Александр Николаевич, ваш родной город - Усть-Каменогорск - считается столицей «демографической мысли» Казахстана. Как это получилось?
На постсоветском пространстве мы, наверное, единственные организовали 15 международных конференций по демографии. И до сих пор продолжаем, скоро состоится 16-я. В наше время людям, которые занимаются чем-то профессионально, нужно общаться, определять основные векторы, держать нос по ветру. Живое общение, общение в кулуарах дает очень многое, главное - оставаться в научном мейнстриме, чтобы не было местечковости. Ведь «свое» мы копаем в контексте мирового развития. Конференции стали возможны, кстати, благодаря Ассамблее народа Казахстана Восточного Казахстана, Дому дружбы. Они - наши вечные спонсоры, мероприятия проводятся на их базе. Мы и не знаем, где еще в Казахстане есть такой большой научный толк от Ассамблеи.
За свою трудовую деятельность, вы, наверняка, подготовили не один десяток специалистов. Насколько востребованы сейчас ваши ученики?
Большая часть - в науке. Они работают в университетах в Казахстане и России, защитили кандидатские. Некоторые ушли на госслужбу, но ушли, чтобы продвигать ее на научном уровне. В чистом виде у нас очень малая востребованность - чтобы человек работал демографом. Но я не считаю их потерянными. Демографические знания дают большой толчок, хорошо развивают алгоритм мышления.
Существует ли «демография» как специальность в университетах Казахстана?
Она есть в основном как элективный курс, но не как специальность. Лишь однажды в 2000-м году у нас (в Восточно-Казахстанском государственном университете им. С. Аманжолова. - V) был набор на специальность «демограф-социолог». Один выпуск сделали - 15 человек, а потом почему-то эту специальность прикрыли. На постсоветском пространстве даже во время защиты диссертаций у нас нет такого параметра - «демографические науки», поэтому мы становимся историками, экономистами, географами, социологами. Сам я, например - доктор исторических наук. В чистом виде нас не существует. Мы - везде, и нас - нигде.
Какие-то особенности есть у демографии как у академической дисциплины в Казахстане?
Мы занимаемся статистикой, но потом все эти расчеты анализируем с исторической, философской, этнографической, географической точек зрения. На западе демография имеет более прикладное значение, больше тяготит к цифрам, математическим прогнозам.
Почему в публичном поле так мало демографов, которые комментируют происходящие в стране события?
У нас каждый считает себя специалистом в демографии. Каждый! Поэтому людям кажется, что это типичная бытовая штука, которая всем понятна, и изучать тут особо нечего. На уровне государства поставлена задача роста населения, а так как у нас сейчас идет рост рождаемости, значит, задача выполняется, процесс идет, и смысла изучать его как бы и нет. В обществе складывается впечатление, что демография - это просто статистическая фиксация уже произошедших процессов. Какой смысл изучать, если это уже случилось? Демография опущена на бытовой уровень. Причем этот «бытовой» уровень характерен и для госструктур. Поэтому считается, что в принципе здесь и так все ясно. А то, что это наука со сложными взаимосвязями, мало кто знает. И если чиновнику еще можно объяснить, заинтересовать, показать какие-то параметры, то с народом - бесполезно. Там разные уровни восприятия. Мы в разных плоскостях идем и не пересекаемся. Бытовой уровень всегда побеждает, потому что он прост как электрическая схема лома: там все понятно. Это как в футболе: все - специалисты.
Что думаете по поводу последних резонансных новостей из области демографии - 18 миллионов казахстанцев, миллион астанчан? Стоит ли доверять официальным данным?
Это правда, конечно. Как можно проверить? Взять такие параметры как естественный прирост - разница между родившимися и умершими - и внешнее миграционное сальдо. Цифры бьют. Конечно, какие-то неточности как всегда могут быть. Но в принципе цифра в 18 миллионов не подлежит большому сомнению. По Астане сложно говорить - там огромный миграционный поток, и он ежедневно меняется. Ситуация меняется очень быстро: непонятно, кто здесь временно, а кто - постоянно.
Что мешало нашему статкомитету выйти «в люди» и развеять таким образом все сомнения?
Может, им кажется, что это само собой разумеющееся для них. Это как для математика не имеет смысла объяснять всем, что дважды два - четыре. Или, может, им просто оскорбительно даже реагировать на некоторые комментарии в социальных сетях. Но в принципе, конечно, надо - хотя бы очень коротко - в одном-двух предложениях зафиксировать ситуацию.
А почему, как считаете, о таких «демографических» успехах мы слышим не от статистиков, а от политиков?
