1410
9 ноября 2023
Дмитрий Мазоренко, фотоларды Данияр Мүсіров түсірген

Qazaq Roses подкастының авторлары: «Мінсіз уақыт деген жоқ, кез келген жағдайда бірдеңе жасау керек»

Кеңес дәуіріндегі Қазақстан артист әйелдері мен сол замандағы әйелдердің өнердегі орны

Qazaq Roses подкастының авторлары: «Мінсіз уақыт деген жоқ, кез келген жағдайда бірдеңе жасау керек»

Қазан айының ортасында Батырхан Шүкенов атындағы қор мен BulBul подкаст студиясы ХХ ғасырдағы қазақтың көрнекті артист әйелдері туралы Qazaq Roses деген подкаст шығарды. Власть жобаның негізін қалаған Наргиз Шүкенова және Айсұлу Тойшыбекпен кеңестік Қазақстандағы өнер әлемінде жүрген әйелдердің жағдайы, осы салаға бару себебі және өз ісі үшін нендей құрбандыққа барғаны жөнінде, сонымен бірге мемлекеттік үгіт-насихат артистердің жеке хикаясын қалай құнсыздандырып жатқаны туралы сөйлесті.

Бұл тақырыпты таңдауға не түрткі болды? Әйелдер бейнесін сипаттайтын дүниелер аз екені түсінікті, дегенмен неліктен бірінші кезекте өнер саласына мән бергендеріңіз қызық.

Наргиз Шүкенова: «Советские дивы» деген ұқсас подкаст бар. Бізге олардың тақырып таңдауы, ол тақырыпты ашуы ұнады, бірақ ол әйелдердің тарихы бәрібір біз туралы емес. Жеке жобам туралы ойлана бастағанда Айсұлу Қазақстан мәдениеті мен музыкасы туралы Baysa подкастымыздың бірінші маусымын аяқтап жатты. Сөйтіп маған мәдениет саласындағы әйелдер туралы спин-офф жасауға болады деген ой келді.

Идея жетіспеуден емес, қолдау күтуден туындайды. Кез келген кеңес суретшісінен, әсіресе батыстың тәжірибесінен гөрі бізге Күләш Байсейітова мен Шара Жиенқұлованың образы жақынырақ. Өйткені қазіргі қазақ әйелдерінің атқарып жүрген әлеуметтік рөлі басқа кеңес республикаларындағы әйелдердің әлеуметтік рөлімен салыстыруға келе бермейтін.

Ал мұндай подкасттар жеткіліксіз деушілер болса, мен біреумен бәсекеге түсуден қашпас едім. Шынында да, жалпы идея көп болғанымен, жоба аз. Бұл әйелге субъект ретінде, ал мемлекетке дара әрекет ететін актор ретінде қарау мәселесін қайта көтереді. Тарихымызды өзіміз баяндауға деген құштарлығымыз зор.

Қазір тарих пен мәдениет туралы айтуға қорқыныш біршама сейілді деп ойлаймын. Әрине, мұндай тақырыпты сарапшы ретінде танылған, біршама ересек әрі сыйлы адаммен талқылауды жөн көресің. Алайда, Қазақстанда белсенді жұмыс істеген кейінгі он жылда басқа сараптама мен басқа дауыс таппадым. Ал біздің кәсіби тәжірибеміздің уақыты шектеулі. Сондықтан атақ-даңқы бар, көбірек хабардар адамды күтіп отырмай, өзіміз айтайық деп шештік.

Біз хикаяларды белгілі бір ретпен айтамыз, бірақ біздікі ғана дұрыс деуден аулақпыз. Ең бастысы, біз жолашар боламыз деп сенеміз.

Наргиз Шүкенова

Айсұлу Тойшыбек: Өнердегі әйелдер әрқашан жұрттың назарында болды. Сондықтан саясаткер немесе ғалым әйелдерге қарағанда, Байсейітова мен Жиенқұлова туралы жақсырақ білеміз. Бұған қоса, олардың бейнесі ерекше болды. Оларды сахнадағы өнері, түскен фильмдері, суретшілердің қолынан шыққан картиналар арқылы танимыз. Олар жұлдыз болғандықтан да аудиторияға жақын. Әрі көбін бәріміз бала кезден таныған соң, бұл біз үшін сағыныш сезімін оятады.

