Мы встречаемся в одной из городских кофеен в центре старого города. Досым вспоминает, что жил неподалеку в студенчестве, потому ностальгирует по этому району. «Не люблю, когда слишком много людей», - говорит он, - «Человека должно быть слышно, поэтому я в свое время выбрал это место для деловых встреч. К тому же, тут неплохой джазовый фон». Во время разговора иногда получается увести разговор с политического поля в «раздевалку» и поговорить о личном. Однако не сразу понимаешь, что собеседник рассказывает про семью, отца и бабушку, которых уже нет в живых. Он не меняет голосовую интонацию. Кажется, таким же тоном, он минуту назад рассказывал про транзит власти, а теперь вспоминает про детство. Оттого разговор получился содержательным, а местами и вовсе - непредсказуемым. Интервью публикуется в двух частях.
Часть первую можно прочесть здесь. Ниже Vласть публикует вторую часть интервью.
«КАЗАХСТАНСКУЮ ЭКОНОМИКУ ОТДАЛИ НА ОТКУП «КРЕМЛЕВСКИМ МЕЧТАТЕЛЯМ»
Ахматова: Вы говорили сейчас про политику. Ваши политические убеждения в последние годы стали категоричнее?
Сатпаев: «Ваше политическое кредо?» (Смеется) Как в «12 стульев»: «Всегда!» Знаешь, есть такое понятие, как профессиональная этика. В чем особенность профессиональной этики представителя политической науки – то, что о своих политических пристрастиях и интересах можешь говорить только дома. И то не всегда.
Ахматова: Так чувствуйте же себя как дома!
Сатпаев: Даже дома я уже ввел некое правило - о политике не говорить. Но если речь идет о моих личных политических предпочтениях, однозначно ясно, что я сторонник эволюционного развития нашей политической системы в сторону большей либерализации. Естественно, я являюсь сторонником формирования здесь полноценной рыночной экономики, потому что одно с другим связано. Опять же, если вернуться к началу нашего разговора о гражданском обществе, есть еще одно интересное определение гражданского общества: гражданское общество формируется только там, где появляется частная собственность. Люди, которые финансово и экономически независимы от государства. Это - средний класс. Не может в нищем обществе быть гражданского общества. В нищем обществе может быть что угодно: межэтнические, межрелигиозные конфликты и так далее. Появление среднего класса - одна из самых важных задач с точки зрения нашего экономического развития. Кстати, вы знаете, кто получил Нобелевскую премию по экономике в этом году? Энгус Дитон, человек, который занимается микроэкономикой, не макроэкономикой! Он занимается домохозяйствами. Он пытается понять потребительские настроения, занимается вопросом, как сделать так, чтобы меньше бедности было за счет анализа личных расходов конкретного человека. В чем проблема казахстанской экономики? В том, что ее отдали на откуп «кремлевским мечтателям». Назовем это так. Людям с хорошим западным образованием, с неплохими знаниями в макроэкономике и так далее, но которые никогда не работали в поле, не знают реалий жизни.
Как можно назначать руководителя министерством человека, который никогда не работал на заводе, даже не работал на уровне регионов: акимом, замакима? Тяжело управлять системой, если ты не знаешь, из чего она состоит. В этом основная проблема.
У нас часто приводят в пример некоторые модели азиатских стран, где существуют корпорации, с которыми государство активно работает. Но, извините, у нас тоже пытались это создать. Это так и называется: принцип зонтичной структуры. Это - дикий корпоративизм, то есть государство само определяет, с кем ему работать. Вот сейчас в Казахстане мы наблюдаем формирование классического корпоративизма. Но со знаком минус. Государство думает: «Зачем я работаю со всеми НПО? Я буду работать только с Гражданским альянсом. А зачем я работаю с разными бизнес-структурами? Я буду работать только с Национальной палатой предпринимателей».
Так легче. Но не факт, что это приведет к позитиву с точки зрения управляемости системой и повышению эффективности, потому что мы не пришли к самому главному, что необходимо в том числе казахстанской экономике: созданию равных условий. Я говорил о том, что Казахстан спасут частные инициативы, но в то же самое время здесь необходима поддержка государства. Давайте гипотетически представим, что, например, будущее индустриальной инновационной программы Казахстана – это не наши дорогостоящие государственные программы, а стартапы наших гениев, ботаников в очках, которые сейчас пытаются что-то сделать. Слава богу, появились олигархи, которые их поддерживают. Представим, что здесь стрельнул некий стартап аналога Facebook или Instagram. И он даже неплохо пошел. Возникает вопрос: до какого уровня позволят развиваться этому человеку, который с нуля создал проект и даже превратил его в доходный бизнес? Не возникнет ли «синдром агашки», когда к нему в кабинет заявятся уважаемые люди, которые скажут: «Молодец, балам. Может, стоит и нас впустить в свой бизнес? А то как-то неудобно, ты тут работаешь, деньги неплохие зарабатываешь». Вот столкновение. Даже в сфере экономики мы стараемся что-то поддержать, но не меняем политическую систему. Рано или поздно что-то должно помешать друг другу. Поэтому эти два процесса должны идти параллельно.
