральной системы, но не мгновенный и не быстрый.

Все меняется потому, что ни одна система не постоянная. Внутри всегда есть противоборствующие силы. И противоречия, которые были в либеральной системе, сейчас стали преобладать.

Это мы видим на примере России и других стран, находящихся в транзитном состоянии. В странах Балтии и Восточной Европы транзит оказался более успешным. Хотя и там есть свои проблемы.

У стран Центральной Азии, а также в России, транзит не получился. Здесь есть общие черты — и деколониальные, и постколониальные. Эти государства пытались вкладывать в основу своего строя суверенитет и принцип самоопределения, то есть выстраивать себя как национальные государства. Такой подход критикуется постколониальными и субалтерн исследователями, потому что модель национального государства имеет колониальные корни.

Постколониальные страны стали просто воспроизводить институты империй/метрополий, к примеру, гражданские нации и парламенты, посчитав их универсальными. Возьмем в пример Казахстан: ОБСЕ говорил, что Казахстану нужны выборы, и Казахстан их проводил. Когда потребовались многопартийные выборы, появилось много новых партий и кандидатов. Формально все соответствовало требованиям, но эти институты не функционировали как настоящие. И Россия поступала точно так же, заимствуя институты, чтобы создавать видимость демократии.

Но вопреки тому, что странам Центральной Азии и России не удалось завершить транзит, борьба за продолжение транзита или создание нового строя будет продолжаться. Возврат к прежнему, советскому состоянию уже невозможен. В то же время мы видим, что транзит может идти и не в сторону демократии, а в сторону какого-то гибридного недемократического режима.

Это подтверждается и опытом стран, считающихся демократическими, например, Индии и США. Применительно к Индии, которая долгое время считалась успешной незападной демократией, сейчас говорят, что это уже демократический авторитаризм. А в США что-то подобное наблюдалось при Трампе. И есть реальная угроза разрушения демократических институтов в случае его переизбрания в 2024 году.

Страны, которые находятся в транзите, сначала воспроизводили демократические институты формально. Затем они начинали мимикрировать под демократии, а сейчас — подчинять эти институты себе. То есть, они говорят: эти институты у нас есть, но мы будем развивать их по-своему, руководствуясь своими традициями. Потому что культура западной демократии идет вразрез с ними.

Так было, к примеру, с Евразийским экономическим союзом. Когда Россия создавала его, она говорила, что взяла за основу опыт Европейского союза, но намеревалась сделать этот интеграционный институт более справедливым и лучшим.

Страны вроде России используют риторику цивилизации. Они заимствуют эту идею у Сэмюэля Хантингтона, но поверхностно, при том, что у нее очень много проблем. И поскольку риторика цивилизации отличается от исходной идеи, она вырастает в отдельную идеологию «цивилизационизма», смысл которой ухватить довольно сложно.

А чем вызван кризис либеральной системы?

Это связано с внутренним кризисом США. Их двухпартийная система, система избрания президента и система сдержек и противовесов уже не работают в демократическом русле, а усиливают противоборство двух сторон. Более того, они стали нереформируемыми. Даже если менять процедуру выборов в этой президентской системе, нужны две трети голосов, которые республиканцы давать не готовы. Эта система создавалась для того, чтобы не было диктатуры одного человека. Но сейчас она тормозит решение другого внутреннего кризиса.

На международном же уровне она критикуется в экономическом и культурном плане. Ее уже не называют ориентиром, на который хотелось бы равняться. И даже когда она была таким, в ее адрес тоже звучало много критики и вопросов о том, как эта система стала гегемонной. Ее гегемония не была легитимной.

И начиная с 2000-го года, после кризисов в Ираке и Афганистане, а также Арабской весны, критика одностороннего порядка резко усилилась. США пытались заменить собой всю структуру ООН. А интересы России и Китая по этому вопросу сомкнулись, потому что чисто формально они за многосторонние отношения. Они хотят, чтобы все решения принимались через ООН, потому что они входят в Совет безопасности и могут на них влиять.