Бізде сонымен қатар мемлекеттік үгіт-насихат қалыптастырған бейнелер де бар, алайда олар үнемі өміршең бола бермейді. Біз осыған қайшы жұмыс істеп, кейіпкерлерімізді жеке тұлғалық жағынан, жұмыс бойынша үлкен жүктемеден бөлек өмірдің қиындығы мен қасіретін де көрген қарапайым әйел ретінде көрсеткіміз келді. Жұлдыз болғанына қарамастан, олардың қай-қайсы да біраз қиындық көрген.

КСРО-да әйелдер қалай өмір сүрді, ана болу мен отбасындағы әйелдің орны қандай болды, әлеуметтік қамсыздандыру қалай жүзеге асты, осының барлығы қызық.

Тойшыбек: Біздің подкаст қазақ және орыс тілінде шығады. Бірақ талқылауға келетін спикерлер әртүрлі болған соң, подкаст та әртүрлі болып шығады. Наргиз екеуіміз Qazaq Roses-қа арнап дәріс оқыған зерттеуші Камила Смағұловамен бірге адам, соның ішінде әйелдің әлеует-мүмкіндігі туралы көбірек айтамыз, содан кейін қоғамдағы оқиғалар жөнінде кішкене сөз қозғаймыз. Меніңше, әлеуметтік және саяси жағдай туралы онсыз да көп айтылады. Сондықтан тақырып шеңберін тарылтқан дұрыс деп шештік. Ал қазақша нұсқада сәл басқаша болған соң, бір-бірімізді жақсы толықтырып отырамыз.

Шүкенова: Біз үшін бұл ең алдымен сезім мен эмпатияға құрылған жоба. Мұнда саясатқа қайырылу аз, сол әйелдердің бірі болу қандай екен деген ой көбірек толғандырады. Әрі өзіме де жақын тақырып болған соң, бала өлімі, ана болу тәжірибесі, ажырасу және өзінің тегіне қайта оралу туралы айтамыз.

Неліктен жеке тұлғаға назар аударамыз? Меніңше, қазір біз халықаралық саясаттан көріп жүрген жағдайлар дәл осылай адамға және оның құндылықтарына назар аудармаудан туады. Бұл аса ауқымды нарратив, оның артында ұлттық мәселелер немесе тарихи әділетсіздік жатқандықтан, қорқынышты оқиғаларға жол ашады.

Дегенмен, сәл нақтылап алайықшы, кеңестік дәуірде өнер саласында әйелдердің белгілі бір орны болды ма? Кеңестік заманға дейін қалай болды?

Тойшыбек: Еуропалық тәжірибеге бет бұрған кеңес өнері мен Ресей империясының Қазақстанды отарлауына және төңкеріске дейін өмір сүрген қазақ өнерінің айырмашылығын айқындап алу маңызды. Менің ойымша, қазақ өнеріндегі әйелдер өте тәуелсіз болған. Күйші әйелдердің де, айтысқа қатысқан әйелдердің де оқиғасын білеміз. Біржан мен Сараны айтайық. Сараның даңқы қазақ даласында Біржаннан кем болмаған. Демек, әйелдердің өнерге келуі Кеңес мемлекеті енгізген жаңалық емес.

Өзгерген жалғыз нәрсе — өнердің өзі. Біз Baysa-да да, Qazaq Roses подкастында да Сталин айтқан “пішіні ұлттық, мазмұны жағынан социалистік” деген формуланы қайталап отырамыз. Кеңестік өнердегі көркемдік тәсілдердің негізі осы болды.

Бұл тұрғыда Камила Смағұлова ұлтсыздандыру саясаты туралы үнемі айтып отырады. КСРО құрылған алғашқы жылдары бұл саясатты белсенді түрде жүргізді. Артистерімізді еуропалық өнер түрлеріне қосып жіберу де дәл соның аясында өтті. Бұған қоса олар сол өнер түріндегі алғашқылардың бірі болды.