Просто все замечают, когда говорит президент или премьер-министр. Статистики говорят, но мало кто их слышит. Но тут еще нужно понимать, что такое «демографический» успех. Потому что, например, для Индии или для Египта рост населения - это демографический кризис, потому что у них давно идет борьба с ростом населения. Утверждение о том, что рост численности населения - это успех, относительно. Однозначных вещей здесь нет. Все зависит от набора факторов.
Как смотрите на попытки политизировать демографию?
Слово «демография» в Казахстане (да и не только в Казахстане) значит больше, чем демография (как наука). Под этим подразумеваются многие смыслы патриотического, этнического, исторического и других вариаций, из которых и состоит политика. Ассоциативный потенциал термина «демография» у нас очень велик. Например, принято говорить, что надо вернуться к традиционной многодетной большой семье. В основном это касается молодых людей казахской национальности. И если это не так, их обвиняют в нарушении традиций и прочих грехах. Но, с другой стороны, президент говорит о модернизации. Первый ее этап - это урбанизация. Впоследствии это приведет к иному положению женщины в обществе, когда она станет равноправным социальным партнером. Это, в свою очередь, всегда связано с сокращением рождаемости - когда ставка делается не на количество, а на качество. Автоматически выстраивается определенный алгоритм. Но, с другой стороны, это воспринимается некоторыми как вестернизация, отход от корней и т.д. То есть, по всей видимости, какая-то политизация и происходит через призму семьи и высокой или низкой рождаемости. С одной стороны – возврат к истокам, с другой – модернизация, движение вперед. Разрыв существует в общественном мнении.
Другая тема - эмиграция. Количественно она сейчас, конечно же, не такая, как 20 лет назад, а в десятки раз меньше. Той волны паники уже нет, идет нормальный процесс. Ситуацию определяют нюансы - например, учебная миграция, постепенно превращающаяся в эмиграцию. Общего вектора нет, но часто показатели эмиграции, которая очень многогранна, пытаются подать под каким-то одним соусом. То, что «русские бегут из Казахстана» - исключительно политизированный вывод. Та же учебная миграция – это холодный просчет на несколько лет вперед. Пока учится – вид на жительство в России, затем – гражданство, еще позже – родственники подтянутся. Какое же это бегство? Много говорят о том, что эмиграция резко увеличилась. Не увеличилась она резко! Она всегда была в пределах около 25-35 тысяч в последние годы. Это опять же низведение демографии до бытового уровня понимания. Никто вглубь не пытается лезть.
К каким демографическим последствиям может привести ускоренная модернизация, провозглашенная сейчас официально?
Одно из первых - снижение рождаемости, малодетная или среднедетная семья. Ведь остальные части модернизации сознания не видны, они незаметны! Первый наглядный показатель модернизации - это демографические процессы. Это происходит во всем мире. Даже в ОАЭ, где, казалось бы, и религиозный фактор, и традиции, и обычаи сильны, происходит быстрое сокращение рождаемости. Там рождаемость ниже, чем сейчас в Казахстане. И это тоже может привести к плохим результатам. Нужно найти золотую середину, у нас есть такая возможность, есть потенциал – и традиции не потеряли, и имеется модернизационный вектор. Есть диапазон, возможность выбора. На Западе такой выбор минимален, традиции они почти потеряли.
Что еще, кроме снижения рождаемости, может нас ожидать?
Если брать самый крайний вариант модернизации - условно европейский, то нас ждет снижение рождаемости, сдвижка рождаемости у женщин в старшие возрастные группы (где-то в районе 30 лет), один-два ребенка или вообще бездетная семья. Женщина, по сути, становится бизнесменом, дети уходят на второе, третье, десятое место. На первых местах - карьера, престиж, деньги. Модернизация в чистом виде к этому и приводит. Семья теряет свой традиционный смысл, она превращается в проект. Очень многие боятся, что мы пойдем по этому же пути. Единственные ограничения - традиции, но здесь уже вопрос в консистенции: сколько чего должно быть… Палку не нужно перегибать ни в ту, ни в другую сторону.
Дальше какой процесс идет? Начинается старение населения, повышение пенсионного возраста. Число пенсионеров начинает перевешивать число работающих. Начинаются экономические проблемы. Вся возрастная структура сдвигается в старшие возрастные группы. Один из вариантов - приглашение мигрантов, но здесь нужно учитывать культурологический подтекст. Дальше - изменение политической ситуации, потому что люди старшего возраста - всегда консерваторы. «Пенсионный» электорат будет тормозить инновации. Кроме этого, покупательная способность у пенсионеров - очень низкая, поэтому малый и средний бизнес будет испытывать трудности и многое другое.
Вопрос в том, заметим ли мы это, ведь не секрет, что наши внутренние стандарты по занятости, уровню жизни отличаются от международных. На что, как считаете, здесь ориентироваться?