Но параллельно происходят и другие процессы. Статус постоянного члена Совета безопасности ООН хочет получить Индия, но Китай этого не допустит. И Россия не может повлиять на Китай, хотя формально поддерживает Индию. И сейчас в ООН идут разговоры о включении в состав совета безопасности не только Индии, но Бразилии, Германии и многих других стран.

Мир уже становится многополярным, и это ставит вопрос о гегемонии. Некоторые аналитики говорят, что гегемония США и их модель демократии все еще сохраняется, просто теперь выглядит иначе. Но другие на это отвечают, что демократические институты этой страны находятся в кризисе. Поэтому начинают появляться альтернативные модели развития и политического строя.

Одну из них предлагает Китай. Его инициативы «Один пояс − Один путь», Шанхайская организация сотрудничества и другие институты прямо об этом говорят. Россия тоже пытается выработать альтернативную систему, но у нее, с началом войны в Украине, уже нет прежних возможностей для этого. Она перестает быть глобальной державой. Поэтому Россия пытается кооперироваться с Китаем. И пока Китаю Россия нужна. Но что будет потом — неизвестно.

А как может работать эта многополярная система? Речь же не просто об абстрактном «цивилизационном» выборе, а о выборе, помимо прочего, деловых партнеров. Сейчас в основном принято говорить об отношениях стран с точки зрения инвестиций, режима внешней торговли, протекционистской политики. И этот момент не совсем очевиден.

Либеральная система поощряла модель открытой экономики со свободной торговлей. Из этого принципа выросли Всемирная торговая ассоциация, Европейский союз, НАФТА, АСЕАН и другие объединения. ВТО, к примеру, очень помогла Китаю, который использовал ее для извлечения собственных выгод.

Но на нее жалуются африканские страны, поскольку европейский рынок остается для них закрыт. А Всемирный банк при этом требует, чтобы они реформировали свою экономику в неолиберальном духе, хотя африканские страны не согласны с этими жесткими условиями. Поэтому в них стал инвестировать Китай, и люди стали благодарить его за это, поскольку он не ставит подобных условий. Африканским странам Китай принес экономическое развитие, хотя там тоже есть геополитические аспекты.

Малые и средние страны тоже хотят доступ к мировому рынку, но через США и ЕС его добиться сложно. Поэтому и ведутся постоянные разговоры об альтернативных объединениях. Каждый ищет себе выгодного партнера. Появилась такая стратегическая многополярность, которая строится не на идеологическом принципе, а на прагматике.

Резкого антизападного курса сейчас придерживается Россия. Китай такой курс не устраивает, он хочет попытаться найти общий язык с США. Исламский мир еще не представляет собой крупную силу, но у них тоже есть свои представления о том, как все должно быть устроено. А та же Индия пока не может считаться равным конкурентом Китаю. Даже Непал и Бутан, партнеры Индии, тяготеют к Китаю, и в целом у нее своеобразная модель, чтобы претендовать на общемировую.

Эти альтернативы все равно неустойчивые. Настало время перемен, когда структуры стали подвижны. У нас наступает период нестабильности. Вполне возможно, что стабильность, установившаяся после 1945 года, была искусственной. Если смотреть на историю, то период такой стабильности длится 20-40 лет. А за этим следуют 50 лет нестабильности. Пытаться предсказать что-либо сейчас бессмысленно, лучше наблюдать за тем что происходит и как это происходит.

фото reuters.com

Что во всем этом представляет собой Китай?

Китай уже не развивающаяся страна, а возникающая глобальная сила. Он начинал с более жесткой стратегии, но затем стал учиться и проявлять гибкость. Свои решения он принимает исходя из ситуации в той стране, с которой он сотрудничает — будь это Лаос, Вьетнам, Эфиопия и Пакистан. Если Китай имеет интерес к ресурсам этих стран, он идет на экономические уступки. Он хочет стабильности и не желает, чтобы эти страны были настроены против него. Поэтому многое зависит от политичского строя в этих странах, и как каждая из них договаривается с Китаем в двустороннем формате. Я не вижу ситуации, что Китай только диктует свои условия и никакой автономии у других стран нет.

