Лейла Сейитбек, правозащитница: «У беженцев из Центральной Азии нет сетей поддержки в Европе»

Давайте начнем издалека. Расскажите, пожалуйста, как вы начали заниматься правозащитой?

Я активизмом занималась всю сознательную жизнь, со студенчества. Сотрудничала с разными организациями, в том числе с теми, которые находятся за границей. По очень сложным темам. Одна из них, например, конфликт в Оше (межэтнический конфликт в 2010 году, вскоре после апрельской революции - В.). Тогда я собирала информацию, делала опросы и так далее.

Все это выросло в активизм, связанный с нарушениями со стороны государственных служащих и чиновников. Поворотный момент случился в 2015 году, когда ко мне обратились люди с жалобой о том, что местный чиновник их обманул. Он пообещал им землю, подписал контракты и собрал деньги, но ничего исполнять не стал. Потом эти люди, а их тысячи, протестовали.

Я помогла им написать заявление в финансовую полицию, когда она еще существовала. Нам удалось добиться открытия уголовного дела, а чиновник был влиятельный, входивший в окружение Атамбаева (бывший президент Кыргызстана Алмазбек Атамбаев -В.).

Тогда против меня по государственным телеканалам запустили информационную кампанию. На самом деле, я себя крупным активистом никогда и не считала, и не ожидала такой атаки. Они же в новостях меня превратили в агента Запада и американского шпиона. Сделали смешную фотографию, где я стою на фоне американских самолетов, якобы я пытаюсь устроить в Кыргызстане протесты, чтобы дестабилизировать ситуацию.

Я тогда с мамой не могла разговаривать, дня три не могла ей позвонить, потому что мне было очень стыдно. Мне было стыдно, потому что вся эта пропаганда была подана таким образом, что в нее даже я чуть не поверила. Но мама позвонила мне сама, она ничего не стала спрашивать, просто сказала, что она меня очень любит и в меня верит. И, это, конечно, придало сил.

Но, к сожалению, где-то в начале 2016 года мне поступила информация, что в отношении меня собираются открыть уголовное дело. Однажды нас на дороге остановила группа мужчин, которая нас преследовала и пыталась вскрыть автомобиль. Позднее мне позвонил следователь и пригласил на беседу. Я подумала, что это нехороший звонок. Мы в тот же день с мужем и ребенком покинули наш дом. И никогда больше не вернулись. Тогда мы обратились к людям, которых я считала своими друзьями. Один из них был кыргызским консулом. Они меня и мою семью какое-то время скрывали, конечно.

До Европы мы доехали и заявили на них в полицию. Австрийский суд одного из них в итоге осудил, двое до сих пор находятся в Кыргызстане, никакой ответственности они не понесли. Пока.

Вот так я и доехала до Австрии. Подала на статус беженца в 2016 году, получила статус в 2021 году. Процедура была долгой и непростой. Осложнялось все еще и тем, что у меня была не классическая политическая статья, а обвинение в мошенничестве. Это сейчас ясно стало, что власти авторитарных стран используют обвинения общеуголовного характера и обвинения в финансовых нарушениях. Тогда это было не так широко известно. Ну и в это время, конечно, я продолжала сотрудничество с правозащитниками. Мы помогали таджикской оппозиции, которая бежала в разгар репрессий в стране, в 2015-2016 годах. Но ситуация там осложнялась тем, что в это время как раз был большой наплыв беженцев из Афганистана и Сирии.

Первые годы в эмиграции открыто я мало выступала, потому что мне было страшно, ибо не было никакой защиты. К тому же было уголовное дело против меня и моего супруга, которое открыто по сей день. Я себя и своего супруга, например, даже нашла в российской базе розыска которую публиковала Медиазона. Потом, за несколько месяцев до получения статуса, я зарегистрировала организацию Freedom for Eurasia, и стала уже работать по расследованию коррупции и ее влиянию на нарушения прав человека. Когда мы стали работать, появились большие кейсы центрально-азиатских диссидентов.

Как именно вы помогаете беженцам?

Мы готовим документы, заявления, собираем доказательства и справки от разных правозащитных организаций по делу каждого отдельного беженца. И это на самом деле играет очень большую роль, потому что миграционные службы европейских стран имеют достаточно отдаленное понимание о том, что такое Центральное Азия. Еще мы содействуем с поиском подходящего адвоката, если у беженца нет своего. Помогаем обжаловать розыск в Интерпол, подавать жалобы в Европейский суд по правам человека, а также принимаем участие в судах по беженству в качестве экспертов по странам региона.