Сатпаев: Что значит категоричнее? Может быть, я стал видеть еще больше проблем? Понимаешь, это как снежный ком. Когда ты говоришь об одной проблеме, и думаешь, что ее будут решать, потом видишь, что ее не решают, потом наслаиваются другие проблемы… Я здесь в Казахстане родился, я здесь живу, я хочу, чтобы мои дети здесь жили. Я хочу видеть Казахстан стабильным, перспективным, конкурентоспособным государством. Как гражданин страны, я не могу не высказывать озабоченность по поводу того, что те проблемы, которые здесь на поверхности, не решаются лишь только потому, что кому-то это невыгодно, или потому что кто-то считает это неважными проблемами, хотя мы, например, полагаем, что в будущем они как крейсер Аврора могут стрельнуть. Это как проблема экстремизма и терроризма, били в набат, били, молчали-молчали, потом вдруг на это обратили внимание власти. Дело не в категоричности. Просто опять же я пытаюсь в какой-то степени сейчас сделать акценты еще больше, в еще более жестком стиле на те проблемы, которые, считаю, могут нанести серьезный удар по перспективам нашего государства.
Ромашкина: Вы чувствуете реакцию на то, что вы стали более категоричным, более жестким? Может быть, вам звонят из Астаны, может быть, меньше изданий вас публикуют или просят что-то вычеркнуть?
Сатпаев: А знаете, меня меньше всего интересуют: много или мало изданий меня публикуют. Я не сам рвусь в средства массовой информации. Если есть интерес у СМИ выслушать мою точку зрения, я ее озвучу. Хотя впервые вам признаюсь, что было немало случаев, когда моя точка зрения не публиковалась. При этом были просьбы внести корректировки. Мой принцип: никогда не менять свою позицию. Потому что опять же лучше не давать вообще комментариев. Какой смысл? Вы для чего мне позвонили? Чтобы выслушать мою точку зрения, а не точку зрения тех, кто вас попросил подкорректировать.
Ахматова: А кто звонит? Журналисты после того, как сходили к редактору?
Сатпаев: Да. Я исхожу из чего: сила нашей власти будет состоять в том, когда у нее будет как можно больше разных каналов информации, в том числе альтернативных. Критику нужно воспринимать не как критику, а как дополнительный источник информации. Для того чтобы обратить внимание на те проблемы, которые, возможно, власть сейчас игнорирует или считает, что они не представляют слишком большую угрозу.
«ЦЕНТР ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ У НАС СОСТОИТ ИЗ ДВУХ ПОЛУШАРИЙ, РАБОТАЮЩИХ В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ»
Ромашкина: Но чаще всего власть не слышит критику. Она ей неприятна или же могут позвонить и сказать: «Что вы написали вообще?»
Сатпаев: Знаете, в любом случае – вода камень точит.
Ромашкина: Ну, может, это на личном уровне обиды: «Ах, это он про меня».
Сатпаев: Кстати, такое есть. Если я критикую какую-то государственную программу, кто-то обижается и думает, что это наезд на человека, который эту программу курирует, хотя меня больше интересует сама программа, а не тот человек, который ее реализует. В нашей бюрократической системе меня меньше всего интересуют персоналии, потому что это винтики. Группы – да. Элитные группы – да. В политической системе есть пока только один игрок, который как шахматист распределяет расстановку сил. Но рано или поздно возникнет вопрос – что будет с этой шахматной доской, когда шахматист уйдет. Какая будет реакция? Все-таки Жанаозен в определенной степени…
Ахматова: Отрезвил?
Сатпаев: Отрезвил часть. Но отрезвил в каком плане? По крайней мере, это даже видно по реакции властей. Когда начались серьезные проблемы в экономике в прошлом году, первое, что правительство стало делать – заключать меморандумы с крупными компаниям, чтобы те сохраняли рабочие места и не урезали зарплаты в ущерб даже бизнес-интересам этих компаний.