Он, впрочем, хочет не только экономического сотрудничества. Если раньше Китай делал упор на двусторонние государственные отношения, то теперь он активно устанавливает контакты с обществом, с различными его группами. В «Поясе и пути» все это заложено. Поэтому Си Цзиньпин пытается строить отношения со всеми странами, формировать лояльные Китаю социальные группы через пропаганду, подарки, патронаж, академическую мобильность.

Но Китай тоже сталкивается с проблемами. Темпы роста его экономики замедлились, и не понятно куда сам Си Цзиньпин ведет страну. Если его система станет похожей на брежневскую, тогда уже не понятно зачем это все.

Учитывая границы экономического развития Китая, насколько он может быть стабильной глобальной силой? Поможет ли накопленный объем ресурсов ему избегать потенциальных кризисов?

Кризис возможен в любой системе. И чем больше и жестче страна пытается избежать кризисов, тем больше ей это не удается. У либеральной системы на этот случай есть институты, чтобы договариваться с разными оппозиционными и авторитарными режимами. У Китая тоже есть институты, и он тоже выстраивает своеобразную систему плюрализма. Хотя она не так прозрачна и открыта, как западная. Внутри Коммунистической партии Китая ведутся какие-то дискуссии, но их партийная линия все равно определена достаточно четко.

Конечно, Китай испытывает кризисы – и демографический, и экономический. Кроме того, Си Цзиньпин преобразует политический режим Китая. При нем впервые получилось так, что у председателя Компартии Китая есть столько полномочий и совсем нет оппозиции. Он фактически стал пожизненным лидером. Пока Си Цзиньпин относительно молод, но что будет через 20 лет? Никто не знает.

Сейчас много разговоров ведется о том, что Китай может обогнать США в гонке развития искусственного интеллекта (ИИ). Но это все очень условно. Даже если ИИ будет у Китая на первом плане, это ничего ему не гарантирует. В ближайшие 10 лет я в целом не вижу того, чтобы Китай мог стать державой номер один. Его работа по созданию альтернативы G7 и других многополярных международных институтов будет продолжаться.

Конкуренция между США и Китаем продолжится. В то же время, как мне кажется, они будут искать возможности договариваться друг с другом. У Байдена осталось меньше, чем два года до выборов. И существенных изменений за это время не произойдет. У него уже есть приоритет в виде Украины, и с Китаем он не станет конфликтовать. Что будет после выборов — мы не знаем.

Пока же Китай лидирует в экономическом плане, и в плане предложения альтернативы западному режиму. Но это не значит, что китайская модель однозначно привлекательна. Эта модель еще будет испытывать внутренние вызовы. И как Китай будет их преодолевать — неизвестно. И я даже не хочу говорить про фактор Тайваня. Сейчас очень много неопределенности.

фото usip.org

Насколько Китай может создавать блоки с другими крупными странами, например, Индией, чтобы составлять альтернативу западному либерализму?

Сама цель «Пояса и пути» заключалась именно в этом. Но у Китая множество противоречий с той же Индией, хотя ему интересна Индия как рынок сбыта. Поэтому он будет стремиться наладить двусторонние отношения и развивать экономические связи. Между ними всегда существует напряжение, но в крупный конфликт оно не перерастает. И я думаю, в этом конфликте не заинтересованы ни китайские, ни индийские политики. Китай и Индия сейчас лидируют в экономике, и они не хотят подорвать свое положение. Стимулов для сотрудничества у них больше.

По-прежнему существует проект БРИКС, но он очень неопределенный и потому слабый. Однако средним державам, к числу которых можно отнести и Казахстан, выгодно стремиться состоять во всех объединениях — и в БРИКС, и в ШОС, и в ЕС.

А такие страны как Казахстан могут получить какую-то другую траекторию развития в этом меняющемся миропорядке?