Айсұлу Тойшыбек

Олар бұл салаға саналы түрде келді деп айту қиын. Ол кезде мүмкіндік көп болса да, әлеуметтік баспалдақ бола бермеді. Өнерпаздарға түрлі мүмкіндік болды және соның арқасында артист қыздар театрға немесе Ресейге оқуға кетіп жатты.

Бірақ, жалпы алғанда, әйелдер феминизмнің азаттық идеяларын жүзеге асыру үшін емес, ерлер сияқты еңбек ресурсы ретінде қажет болды.

Шүкенова: Сонымен қатар, Камила кейіпкерлеріміздің негізінен артықшылығы болғанын айтады. Шындығында, ол кезде екінің бірі олар сияқты өмір сүре алмайтын.

Бірақ мені институциялар мен үлкен процестер ешқашан қызықтырмапты. Меніңше, мұның өнерге қатысы жоқ. Әлемді мәдениет пен өнер арқылы танитындар туралы әңгіме — жеке тұлғалар туралы әңгіме. Сол кішігірім хикая негізінде үлкен қорытынды жасайсың.

Кейіпкерлеріміз өз заманының адамы екенін есте сақтауымыз керек. Олар рухы мен адалдық жағынан өзі өскен режимге жақын. Бірақ біздің кейіпкерлеріміздің барлығы дерлік балалар үйі мен интернат жүйесін көрді. Ал бұл шақ олардың тұлға болып қалыптасуындағы басты кезең болды. Дәл сол кезде олар өзінің кім екенін және құндылығы қандай екенін түсінді. Сондықтан біз үнемі олардың өз заманының адамы екенін ескертіп отырамыз.

Тойшыбек: Иә, бұл — біздің кейіпкерлерімізді Кеңес өкіметінің бір бөлшегі болды деген сыннан қорғайтын мантра. Солай болса да, бұл олардың саналы таңдауы емес еді. Оның үстіне біз шешім қабылдаған адамдар туралы емес, өнер адамдары туралы айтып отырмыз. Олар әріптестері іс-түссіз жоғалып кетіп жатқан 1920 және 1930 жылдары жұмыс істеді. Кейде олар белгілі бір қойылым бұдан кейін көрсетілмейтіні туралы нұсқау алатын. Өйткені, мысалы, Бейімбет Майлин күтпеген жерден жау болып шыға келді. Көп уақыт бірге істеген Жұмат Шанин мен Темірбек Жүргенов атылып кетті. Кейіпкерлеріміз өмірінің соңына дейін бұл туралы сөйлесуге және ойлауға қорықты.

Жалпы, әйелдер өнерге қалай келді? Кейіпкерлеріңіздің артықшылығы болғанын атап өттіңіз, бірақ олардың жаңадан ашылып жатқан театрға кіруіне нақты не көмектесті?

Тойшыбек: Әрқайсының келу жолы әртүрлі. Кейіпкерлеріміздің қатарында Байсейітова мен Жиенқұловадан кейін туған Гүлфайруз Исмаилова бар, оның жолы сәл басқаша. Көркемөнер саласын таңдап, сонда оқып, кейін Алматыда сурет салумен айналысқан.

Хадиша Бөкеева туралы айтатын болсақ, ол театрға кездейсоқ келген. Ол кісі жас күнінде-ақ дикциясымен көзге түсіп, радиоға шығуға ұсыныс алған. Айналасында бір орта қалыптаса бастаған. Медициналық оқу орнының студенті болып жүрсе де, шығармашылығын жалғастыра берген. Хадиша Бөкееваға қатысты бір қызық сөз бар: мемлекет айтты, ол орындады. Демек, ол кезде жай ғана кадр қажет болған. Партия нақты сұрау берген уақытта тапсырма орындау үшін таңдалған. Кадр табу, іздеу инфрақұрылымы туралы осы сюжетті біз Baysa подкастында талқылаймыз.