Ахматова: Ну, если бы они только это делали. Так они же ужесточают политику в отношении СМИ, третьего сектора…
Сатпаев: Опять же. Казахстанская политическая элита – не монолитна, как таковая. Там есть свои «ястребы», есть свои «реформаторы». И то, что мы сейчас наблюдаем (в одних случаях - послабление, в других – ужесточение) это как раз сфера борьбы этих группировок. Каждая из них борется за глаза и уши президента и пытается его убедить, что именно их сценарий важен. Там есть немало людей, которые считают, что в определенных сегментах государство должно постепенно отойти. Сейчас - интересный момент. С одной стороны, государство пытается снизить присутствие государственных и квази-государственных компаний в конкурентной среде. «Мы хотим поддержать бизнес!» С другой стороны – увеличивают на малый и средний бизнес налоговую нагрузку. Получается, что одна рука делает одно, другая – другое. И это мы наблюдаем во всех сегментах. В сфере экономики или политики делают какой-то шаг, который вызывает позитивную реакцию, и тут же моментально усугубляют в другом. Я на конференции уже говорил, что наш центр принятия решений, состоит из двух полушарий, при этом, два полушария работают в разных направлениях…
Ромашкина: Левое отвечает за творчество… (Смеется)
Сатпаев: Да-да-да! В том-то и дело. Я как-то так и пошутил – что одно дело, когда одна рука не знает, что делает другая, но когда два полушария начинают работать в разных направлениях, начинается дисбаланс. Это хорошо было видно по попыткам отпустить национальную валюту в национальное плавание. Это такой бардак был! В начале года говорят одно, даже президента подключили к этому! Потом резко: «Все, свободное плавание!» Потом интервенции…
Ахматова: (Смеется) Как-то надо подружить полушария. Или одно уже умертвить.
Сатпаев: Если это клиника, нужна долгая лечебная реабилитация.
«Я НИКОГДА НЕ РАБОТАЛ С ГОСУДАРСТВЕННЫМ ЗАКАЗОМ»
Ахматова: Я не знаю, корректный это вопрос или нет, но зато я знаю, что политологи работают, в том числе, и на госсоцзаказе. Как вы к этому относитесь? Работали ли вы так?
Сатпаев: Хороший вопрос, Зарина…
Ахматова: Ну, простите.
Сатпаев: Нормально. В 2002 году я как раз решил попробовать провести некий эксперимент – создать небольшую консалтинговую организацию по работе с иностранным бизнесом с точки зрения консультирования по политическим и инвестиционным рискам, это тогда мне было очень интересно. Я как раз занимался методологией, пытался понять, по каким индикаторам это все делать. 13 лет я работаю в Группе оценки рисков, которую я основал, и за эти 13 лет никогда мы не работали с госзаказом. 13 лет. Никогда. Более того, за эти 13 лет мы практически никогда не работали с иностранными фондами.
Ромашкина: А с кем вы работаете?
Сатпаев: Активная работа с иностранным бизнесом в сфере консалтинга позволяет формировать определенную финансовую базу для производства, в том числе и научной продукции. Когда я создавал эту структуру, я решил создать новую модель – как сделать так, чтобы научная деятельность продолжалась, чтобы не было определенных, скажем так, ограничительных моментов, которые помешают заниматься любимым делом. Поэтому я подумал, что было бы неплохо создать независимую финансовую базу - у нас статус НПО, мы не коммерческая структура. Мы наши деньги тратим на финансирование научных проектов, в том числе, на издание научных книг. Я поэтому думаю, это был некий тест-драйв тогда. Я не знал, получится что-то или нет из этого проекта – это кейс лично для меня. Если ты хочешь заниматься наукой, то лучше иметь запас.
В Казахстане государственный заказ напоминает черный ящик, где не видно, когда заканчивается государственный интерес и начинается интерес коррупционный. То есть в этом ящике, говоря словами одного героя комедийного фильма, часто путают государственную шерсть с личной. Хотя в мире есть немало примеров, когда при правильном подходе, государство, как заказчик, действительно, выступало в качестве драйвера экономического развития всей страны. Например, в США становление и развитие интернета поддерживалось государственным Агентством по перспективным и оборонным научно-исследовательским разработкам, компьютерная промышленность или производство полупроводников финансировались военными ведомствами США. Похожая ситуация была во Франции, Финляндии или в Японии. У нас же все наоборот. Это в греческих мифах к чему бы ни прикасался царь Мидас, все становилось золотом. Но у нас к чему бы ни прикасались наши чиновники, оно часто превращается в грязь или еще хуже - в г....но, в том числе через разного рода "государственные заказы", где государственного на самом деле бывает очень мало.
Ахматова: Но предлагали же наверняка поработать с государством?