Здесь каждый волен выбирать свой вариант. Если будем опираться на международные стандарты, все наши показатели посыпятся. И здесь опасно это делать - непонятно, какую реакцию это вызовет в стране. У нас ведь, по сути, много людей уже живет за чертой бедности, но они то себя бедными не считают. Они стараются, пытаются что-то там сделать, ведут нормальный социальный образ жизни, платят налоги, оплачивают коммунальные услуги… А если их официально признать бедными, сразу же возникнет патернализм: «пусть тогда нам платят пособие». Это опасно. Главное, чтобы человек сам себя не начал считать бедным. Пусть государство улучшает ситуацию, но официально не говорит о реальном уровне бедности. Не надо бросать этот факел в толпу.
Почему у нас не принято делать демографические прогнозы? Можете высказать свои предположения относительно нашего будущего?
Я десятки раз писал эти прогнозы, но будто все в пустоту уходит. Результат не известен - мне, по крайней мере. Главное то, что во многом сегодняшняя демографическая ситуация есть следствие прошлого. Сейчас у нас «демографический бум»: активно рожает поколение «демографической волны».
В 50-60-е годы у казахов был «демографический взрыв» - уровень рождаемости был намного выше уровня смертности. В 80-е поколение, рожденное в 50-60-е, вступило в брачный возраст, они начали создавать семьи. Сейчас те, кто родился в то время, сами создают семьи. Поэтому сейчас рождаемость - хорошая. Но ситуация заключается в том, что очень скоро это поколение свой репродуктивный цикл завершит, через несколько лет большинству будет далеко за 30. На брачный рынок все более активно выходит поколение 90-х, которых в два раза меньше, чем рожденных в 80-е. То есть, условно говоря, и детей у них будет в два раза меньше. В это же время поколение 1950-х годов постепенно входит в возраст среднестатистической смертности. Фактически совпадают две негативные тенденции. Пик этих тенденций придется на 20-е годы, но мы уже и сейчас это ощущаем. В вузы на первые курсы никого нет, а это как раз те, кто родился в 90-е. Это означает, что нам грозит сокращение преподавательского состава, сокращение «умов». То есть в 20-е годы Казахстан столкнется с совершенно иными проблемами, нежели сейчас - рождаемость будет падать, смертность расти. Но перепись 2020 года покажет прекрасную картину - инерция прошлых лет еще будет действовать, а новая тенденция только раскрывается. Потом, после провала 20-х, ситуация снова изменится, потому что в брачный возраст войдет поколение 2000-х - тех ребятишек, которых сейчас много. Поколение это вступит и в студенческий возраст – и здесь новая проблема – количественный, да и качественный состав научно-педагогических кадров не будет соответствовать изменившейся демографической ситуации. Их же посокращали сейчас…
Суть прогноза в том, чтобы просчитать все эти вариации. А у нас считают так: за пять лет численность населения, положим, выросла на 10%, и эту тенденцию закладывают на черт знает какую перспективу. Но так же не бывает! Отсюда и начинаются проблемы, потому что закладываются деньги под школы, садики, рабочие места. Они закладывают под то, что придумали, а реальная ситуация то будет другая.
Сложно поверить, что статкомитет у нас не просчитывает подобные вещи…
Занимаются, конечно, должны. Движение возрастной структуры они уж точно, как профессионалы, должны просчитывать. В министерствах некоторых, я точно знаю, такие расчеты ведутся. Но куда идет эта информация? Пользуются ли ей? Данные, наверняка, уходят по акиматам, но вопрос в том, насколько там адекватно ими пользуются, анализируют ли. Пришла бумага, положили под сукно. Сейчас все зависит от случая, от компетенции или некомпетенции того или иного руководителя. Но разработка демографической политики в такой стране, как Казахстан - очень сложное дело, так как у нас огромное региональное демографическое разнообразие. Например, Южно-Казахстанская область и Северо-Казахстанская. Совершенно разная ситуация. Поэтому большое внимание должно быть уделено региональной демографической ситуации. По сути, государственная демографическая политика и состоит из региональных особенностей. Нельзя за основу брать среднестатистические республиканские показатели. Все равно, что средняя температура по больнице… Давно назрела необходимость создания Республиканского демографического центра или института, который аккумулировал бы региональные ситуации и выстраивал, учитывая это многообразие, республиканские демографические прогнозы. А в областях нужны региональные центры, раскрывающие местную специфику.
А какое будущее у демографии как у науки в Казахстане?
И тут все упирается в человеческий фактор. У нас, например, в Восточном Казахстане потенциально одна из самых сильных школ, потому что у нас, наверное, наибольшая концентрация «остепененных» демографов - около 10. Но они всем чем угодно занимаются кроме демографии, потому что нет заказов, нет востребованности у властных структур.