Нужно понимать, что бремя доказывания лежит на самом беженце, но очень многие из них, даже грамотные люди, попадая в эту процедуру, не понимают, что говорить. Я по себе помню, когда пришла на интервью, не понимала, о чем рассказывать. Сейчас я смотрю на историю человека и понимаю, какие факты нужно особенно ярко описать, какие факты можно опустить, так как они не имеют большого значения. И никакого тренинга для беженцев или по тому, как подавать на убежище, не существует.

Есть масса организаций россиян и белорусов. У наших нет вообще ничего. Нет никаких специализированных организаций, которые занимаются только эвакуацией диссидентов. А у россиян такие организации есть. У этих организаций есть деньги на билеты, есть возможность получать визы для них. Такое чувство сложилось, что наши диссиденты никого не интересуют. Хотя, не могу сказать, что их меньше, чем российских или белорусских беженцев.

Опять же, мы не ожидаем, что офицеры миграционных служб будут экспертами по центрально-азиатским автократиям. Но им нужно объяснять, что мы возвращаемся во времена, когда нас окружают автократии. Нужно объяснять им, что такое автократия в принципе. Например, когда я разговаривала со своим офицером при моем первом интервью, он ухмыльнулся, когда я упомянула про государственный комитет национальной безопасности [кыргызская спецслужба - В.]. А что такое ГКНБ? Я ему говорю, что это наследник КГБ.

Он такой: «А что, это существует?». Я говорю: «Да, существует, конечно. Очень благополучно, продолжают работать». Он ухмыляется, как будто я ему про Деда Мороза рассказываю. То есть он мне не поверил. Люди думают, что КГБ — это что-то со времен Холодной войны. Понимаете?

Насколько я понимаю, ситуация еще осложняется тем, что за последние годы позиции консервативных и националистических сил в Европе усилились. Вместе с этим усилилась и негативная риторика о беженцах, якобы они прикрываются политическими причинами ради переезда в развитые экономики Европы.

Да, такая риторика есть. Ну, смотрите, когда человек попадает в процедуру беженства, ему работать вообще нельзя. Сколько лет это может быть - совершенно непонятно. На самом деле, ежемесячные выплаты для беженцев очень маленькие — около 120 евро. Что ты можешь сделать на эти 120 евро? Очень немногое. Живут беженцы в общежитиях, в другом месте жить нельзя. Если только ты не олигарх, и у тебя нет особняка в стране, где ты подал на убежище.

Я мало себе представляю, чтобы человек просто без цели решил приехать на Европу, если его не вынудила на это критически страшная ситуация. То есть должны быть какие-то очень серьезные основания, потому что если африканец или афганец решит переехать в Европу, ему надо будет преодолеть дорогу, полную опасности. Я не представляю, чтобы человек прошел этот путь, просто чтобы позлоупотреблять системой социальной защиты Европы.

Когда слышу западных ультраправых политиков и инфлюэнсеров, которые говорят о том, что все беженцы — насильники и убийцы, я понимаю, что это, конечно, безумие. Я никого не насиловала, не убивала. Но я беженка.

Вместо того, чтобы вести эту неконструктивную дискуссию, нужно наоборот провести серьезную реформу и тренинг офицеров, чтобы они понимали, кто перед ними стоит. И не мучать людей в этой системе ожидания статуса беженца, а быстро запускать тренинги, программу изучения языка, вход в трудовой цикл. Чтобы они производили что-то полезное для страны, а не просто сидели в ожидании убежища.

А вообще можете объяснить, как происходит процесс получения убежища в Европе?

Вы въезжаете в страну, и там, где въехали, подаете заявление об убежище. Или подаете в той стране, по визе которой вы заехали в Европу. После того, как вы подали заявление, оно поступит в миграционную службу и они вам назначат день, когда вам нужно будет появиться на интервью. Может быть, пока вся процедура будет проходить, они поместят вас в закрытое учреждение. Конечно, это не тюрьма, но там может быть комендантский час.

И до интервью нужно подготовить свои материалы и аргументы, которые вы будете приводить офицеру. Почему для вас было опасно оставаться в этой стране. И подготовить доклад от каких-то авторитетных организаций по вашей стране. Все это необходимо будет пояснять.