Сатпаев: А это то же самое, что те предложения по моим комментариям и статьям – за эти годы было много обращений и просьб не от государственных структур, а от отдельных представителей политической и бизнес-элиты, оказать некое содействие, объяснить то, что происходит. И самое интересное, что все эти формы сотрудничества мы выводили в форму «чашка кофе – обсуждение», бесплатное, free of charge. Это - принцип работы, который я с самого начала заложил – никаких тесных отношений с государственными структурами.
Ахматова: Послушайте, но они же обижаются на эти отказы. Или вы как-то по-особенному формулируете?
Сатпаев: Транспарентность и открытость – наш принцип. Если у человека есть желание что-то обсудить, welcome, приезжайте в Алматы, мы об этом поговорим. Я не человек, который выезжает в Астану по звонку.
Сатпаев: Знаете, раньше было много.
Ахматова: Но сейчас уже, наверное, пометили галочкой – «не ездит».
Сатпаев: Принцип работы – если интересно обсудить, приезжайте на кофе. Любые вопросы, которые вас интересуют. Для меня это тоже интересно – моя сфера предполагает общение с представителями разных сегментов. Это позволяет собрать из разных паззлов цельную картину. Когда я общаюсь с представителями бизнес-элиты, не только они мне задают вопросы. Я тоже пытаюсь их точку зрения понять. Это важно для меня.
Ахматова: Мы немного о разном говорим. А когда вас зовут и просят объяснить или оправдать для людей процессы, происходящие в стране? У нас как политологи кормятся? На выборах. Основной чес. Жатва. Как новогодние елки.
Сатпаев: Знаете, за других политологов, скажем так, я говорить не буду.
Ахматова: Ну, вас приглашали прочитать оглушительные результаты голосования?
Сатпаев: Абсолютно нет. За эти годы ни разу не было такого.
Ахматова: Комментировать?
Сатпаев: Комментарии – да.
Ахматова: Есть набор комментариев, которые надо вложить в уста лиц, внушающих доверие.
Сатпаев: Здесь нужно четко разделять – те комментарии, которые дают мои коллеги, исходя из собственной точки зрения и те комментарии, которые укладываются в рамках идеологической работы. При этом никакого отношения к политической науке они не имеют. Поэтому с самого начала, когда я писал свою монографию «Политическая наука», я очень четко прописал – самая главная задача – ликвидировать тесную привязку идеолога и политической науки. Если такая привязка существует, все! Конец политической науке! Идеология, как вирус, начинает пожирать! Сколько раз приглашали на государственную службу, но я отказывался! Почему? Это связано еще и с тем, что либо ты должен играть по ее правилам, либо рано или поздно уходить из этой системы. Понимаете? И третье – ты должен полностью забыть научную деятельность, которая базируется на принципах объективности и непредвзятости.
Ахматова: А вас советником звали каким-нибудь?
Сатпаев: Ой, за эти годы каких только предложений не было.
Ромашкина: А самая «вкусная» должность какая была?
Ахматова: Соблазнительная.
Сатпаев: Я не буду об этом говорить. Для меня нет понятий вкусной, соблазнительной должности, знаете почему? Это немного связано с моими чертами характера – я очень сильно не люблю субординацию и иерархию.
Ахматова: Вы не системный человек?
Сатпаев: Да, совсем. Никакую иерархию не люблю. Даже если я встречаюсь с представителем элиты, я сразу пытаюсь перейти на неформальный формат общения. Для меня нет регалий.
Ахматова: И вы видите, да, эти глаза собеседника? Полные недоумения?
Сатпаев: Опять же. Здесь главное – живой разговор, регалии оставьте у себя в кабинете. Это нежелание подстраиваться, может быть, и является причиной того, что я не хочу быть в системе.
«Я НИКОГДА НЕ БЫЛ ПАЙ-МАЛЬЧИКОМ»
Ромашкина: Личный вопрос. Вот ваш отец работал в органах – КГБ и КНБ и его сын политолог. Независимый.
Ахматова: Еще и несистемный.
Сатпаев: Да. Мой отец погиб в 1998 году в аварии. Мне тогда было 24. Я уже учился, он не одобрял мой выбор, он хотел, чтобы я, как и он, был юристом. Он окончил КазГУ, он был старостой в своей группе, многие, кстати, довольно известных юристов Казахстана тоже там училось. Они сейчас в Астане работают. Многие его знали. Но он не одобрял мой выбор. Мы тут с ним очень сильно разошлись.
Ахматова: А почему вы не пошли по стопам отца?
Сатпаев: Потому что, как я не люблю субординацию, так я не очень люблю сухие научные дисциплины, юриспруденция – это все-таки очень сухое направление с точки зрения наличия большого количества рамок, за которые нельзя выйти. Чем была интересна политология? Тем что мы тогда были первым поколением. В 1991 году, когда в КазГу и АГУ открыли направление политологии, это, правда, было интересно. А до университета я учился в гимназии в Алматы, на Шевченко-Жарокова, где очень сильно интересовался историей и обществоведением.