Гүлфайруз Исмаилова, фото vecher.kz

Шүкенова: Мен үшін кейіпкерлеріміз үнемі мемлекеттік институт қарамағында қалған бала емес. Бұған дейін айтқанымдай, көбі интернатта өскен. Сондықтан бозбала күнінде көркемдік жетекшілердің назарына іліккен. Роза Рымбаеваның өзін байқаулардың бірінен тапқан. Бұған қоса институциядан тыс музыкамен айналысу мүмкін емес те еді. Көзге түсу үшін театрда, консерваторияда немесе филармонияда болуың керек еді.

Бірақ, кейіпкерлеріміздің таланты назардан тыс қалуы да мүмкін емес еді. Меніңше, бәрінен де Жиенқұлованың кәсібі қиындау болды, себебі ол өзі би құрастыруы керек болды. Бейнежазбалардан биде қазақша дүние аса көп емес екенін көруге болады. Ол түрік пен өзбек биінің түрлі элементінің қосындысы болуы керек.

Тойшыбек: Кейіпкерлеріміз институцияларға кездейсоқ келмеген. Оларды өзгелерден ерекшелеп тұратын өзіндік мінезі мен басқа да қабілеттері болған.

Бірақ бұл институттар деңгейінде қалай жұмыс істеді? Қандай да бір студия ашылса, бұл туралы хабар республика бойынша тарап кетіп, ал таланттар оған елдің түкпір-түкпірінен үн қататын. 1920–40 жылдардың басында бәрі XX ғасырдың екінші жартысындағыдай жақсы ұйымдастырылмаған болар. Бірақ, мемлекетке кадр қажет болғанда, бәрі табыла кететін.

Бұл әйелдер мәдениет саласының мүшесі ретінде қандай талапқа сай болуы керек еді? Олар не нәрсеге шыдауы керек болды?

Шүкенова: Мұны Евгений Брусиловский естеліктерінде өте жақсы суреттеген. Композитор басқа тақырыптармен қатар Байсейітова мен Жиенқұлова туралы айтады. Пішіні ұлттық, мазмұны социалистік дегенді ешкім түсінбейтін тұста олардың өте қысқа мерзімде жұмыс істегенін түсіну маңызды. Барлығы асқан қорқыныш пен қуғын-сүргіннің жақындағанын сезіне қимылдады.

Сталинге онжылдық аясында өнер көрсетуге украиндардан кейін қазақтар барды. Олар қажырлы да төзімді еңбектеніп, өте қысқа мерзімде жасалған жұмысты ұсынды. Бірақ бұл қызық тапсырма еді. Маған осындай міндет қойса, мен де орындар едім. Олардың амбициясы жоғары болды әрі ол кезде мұндай тапсырма орындалуға тиіс болатын.

Брусиловский жазған онкүндіктің сценарийінде Байсейітова Сталинге гүл беруі керек еді. Гүл шоғын қойып кетуге арналған қорап болған. Бір кезде Байсейітова басқа бағытқа кеткенін түсінеді. Бірақ саспай, бәрін әдемі жасап шықты. Бұл — батылдық пен өміршеңдік туралы керемет оқиға.

Олар өзіне келгенде талапшыл болды. Мысалы, Байсейітова труппаға жетекшілік етті. Нәтижесінде бәрінің саяси мансабы болды. Мұның бәрін көтере білу үшін олардың бойында асқан төзімділік пен өршіл рух болуы керек.

Күләш Байсейітова, фото dknews.kz

Тойшыбек: Олар барынша өз елін ұятқа қалдырмауға тырысты. Үдемелі индустрияландыру кезеңінде Қазақстан көбіне әлі де көшпелі ел болды. Менің ойымша, кейіпкерлеріміз жағдайдың күрделі екенін, сонымен қатар өзіне және халқына қатысты барлық нюансты өте жақсы түсінді. Олар барынша қазақты жерге қаратпауға тырысты, тез арада жаңаруға қабілетсіз болғандықтан жолымыз кесілмесін деп, жауапкершілікті сезінді.