И потом интервью будет проводиться либо на местном языке, а если вы на нем не говорите, то будет предоставлен переводчик. Нужно внимательно слушать переводчика и убедиться в том, что он переводит правильно. Вот например, есть дела таджиков и им очень часто дают переводчиков фарси. А фарси не везде одинаковый, есть фарси в Иране, в Афганистане и так далее. И эти переводчики не всегда понимают таджиков. И таджики их не всегда понимают. У нас так возникла проблема с памирцами. Они не говорят на фарси, у них свои диалекты, и найти переводчика было крайне трудно. Германские власти пытались вынудить памирцев проходить интервью на фарси, несмотря на то, что они обязаны предоставить соответствующего переводчика с родного языка искателя убежища.

После интервью офицер решит, либо он сделает повторное интервью, либо предоставит статус, либо откажет. Чаще всего приходят отказы. С этим отказом вы идете в суд. Половину решений обычно в судах отменяют. Но этого суда можно год ждать. Если и там отказ пришел, то надо будет идти в вышестоящие инстанции, обычно это Конституционный суд, а после Европейский суд по правам человека. Везде нужны специализированные адвокаты, и с ними нужно добиваться также временных мер, вроде запрета на высылку.

Скажите, вот вы сами проходили процедуру получения убежища. Какие самые острые проблемы существуют во время процедуры, и усложнилась ли с тех пор ситуация?

Складывается такое впечатление, что органы миграции в Европе вообще не стараются углубиться в изучение вопроса дела беженца, что у них есть какая-то установка побыстрее от него избавиться. Зачастую дело рассматривают за год-полтора, и чаще всего это отказ. Причем отказы выносятся очень слабо мотивированные. И они даже не ищут по большому счету логичных оснований. Такое случается даже в судах. Просто пишут: «Неправдоподобно».

У нас, например, было дело женщины, которая пострадала от пыток и сексуального насилия по политическим причинам, потому что она принадлежала к оппозиционной группе. И миграционный офицер, и что самое печальное, суд, на котором председательствовала женщина, решили, что «они не считают сексуальное насилие важным фактором, потому что это дело случилось давно» и они считают, что это не «настолько травматично».

Меня просто это шокировало, потому что у такой травмы нет сроков давности. Эта травма, которая остается с человеком навсегда.

Когда они смотрят на дела из Центральной Азии, им вообще неинтересно. Но, например, у нас были успешные дела из Казахстана, которые мы вели. При этом повсеместно мы заметили такой тренд, что особенно отрицательно воспринимались мусульмане. Опять же, у них понимание такое, что в Казахстане большинство мусульмане. Почему тогда преследуют мусульман? И это тяжело объяснить европейцам.

Было еще дело, когда гражданину Таджикистана, Сайдазаму Рахмонову, у которого супруга гражданка Германии, отказали в статусе беженца в Германии. Ему сказали, что он должен вернуться в Таджикистан и получить визу как супруг. А он пытался донести до немецких властей, что сделать этого он не может, потому что очень опасно ехать обратно в страну, его там могут пытать, убить и так далее. Но власти Германии не приняли это во внимание.

В Таджикистане люди, которые возвращаются из западных стран, воспринимаются властями с очень большим подозрением, и особенно если человек возвращается с бородой. Его причисляют к террористическим группам. Тем более, если он приехал из Германии, а там находится очень большая диаспора критиков режима.

Седазама Рахмонова задержали 6 октября, и 12 октября уже родственникам, которые в Таджикистане живут, выдали его труп в сопровождении сотрудника органа безопасности, который не позволил им обмыть тело. Я могу предположить, что из-за следов пыток. Но власти настояли на том, что он совершил самоубийство. Супруга заявляет, что он не собирался заканчивать жизнь самоубийством, он ждал визу и успел сдать в германское посольство документы.

И что теперь делать будут по этому поводу в Германии, я не знаю, но мы призвали немецкие власти к тому, чтобы они начали расследование.

Дела беженцев осложняются еще и розысками через Интерпол, которыми активно злоупотребляют все страны Центральной Азии и которые мы тоже обжалуем. Было дело, например, одной таджикской семьи. Они не оппозиционная семья, но верующая. И они принадлежали к семье, 14 членов которой сидят в тюрьме по религиозно-политически мотивированным обвинениям. То есть там практически вся семья в тюрьме сидит.

Они еще до войны бежали в Украину. Потом война началась, и они вместе со всеми беженцами бежали в Польшу. Двое человек из этой семьи, муж и жена, остались в Польше. Сестре жены удалось бежать в Бельгию. У них с собой было четверо своих детей, двое этой пары. Полиция, увидев мужа и жену среди украинских беженцев в Польше, сняла их с поезда. Забрали в изолятор временного содержания. Сначала арестовали жену. Муж оставил детей с сестрой жены и пошел ее искать. И его арестовали.