Ромашкина: А у вас в семье не было этого жесткого контроля. Почему вы выросли свободным? Образ отца, если он в погонах – суровый, контролирует детей…
Сатпаев: Нет, я бы так не сказал. У меня было вполне счастливое советское детство. Большую роль в формировании моего характера сыграл еще и спорт. Именно отец меня отвел в секцию дзюдо, которым я занимался 7 лет. Правда, первые три года я занимался, потому что родители хотели, а потом втянулся. И до сих пор я вспоминаю это, как очень хорошую школу. Секция эта помогла формировать меня, как личность, заложить терпение, воспитать силу воли. При этом в семье поощряли мою любовь к литературе. У нас была очень большая библиотека. Чтение книг запоем днями никогда не вызывало возмущения.
Ахматова: Вы единственный ребенок в семье?
Сатпаев: Нет, у меня еще две младших сестры. И желание к самообразованию нам заложили уже тогда. И самообразование оно и сейчас продолжается. Я, например, считаю, что многих вещей не знаю, а хочу их знать, хочу впитывать, хочу учиться. Мне не зазорно начать что-то с нуля. Почему я и встречаюсь с удовольствием с людьми из других сегментов? Жду, что они меня чему-то научат, что-то интересное скажут. В семье это все заложили. Но политологию не одобряли, ну, как не одобряли… Сказали – выбор твой. И с момента поступления в университет я жил уже самостоятельной жизнью.
Я жил со своей бабушкой, она у меня была человеком больным, у нее была бронхиальная астма. И студенческие годы – это был такой период, когда я полностью отдался образованию… и многим другим вещам, о которых даже не хочу вспоминать. (Смеется) Ну, серьезно. Я никогда не был таким пай-мальчиком. Старался от жизни взять побольше. Я сейчас вспоминаю эти годы с большой любовью.
«ДО ТОГО, КАК ПОЯВИЛИСЬ ВОЛОНТЕРЫ, МНЕ КАЗАЛОСЬ, ЧТО ВСЕМ ВСЁ БЕЗРАЗЛИЧНО»
Ромашкина: А давайте про Алматы поговорим все же. Я помню вашу колонку «Секс с большим городом», очень интересную, очень жесткую. С тех что-то изменилось? Мне кажется, появился такой пласт людей, пусть их мало, но они как-то ходят, митингуют против сносов. Появился этот алматинец, которому не все равно?
Сатпаев: Да, конечно, это связано с этим волонтерским движением. Самое интересное, эти сносы были и в 90-х.
Ахматова: Да тут полгорода снесли.
Сатпаев: При Храпунове что творилось. Полный бардак, беспредел. Есть пирамида Маслоу, вы знаете, когда человек, удовлетворив свои определенные потребности, пытается сделать что-то не для себя, а для других.
Ромашкина: Пока что они проигрывают – со зданием на Желтоксан, с градсоветом… Что должно случиться, чтобы их услышали?
Сатпаев: Самое интересное – власть сейчас точечно реагирует на какие-то проекты. Ну, помните мистера «потому что потому что», когда мощное общественное давление заставило его убрать, и более того, даже пенсионную реформу передвинуть. А могли бы и проигнорировать – ну, сидит и сидит, что вам надо – молодой, перспективный. Не обижайте его!
Сатпаев: Все-таки власть стала точечно реагировать на какие-то вещи, которые сильно ее не касаются с точки зрения бизнеса и политики. Даже это видно по тому, какие были приняты меры по делу Усенова. Аукнулось и родителям, и ЭКСПО. Власть пытается реагировать, думая о своей репутации и имидже через такие популистские меры. Но в то же время некоторые проекты власть очень жестко держит, не давая общественности возможности пробиться через все это. Здесь замешаны и бизнес-интересы, тем более, надо исходить из того, что Алматы это не просто город в Казахстане, это - государство в государстве. Здесь все почти фигуранты списка Forbes имеют свой бизнес в разных сегментах. Так что сам факт того, что появились волонтеры, которые поднимают проблемы – позитивный, потому что эти люди становятся образцом для подражания. Этот круг, возможно, будет расширяться. Да, сейчас они бьются головой о стену…
Ахматова: … которую снесут.