Украинаның өзінде еуропалық өнер дамыды, ал Қазақстанда ол тіпті жоқ еді. Кейіпкерлеріміздің әрқайсының тағдыры оңай болған жоқ, сол үшін де бірнәрсеге қол жеткізу қиынға соқты. Бұл Байсейітова мен Жиенқұлованың басындағы жеке қасірет емес. Кейде қоғамдық айыптау мүлдем күтпеген жерден болды. Ресейлік суретші Евгений Сидоркинге тұрмысқа шыққан Исмаилованың жағдайында дәл солай болды. Бірақ ерлі-зайыптылар мұның бәрі оларға қаншалық қиын екенін білдірместен, бәріне төтеп бере алды.

Модернизация идеясын жалғастырар болсақ, олар өз кәсібіне сай болды ма? Бұл әйелдерге өнермен айналысудың құны қаншаға түсті?

Тойшыбек: Өкінішке қарай, олардың естеліктеріне қол жеткізу үнемі мүмкін бола бермейді. Естеліктер көп емес. Сондықтан бұл жерде бірдеңе деп нақты айту қиын, мұндайда тек болжам айтуға болатын шығар.

Шүкенова: Жақында құлдықты зерттейтіндер қолданатын бір әдіс туралы естідім. Құлдыққа тап болған адамдардың естелік қалдыруға мүмкіндігі болмаған соң, олардың орнына тәжірибесі мен хикаясын ойдан құрастыру керек. Шынында кейбір нәрсені құрастыруымыз мүмкін. Подкаст жазбас бұрын мұны жасауға біраз жүрексініп кірістік, жарты жыл жұмыс істеп, үнемі талқылап, тексерумен болдық.

Сондықтан өмірден ерте өткеніне қарап, Байсейітованың жүгі ауырлау болған деп ойлаймын. Ал Жиенқұловаға үш баласының екеуінен ерте айырылып қалғаны әсер еткен. Бөкеева балалы болмаған, бірақ тұрмыста бақытты болған. Күйеуі Байғали да, өзі де жетім өскен.

Шара Жиенқұлова, фото astanaballet.com

Тойшыбек: Өзіміз әйел болған соң, кейіпкерлерімізді түсіну де қиын емес. Меніңше, олар мансабының құнын түсінген сияқты. Ол кездегі орта әйелдерге, жас аналар мен жаңа туған нәрестелерге жайлы болды деу қиын. Бала өлімі жоғары деңгейде болды, кейіпкерлеріміздің бәрі дерлік баласынан айырылған. Олар өзінің кім екенін, қолда бар игілікке қалай жеткенін өте жақсы түсінетін.

Мысалы, Шара Жиенқұлова мансап жолында үлкен құрбандыққа барды. Денсаулығынан айырылды, театрға және гастрольге жетектеп апарып жүрген балалары өмірден ерте кетті. Балалары өлген соң жұрт оның нашар ана екенін бетіне де, сыртынан да айтқан да болуы мүмкін. Бірақ кейіпкерлеріміз жасы келгенше жұмыс істеді, әлсіздік танытуға мүмкіндігі де болмады. Олар самайына ақ түскен шағында да қысым көре берді. Бірақ жұмыстан қуат алып отырды. Өйткені біреу қысым көрсетті екен деп, құны қымбатқа түскен жұмысыңнан кетіп қала алмайсың.

Шүкенова: Бұған қоса оларды танымалдығы мен атақ-даңқы қорғады деп ойлаймын. Әйелдердің бірдеңе туралы жиі айта беруі – өзін қорғау тәсілі.

Олардың өмірлік оқиғасынан қандай сабақ алдыңыздар және олардың ішінде ең маңыздысы не деп ойлайсыз?

Тойшыбек: Бұл жоба өзім айналысып жүрген басқа да жобалар сияқты мені қазақстандықтардың өзі туралы білімін жаңғыртуға жол ашады. Кейіпкерлеріміздің ешқайсының мұны істеуге мүмкіндігі болмады. Сондықтан біз айналамыздағы әйелдердің тәжірибесі туралы ойлануымыз керек. Кім екенімізді түсіну, еркіндігімізді қорғау және әйелдер үшін тұрақты, инклюзив және жауапты болашақ құру үшін мұның маңызы зор.