В этом деле поляки невероятно странно себя вели. Они помогали таджикским прокурорам правильно заполнять документы на запросы о выдаче. То есть они активно сотрудничали с диктатурой, чтобы вернуть этих людей назад.

В итоге женщина и мужчина сейчас сидят в тюрьме в Таджикистане. Сестра этой пары получила убежище в Бельгии со всеми этими детьми. Мы тоже это дело сопровождали. Там, конечно, у нас была битва не на жизнь, а на смерть. Власти Таджикистана ее обвинили в том, что она боевик Исламского государства, а женщина там очень маленькая. Какой из нее боевик?

Мы отбили экстрадиционный запрос. И что интересно, бельгийские власти, когда рассматривали ее дело, приобщили даже справку из российской Федеральной службы безопасности. Я у них тогда спрашиваю, как такое возможно, вы понимаете, что такое ФСБ, и вы все равно приобщаете к делу справку из ФСБ. Вы же знаете, что это за структура. Как можно им верить?

Они заявили, что она состоит в Исламском государстве, а муж - в Талибане. Члены двух враждующих организаций, которые друг друга убивают, в одной семье. Абсурд.

Еще есть группа каракалпакских беженцев в Польше. Они тоже пытаются получить статус беженцев?

Да, сейчас большая группа образовалась в Польше. Многие из них уже статус беженца получили. Получил статус беженца даже каракалпак, который несколько лет там находился без документов. Мы при поддержке местных польских юристов и правозащитников смогли сделать ему документы. Сейчас складывается более-менее благополучная ситуация.

А есть ли такая динамика, что европейские власти больше делают дипломатических уступок автократиям для того, чтобы получить экономическую выгоду и сотрудничество?

Да. Мы европейским властям говорили, что нельзя ставить в приоритет деньги. В этом случае вопрос прав человека отходит на второй план. К сожалению, это вот такая близорукая позиция европейских властей.

Например, во Франции, по нашей информации не захотели брать на себя ответственность за каракалпакских активистов, боясь испортить инвестиционный договор по добыче урана с Узбекистаном. Если это правда, то это просто лицемерие. Франция должна принять решение, или они за права человека, или они просто за деньги.

В последний раз европейские власти пообещали инвестиции на 12 млрд. евро в регион. Но в этом инвестиционном пакете нет никаких условий о правах человека или развитии гражданского общества.

Мы задавали вопрос о том, как они собираются обеспечивать безопасность этих инвестиций? Они инвестируют в страны, где нет честных судов, прозрачного следствия и где очень высокий уровень коррупции. Это же абсурд. Потому что эти деньги будут украдены. Это как подливать масло в огонь.

Дело в том, что когда они получают эти деньги, у них есть возможность таким образом обогащаться, благодаря чему они могут подавлять активную часть своих граждан.

Это просто две совершенно несовместимые вещи. Общественная польза и клептократия. Они вместе не живут.

А какие у вас в целом ожидания от будущего? Ухудшится ли ситуация?

Я думаю, что ситуация улучшаться пока не будет. Потому что сейчас по всему миру, в США тоже и в Европе очень много призывов, особенно ультраправых, к тому, чтобы вообще отменить законы по беженцам и выйти из Конвенции ООН о статусе беженцев. И учитывая общее настроение, я думаю, что ситуация пока будет еще тяжелой.

Но это не означает, что люди должны отказываться от подачи запросов на статус беженца, если им грозит опасность. Единственное, что нужно сделать обязательно, это предупредить правозащитников. Чтобы люди знали, куда вы едете и когда вы приедете. Чтобы они вам объяснили, какие меры предосторожности предпринять, чтобы вы не попали в беду. В любом случае, конечно, гарантий никаких нет. Но механизмов защиты много и статус вполне возможно получить, если вы действительно являетесь лицом, которое преследуется по политическим мотивам.

Как вы справляетесь с работой с такими тяжелыми кейсами?

Очень тяжело на самом деле. Но что с этим делать? Мы же юристы. Здесь помогает только прагматичный подход. Не копаться в эмоциях, а находить конкретные решения. Я занимаюсь чисто инженерной частью вопроса. Я не могу быть психологом. Но если решается вопрос с розыском и беженством, решать вопросы эмоциональных переживаний уже легче.