Сатпаев: Но, извините, даже в восточных единоборствах, рано или поздно, ты можешь разбить кирпич рукой и головой, если долго тренируешься. До этого всего у меня возникало ощущение – что всё. Абсолютно всё. Гражданское общество в могиле – всем всё равно. Никто ничем не интересуется, все замкнулись в своей маленькой потребительской нише, всех интересуют только последние новинки телефонов, собственная зарплата, «только меня не трогайте, моя хата с краю, в политику я не лезу». И вдруг выясняется, что есть большое количество людей, которым небезразлично. И началось это раньше. Впервые людей объединили их материальные интересы. Помните движение праворульных машин? Абсолютно аполитичные люди, вдруг решили собраться. И все-таки продавили определённые пункты. Но это было связано с тем, что люди защищали свою собственность.
А потом следующий этап эволюции – люди защищают не свою собственность, а что-то другое. Я более чем уверен, что если процесс будет расширяться, «ястребы» во власти будут это воспринимать как угрозу. И возможно будет оказываться давление. Если снова вспомнить инициативу Маргулана Сейсембаева, то какая, скорее всего, была претензия?
Ахматова: «А мы разве не отвечаем?»
Сатпаев: И второе – что это он там взбудоражил общественное мнение? Власть не любит всегда процессы консолидации.
Ахматова: Это, кстати, советское наследие, я заметила.
Сатпаев: Да, больше 10 не собираться.
Ромашкина: Аким вот у нас новый, молодой, впервые алматинец, мне интересно, он понимает, что происходит? С одной стороны он предпринимает какие-то популистские меры – завести Instagram, например. Там люк открыт – побежали закрыли его. Не наносное ли это?
Сатпаев: На западе тоже есть этот тренд – не очень хороший и активно дискутируемый. Что такое современная политика? С учетом того, что усиливается влияние медийных структур, многие политики больше увлекаются PR, а не рутинной работой политика. Политик должен решать конкретные проблемы. Давайте исходить из того, кто такой чиновник? Это человек, который за наш с вами счет должен делать нашу жизнь лучше – мы ему за это платим. Это как когда мы приходим в парикмахерскую. Представляете, если парикмахер будет пиарить свою прическу, а вас постриг налысо: «Простите, так получилось!». Синдром парикмахера-самопиарщика. У нас чиновники делятся на две категории.
Ахматова: У которых есть Instagram и у которых нет?
Сатпаев: Те, кто слишком пиарится и те, кто не хочет ни с кем общаться...
Ахматова: ...и закрывает заседания правительства от журналистов.
Сатпаев: Можно поделить их на группу «павлинов» и группу «улиток». Условно.
Ахматова: У нас какой-то зоопарк сегодня – ястребы, павлины.
Сатпаев: Я всегда люблю образные выражения. Никколо Макиавелли в своем «Государе» тоже образы приводит. Так вот, некоторые даже переходят из группы «павлины» в группу «улитки», понемногу снижая публичную активность. Это было видно даже с Каримом Масимовым, который первый вышел…
Ахматова: С айпэдом…
Сатпаев: ...и решил превратиться в некий западный аналог политика, который в тренде, потом ему напомнили, что это не Запад, а Казахстан, что здесь могут рекламировать только одного человека, и вы все его знаете – как в анекдоте.
Но чего мы ждем от чиновников? Мы ждем от чиновников рутинной работы, за наши с вами деньги. Ведь этот самопиар – это вообще очень странно. Представляете, мэр Нью-Йорка торжественно открывает новую развязку, или знаете, там укладывает асфальт перед телекамерами и говорят: «Вот молодец, он там дырку заделал». Жители Нью-Йорка будут это воспринимать, как издевательство – это твоя функциональная обязанность. Работать.
Ахматова: Вы сказали, что Алматы истощается, как культурный центр, культурная прослойка это же еще и археологическое понятие, когда археологи проводят раскопки, могут понять какова была культурная ценность у того или иного города. Если нас раскопают, что найдут от сегодняшнего Алматы?
Сатпаев: Найдут… Скорее всего, подумают, что этот город был большим торговым центром на очередном Шелковом Пути. (Смеется) Помните, как раньше? Что-то откопают - здесь лавка такого-то была, а здесь - такого-то. Жители города очень любили играть в букмекерских центрах, ели донеры и ходили в аптеки, при этом, очень следили за собой. Придут к выводу о том, что это был некий аналог Вавилона.
«ЭЛИТА УЖЕ ГОТОВИТСЯ К ТРАНЗИТУ ВЛАСТИ»
Ахматова: Досым, вы человек, который точно знает все болевые точки нашей политики, экономики, общества, но вы та-а-к позитивно рассуждаете, что если бы я была иностранкой, я бы здесь осталась после разговора с вами. Тем не менее, мне как человеку, который тут живет, иногда просто страшно.
Сатпаев: А ведь это, Зарина, как раз и является конечной целью многих чиновников
Ахматова: Деморализовать?