Шүкенова: Ауыр оқиғаны бастан кешкен соң, сол оқиға сізді жан-жақты көрсете бастайды. Кейінгі бес жылда жұмысым естеліктермен байланысты болды, сондықтан мен өмір тым қысқа екенін жақсы түсінемін. Бұл әйелдердің әңгімесі — ешқашан мінсіз кезең болмайтынының дәлелі. Бірақ осындай қорқынышты және тартысты жағдайда да бірдеңе істеу керек.

Біз де керемет кезеңде өмір сүріп жатқан жоқпыз. Бірақ күрес пен кедергі — менің жолым емес. Менің жолым — мағынаға мән беру, қолдау. Меніңше, бұл әйелдерге өзі өмір сүрген ортаның сәл де болса жаны ашып, қамқор болуы да мүмкін еді. Дәл сол себептен мен айналамдағы әйелдерге сондай орта құрып бергім келеді. Қысқа ғұмырымда жаңалықтан қорқып өмір сүріп, дәрменсіздікке бой алдырғым келмейді.

Хадиша Бөкеева, фото youtube.com

Байсейітова да сіз айтып отырған көптеген әйел сияқты шаң басқан, көше атауы жазылған белгі ғана болып қалғандай әсер қалдырады. Бұған қоса олар әйел болудан қалып, жыныссыз бюрократиялық жаратылысқа айналды. Неліктен бұлай болды?

Тойшыбек: Бұл жадымен жұмыс істеу тәжірибесінің аздығынан деп ойлаймын. Ескерткіштің ашылуы немесе көшеге атау беру — бастығыңыз сізге берген тапсырманы орындаудың ең оңай жолы. Мен бұған қарсы емеспін, бірақ бұл бірінші қадам ғана. Өйткені, біз де барша халық сияқты Күләш Байсейітованың мұрагеріміз. Мұндай адамдарды есте сақтауға айрықша мән беру біз бірдеңені басқаша істей аламыз деген ойды қалыптастырумен тең. Ал есте сақтау бағытында жұмыс істеу тәжірибесі неғұрлым көп болса, соғұрлым жақсы. Бұл өткен замандағы әйелдердің бізбен бірге жасауына, бізді шабыттандыруына жол ашады.

Неліктен олар қазір жансыз сияқты қабылданады? Өйткені олардың қоғам қайраткері ретіндегі қызметі әйел ретіндегі қызметінен сәл жоғары болды. Ал егер олар мұндай мәртебеге ие болмаса, олар жай ғана әйелге, анаға және басқа да тар әлеуметтік рөлге ығысар еді.

Шүкенова: Біз үнемі мемлекет бізге бұл әйелдер туралы не айтқысы келетініне қараймыз. Роза Бағланованың ескерткіші ашылғанда қатты толқыдық. Бұған дейін ескерткіштерді зерттеуге тырысып, ол зерттеуді жарияламаған едік. Бірақ, талдауымыз әйелдер көбіне еркінен айырылған ана ретінде ғана көрсетілгенін байқатты. Ал хикаяда тірі адам болмаса, оған сену қиын. Сондықтан балама аңыз тудыру маңызды деп ойлаймыз.

Бірақ, жалпы айтқанда, мемлекетте өкіну, ой елегінен өткізу, өз қателігін мойындау, сонымен қатар біздің қоғамға қатысты басқа адамдардың қатесін мойындауға ұмтылу мәдениеті жоқ. Бұл тұста рефлексия жоққа тән. Менің ойымша, бізде әлеуметтік ғылымдар жеткілікті дамымаған. Брусиловский туралы жақында жарық көрген еңбек пен консерваторияда жазылып жатқан кітаптар — рефлексияның мүлдем басқа түрі. Консерваторияда адамдар әртүрлі оптикамен өмір сүреді.

Сондықтан мемлекет пен шенеуніктерден бірдеңе күту де ақымақтық. Олар есте сақтау бағытында осылай ғана жұмыс істей алады.