Прежде всего стоит задать вопрос: хотят ли эти страны принять какую-то модель или же они хотят строить что-то свое. У многих сейчас присутствует обе риторики. И если со временем сложится успешная модель, тогда они действительно могут захотеть прийти к ней естественным путем.

Тем не менее Китай продолжает инвестировать в эти страны, дает им возможности для двусторонней торговли. Американцы, в отличие от Китая, долго бы рассматривали возможность таких шагов, потому что их законы ограничивают в праве инвестировать в диктатуры.

Китай пытается развивать экономический базис для каждой страны, вкладываясь в дороги, инфраструктуру, производства. Он стремится создать почву, чтобы не было недовольства экономическим положением дел и нестабильности. Это китайская модель, но это не везде так. Если какие-то общества и коренные народы говорят, что нам не нужна инфраструктура, то Китай может уступить, потому что это вызовет протесты.

Китай нацелен на то, чтобы создать более предпочтительные условия для сотрудничества. Китай хочет стабильности и экономического процветания, чтобы внутри той или иной страны не было протестов и революции. Поэтому очень многие авторитарные режимы устраивают Китай, хотя у каждой страны есть свои опасения. Китай же им не просто приносит деньги и подарки, он тоже хочет лояльности.

Хотя все равно у Китая есть желание определять траекторию поведения той или иной страны. Он хочет менять экономический строй. Если Китаю не нравятся гражданские группы, ведущие борьбу за улучшение экологии, или рабочие, бастующие на нефтяных месторождениях, тогда Китай начинает оказывать непрямое давление на эти страны, сохраняя риторику дружбы. На правительственные структуры Китай каким-то образом влияет. Поэтому лидеры многих стран становятся если не заложниками, то просто боятся сопротивляться Китаю.

фото akorda.kz

Пытаются ли США в этот момент отыграть свои позиции, то есть переизобрести себя в качестве гегемона? Особенно интересно поговорить об этом применительно к Центральной Азии в целом и к Казахстану в частности.

В 90-е годы у Америки было больше влияния, но с 2000-х годов она начала его утрачивать. На фоне Украины США опять пытаются восстановить свое положение.

Учитывая то, что происходит с Россией, Казахстан и Узбекистан думают усиливать западный вектор. Америка пытается делать встречные шаги. Она не хочет терять свое влияние в регионе, она хочет, чтобы везде были союзники.

Но характер интересов США в Центральной Азии и Казахстане сильно изменился по сравнению с 90-ми годами. Скорее всего, США по-прежнему продумывают то, как присутствовать в регионе, учитывая эти преобразования.

Вполне логично ожидать, что после начала войны в Украине центрально-азиатские страны будут менее охотно взаимодействовать с Россией. С другой стороны, у них нет возможности отказаться от этого, потому что всегда есть нюансы в виде силового и экономического давления со стороны Кремля. Как вы видите развитие отношений этих двух сторон?

Думаю, что все будут действовать очень осторожно, потому что все друг от друга зависят. Казахстан особенно сильно зависит от России, поскольку пользуется ее транзитными маршрутами для экспорта своих товаров. Плюс нельзя недооценивать связанность элит, потому что многие из них делали совместную карьеру в советское время, и их до сих пор очень многое объединяет в культурном плане.

Многое зависит и от граждан центрально-азиатских стран — насколько активно они оказывают давление на свой политический режим и самоорганизуются. Токаев не вечный. Вполне возможно, что к голосу людей прислушается следующий человек, который придет к власти.

Токаев, скорее, показывает лояльность Кремлю, потому что его поддержали во время январских протестов.

Но ситуация сложная, потому что воздействие на Россию со стороны запада достаточно ограничено. Неизвестно, насколько тщательно Казахстан готов принимать нужные меры, чтобы не заниматься параллельным импортом в пользу России. И некоторые западные производители в этом не очень заинтересованы, потому что все хотят продавать свои товары и получать деньги.

В качестве противовеса может выступить Китай, если Россия будет наступать на его интересы в Центральной Азии. Но пока Китай публично ни о чем таком не говорит.