Сатпаев: Это элемент психологической войны, еще из военной стратегии - побеждает не тот, у кого больше вооружения, а тот, кто смог деморализовать своего противника. Все. Победа за ним. Они этого и добиваются, они хотят сократить количество людей, которые во что-то верят
Ахматова: Просто я вижу тренды. Безотносительно причин избиения Боты Жумановой, которой я желаю скорейшего выздоровления, мне страшно, когда избивают женщину у подъезда, когда закрывают, практически по доносу, политиков, пусть и тех, чьи политические убеждения я не всегда разделяю, когда в воздухе витает опасение блокировки социальных сетей, когда СМИ под контролем… Ну, в общем, Досым, это все не добавляет оптимизма..
Сатпаев: Вот! В том-то и дело. Надо делить. Объективный, не эмоциональный анализ того, что происходит, и собственное восприятие того, что ты должен сделать... Мир - он не справедлив!
Ахматова: Да. Жизнь - боль! (Смеется)
Сатпаев: Ну, помните, как у Билла Гейтса, было несколько правил для молодых студентов. "Мир не справедлив" - это первое правило. То, о чем вы говорите - это то, о чем мы постоянно говорим, пишем в наших публикациях и даже книгах - негативные тренды, связанные с тем, что мы много видим зон опасных потенциальных конфликтов, которые могут нашу страну вывести в пике. И самая главная проблема - все эти мины замедленного действия могут сработать именно в момент транзита власти. И тут возникает вопрос - кто или что может выправить или спасти эту ситуацию? отдать все на откуп элитным группировкам, которые могут настолько передраться, что страну разметет в разные стороны?
Но в стране должны быть и конструктивные силы. Это те же самые граждане, которые в самый сложный для нее период, смогут объединиться и стать для страны элементом стабилизации и модернизации. Если их не будет, то тогда страна просто попадет в руки мерзавцев, фанатиков или проходимцев. Поэтому тут четко нужно разделять две темы: то, о чем ты говоришь, я об этом давно говорю с точки зрения представителя политической науки: мы сейчас наблюдаем некий подготовительный этап к транзиту власти. Власть сейчас пытается усилить контроль, зажать, убрать, как они считают, более или менее опасных игроков. Оппозиционное поле вычистили - там практически ни одного игрока нет из классической старой оппозиции. Нет даже отдельных ее представителей, некоторые публично заявили: "Все, я ухожу из политики".
Ахматова: Не будем показывать пальцем.
Сатпаев: Вот, сектор НПО уже фактически в течение последних лет сокращается как шагреневая кожа. Точечные удары по сайтам Ratel и Zonakz - это как раз-таки тест, они сейчас пытаются понять, как это работает. Потому что в «час икс», возможно, понадобится создать «синдром лебединого озера». Надо будет резко вырубить казахстанскую общественность от каких-то информационных каналов, не очень управляемых. Выключить Facebook, Twitter, Instagram тоже возможно технически на какое-то время. Такие сценарии тоже вероятны. Особенно с учетом того, что в элите никто не хочет так называемой «арабской весны», поэтому понятно, что если будут вводиться какие-то ограничительные меры, то они ударят по тем инструментам, которые власть воспринимает, как угрозу.
Об этом мы давно говорили. Более того, я даже выделили индикатор, который показывает, что власть действительно начинает готовиться к транзиту. Везде появляются свои «смотрящие» в разных сегментах - за бизнесом присматривает НПП…
Ромашкина: Альянс блогеров - за блогерами.
Сатпаев: Вот. Гражданский альянс - за НПО, Нур Отан подмял под себя все партийное поле. Это тревожный тренд. Пытаясь вычистить это поле и усилить контроль, они будут активно закручивать гайки везде, но пойми - рано или поздно резьба будет срываться. Это то, что сейчас может происходить под контролем власти, потому что есть некий центр принятия решений в лице президента.
Представителей же политической науки в первую очередь должен волновать вопрос - что произойдет в первую очередь даже не с уходом главы государства с поста президента (статус лидера нации никто не отменял) а с его уходом с политической сцены, когда доска останется без шахматиста. Вот этот момент является самым опасным, здесь пессимизм у меня зашкаливает, потому что на самом деле, если оглянуться вокруг, везде мы видим потенциальные зоны конфликта, которые могут взорваться и слиться в один большой очаг.
Ахматова: Как-то вы нас не утешили.
Сатпаев: И вот как раз таки второй вопрос: в чьих руках останется страна? Элита тоже должна это понимать - она должна поддерживать внутри общества конструктивные силы.
Ромашкина: Но понимает ли она это?