Тойшыбек: Мысалы, Майя Бекбаеваның деректі фильмдер топтамасын алайық. Оның командасы мен біз жұмыс істейтін ақпарат көздері негізінен бірдей. Бірақ мен өзіме белгілі бір ақпаратты алу үшін зерттеу тапсырмасын қоймасам, олардың не істейтінін көріп, түсінуім қиын болады. Онда да сторителлинг форматы қолданылады, бірақ әйелдердің өміріндегі фактілерді түсіндіру тәсілі олардың түбегейлі өзгеше екенін көрсетеді және олар туралы бірдеңе айтылмай қалғандай сезім қалдырады. Оқиға біреудің әңгімесін айтып жатып, бірақ оқиғадан тыс ешкімді ренжіткісі келмей тұрғандай баяндалады.

Шүкенова: Барлық заманауи отарлық дискурс пен заманауи феминистік оптика бұл адамдарды айналып өткен сияқты. Мұндай әңгімелердің болғаны жаман емес, бірақ мен олардан біздің қоғамның ұлылыққа, өзінің мінсіздігіне және саф алтындай өткен күнге деген сұранысын көремін. Baysa мен Qazaq Roses-та мұндай логика жоқ. Біз агрессив емеспіз және кейбір проблемалық нәрселерді мойындау бізге қиын емес.

Роза Бағланова, фото ortcom.kz

Сіз бұрын КСРО-да нақты адамдардың, соның ішінде әйелдердің еңбегіне әдейі мән бермеу болғанын айттыңыздар. Бірақ неліктен қазір де солай болып жатыр деп ойлайсыздар? Бұл тарихи инерциядан ба, әлде қазір жаңа саяси қажеттілік бар ма?

Тойшыбек: Бұл жерде кеңестік кезеңнің ізі бар екені сөзсіз, өйткені мұнымен айналысып жүрген сол бір адамдар. Жап-жас жігіттер де ата-анасының тәрбиесі арқылы осы көзқарасты мұра етіп алған. Әйелдерді ығыстыра бере ме деген қорқынышым бар. Ол негізсіз де емес. Әйелдердің қоғамдық ортада әлі де аз қамтылғанын көріп отырмыз. Мемлекеттік сектордағы жағдай түсінікті, бірақ кейбір танымал, жағымды және прогрессив жобалардан да осыны көргенде таңғаламын. Бәлкім, кеңістікті жеткілікті түрде талап етпегенімізден шығар. Бірақ, біз өз орнымыз үшін күресуіміз керек.

Шүкенова: Тұрмыстағы зорлық-зомбылық туралы заңдар, нәресте бокстары және мәжбүрлі неке туралы айтқанда, әңгіме үнемі өте жиіркенішті болады. Тіпті әйелдер туралы жобалардағы әңгіме соншама жиіркенішті, оны қалай жоюға болатынын білмеймін.

Тойшыбек: Бұл өте қиын тақырып, талқыдан кейін сені «құтырған феминист» деп қабылдауы мүмкін. Қалай болғанда да, сізді елемеуі мүмкін, мұндайда ойыңыз өз ішіңізде және ортаңыздың деңгейінде қалып қояды. Ал қазір қазақ қоғамында әйелдер құқығына қауіп төндіретін жайт көп.

Бір жағынан ұлттық сана-сезім мен отарсыздану үдерісі өсіп жатқанын көреміз. Сонымен қатар, қазақ жігіттерін сынауға қалай дәтің барады деушілер бар. «Сіз шынымен де жауынгерлерді қорлаушы, абьюзер болды деп айтқыңыз келе ме?» деп жекеме жазып жатады. Бұған қоса, дін арқылы өзін тану артып келе жатқанын байқаймыз.

Екі жағдайда да өзімді қауіпсіз сезінемін дей алмаймын. Қорқынышым туралы айтқанда, маған ұлттық процестерді, отарсыздану мен исламды дұрыс түсінбейтінімді айтады. Әйелдердің позициясы өте тұрақсыз, өйткені ешкім әйелдерді шақырып, көпшілік алдында сөз беруге дайын емес. Ал бұлай жалғаса беруі бәрімізге қауіпті. Әйелдердің құқығы тең болмайынша, ешкімнің жағдайы мәз болмайды.