Сатпаев: В том-то и дело - если посмотреть на определенную часть элиты, она там в Астане вообще дальше своего носа не видит - здесь и сейчас. По-моему, это Ермек Турсунов правильно сказал - если их поодиночке вытягивать, все вполне вменяемые и неглупые люди, а когда их втыкаешь назад - моментально это превращается в общий кулак.
Ромашкина: А в Астане есть какие-то опасения относительно Алматы?
Сатпаев: Это палка о двух концах, если они целенаправленно маргинализируют Алматы, это, наоборот, приведет еще к большему росту протестных настроений. Это тот самый сухой порох, который дождется своей искры. Почему я связываю потенциальные конфликты с той же самой внутренней миграцией? Большое количество людей не устроено, они не могут найти себя в этой системе, и как показывает практика многих стран мира - тех же самых арабских стран - кто был в авангарде всего этого? Люди с высшим образованием, которые не смогли найти себя в этой системе…
Мы начали с частных сегментов, пускай даже в среде студенческой, политологической, мы должны показать, что сообща можно что-то делать. Я не хочу, чтобы в молодой среде было больше пессимистов. Если все нормальные люди уедут, на кого мы страну оставим?
«Я ХОЧУ РАЗБИТЬ СТЕРЕОТИП О ТОМ, ЧТО НАУКОЙ ЗАНИМАЮТСЯ ЛОХИ»
Ахматова: Досым, я хочу на позитиве закончить, будем считать, что это вопрос от наших читателей.
Ромашкина: Не наш!
Ахматова: Говорят, что Сатпаев - слишком стильный для политолога.
Сатпаев: Впервые! Впервые за все эти годы слышу такое!
Ахматова: Никто не говорил в лицо? Они завидуют, я вам говорю. Вот для вас стиль это что? Часть образа?
Сатпаев: Стиль – это такой алматинский драйв. Не знаю даже…
Ахматова: "Бабочка" ваша неизменная.
Сатпаев: А знаете, это может быть связано с моим личным восприятием, галстук я как-то всегда больше ассоциировал с официозом, "бабочка" всегда это ассоциация…
Ахматова: С праздником?
Сатпаев: Видишь ли, человек сам себе должен создавать настроение. Тем более, я занимаюсь такой деятельностью, где пессимизма, как вы правильно заметили, больше, чем оптимизма. Я всегда считал, что внешний вид человека - тоже вклад с точки собственных ощущений - в оптимизм, это моя любовь к экспериментам, том числе и с одеждой.
Ахматова: А когда она у вас появилась?
Сатпаев: В студенческие годы.
Ахматова: Вроде и «стиляг» не застали.
Сатпаев: Вот в студенческие годы моя покойная ажешка сшила мне галстук, я был поклонником группы «Браво» в 90-х годах, она мне сшила стильный оранжевый галстук, я его обожал! Носил, это была ручная работа, шелк!
Ромашкина: Хэнд-мейд.
Сатпаев: Сейчас по сути это котируется, как вещь haute couture, к тому же моя бабушка была швея. Я в студенческие времена пытался этот имидж поддержать, человека-стиляги, нонконформиста.
Ахматова: Вот сразу видно, что вы в Акорду не ходите постоянно.
Сатпаев: Нет, я был в Акорде! И не раз, но галстук туда не надевал, чтобы не слиться с общей массой чиновников. К тому же, я имею определенный опыт общения с разными аудиториями - "бабочку" ношу не всегда и не везде. Недавно выступал перед военными, люди суровые, их не интересует мой внешний вид в принципе. А вообще я стараюсь выглядеть, так как я хочу и не очень люблю понятие мода. Всегда стараюсь носить то, что считаю интересным для себя сейчас – например, у меня есть набор техаских галстуков боло, ну знаешь, ковбойские галстуки-шнурки. Иногда ношу. Для настроения.
Ромашкина: А сколько у вас «бабочек»?
Сатпаев: Не знаю… 30-40, наверное.
Ахматова: Считается.
И еще очень важный момент - нужно немного менять образ науки, чтобы молодые люди понимали, что наука - это интересно, это стильно и весело. Я хочу разбить этот стереотип 90-х о том, что наукой занимаются только лохи! Ну, на самом деле! Кто в бизнес ушел, кто чиновником стал - есть же такое? А кто в науку ушел? Неудачники! В других странах мира все наоборот! В чиновники уходят те, у кого не получилось ни в бизнесе, ни где-то еще. Обычно в европейских странах чиновниками становятся те, кто… ну…
Ахматова: Лохи?
Сатпаев: Да! Так и говорят, сколько общался с европейскими коллегами, рассказывают - у нас в чиновники уходят те, кто не состоялся ни в чем другом. А я хочу показать, что наука это та сфера, где есть много всего увлекательного и интересного.