«ВСЕ ЗАХОДЯТ В СИРИЮ ПОД ВИДОМ БОРЬБЫ С ИГИЛ, НО ИГИЛ НИ ДЛЯ КОГО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ»
Ахматова: Ерлан, в первый же день, когда Совет Федерации Российской Федерации единогласно одобрил военное присутствие в Сирии и был нанесен первый авиаудар, в социальных сетях началась вакханалия, сравнимая со спорами по Украине. Пожалуй, единственная возможность если не понять, что происходит, то хотя бы не быть обманутым - отслеживать ситуацию с самого начала. Поэтому я начну с вопроса о том, насколько вы считаете обоснованным и оправданным военное присутствие России в Сирии?
Карин: Сразу скажу: несмотря на все спекуляции и мнения, в принципе решение Москвы – оно оправданно с точки зрения российской геополитики. И те аргументы, которые были приведены Москвой в пользу такого решения - понятны. Действительно, Москве для того, чтобы упредить угрозы, чтобы завтра весь этот пожар не был перенесен на территорию жизненно-важных интересов России, близко к ее рубежам, надо было принять какие-то упреждающие шаги. Однако, речь на самом деле не в защите от ИГИЛ (Исламское государство Ирака и Леванта). Москва просто использует несколько упрощенное объяснение – якобы тем, что завтра боевики ИГИЛ могут попытаться совершить атаки против России. Но главная угроза для России исходит не от ИГИЛ, конечно же.
Здесь я хочу сделать одно пояснение. Каждый раз, критически оценивая действия какой либо стороны, к примеру, Вашингтона или Москвы, мы должны понимать, что там в центрах принятиях решений тоже сидят неглупые ребята – высокопрофессиональные аналитики, эксперты. И уж тем более, подобное решение принимается не просто так - оно взвешивается несколько раз, рассматривается со всех сторон, просчитывается в разных сценариях. И прежде чем анализируются последствия, тщательно, снова и снова обсуждается сама необходимость принятия такого решения. То есть, какое бы ни было объяснение принятого решения, вне всякого сомнения существовала определенная серьезная причина этому.
Безусловно, решение Москвы может иметь определенные последствия. Сегодня одни эксперты говорят, что Россия втягивается в новый, ненужный ей конфликт. Развивая это мнение, другие эксперты считают, что в этом, якобы, и состояла стратегия Запада, США и других оппонентов - завлечь Россию в этот конфликт. Но, я не думаю, что в Москве не учитывали этого момента. Наверное, в Москве посчитали, что риски от бездействия будут больше, чем риски от участия.
Карин: Тут есть несколько моментов. Например, увеличивающееся количество выходцев из постсоветских стран в рядах ИГИЛ и других радикальных исламистских группировках. Между прочим, это действительно одна из серьезных проблем. Некоторые эксперты не без оснований говорят о том, что реальное количество выходцев из стран СНГ, участвующих в боевых действиях на территории Сирии, это, как минимум, несколько тысяч граждан из России, Узбекистана (называют цифру от 500 до 5000 человек) и несколько сотен из других стран. Отталкиваясь от этих цифр, некоторые эксперты образно говорят, что в Сирии и Ираке речь идет не об «Исламском государстве», а о пост-советском Халифате. Конечно это преувеличение, но в целом обозначает масштабы вовлечения граждан из постсоветских республик в радикальные группы в Сирии.
Если просто сидеть и наблюдать, там будет формироваться подготовленный, достаточно большой контингент людей, которые могут быть использованы кем-либо (необязательно Западом - нельзя все рассматривать постоянно только через призму противостояния России и США). Вовлечение граждан из СНГ идет активно. Это я так просто в пример привожу - нельзя этот момент недооценивать.
Еще раз поясню – говоря об ИГИЛ, мы должны все время помнить что речь идет не об угрозе с его стороны, а об угрозах связанных с ним. Любая террористическая группа – это инструмент. И деятельность таких групп обозначает направления геополитических устремлений тех или иных сторон.
Но что касается непосредственно причин, а мы должны думать о причинах, ведь Россия могла ввести войска и в прошлом году, и в начале этого года…
Ахматова: … а ввела сразу после встречи Владимира Путина и Барака Обамы в рамках заседания Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке.
Карин: Я не думаю, что это связано, ведь сообщения о наращивании Россией военной активности в Сирии начали появляться еще до заседании Ассамблеи, в августе. Думаю, что непосредственно поводом для этого стало изменение текущего расклада военно-политической ситуации в самой Сирии.
То есть, за эти полгода наметились определенного рода тенденции в военно-политической ситуации на территории Сирии и Ирака и вокруг. К примеру, в результате начатых в прошлом году США и их союзниками военной кампании к июню этого года расклад позиции начал существенно меняться - ИГИЛ потерял 10 процентов контролируемых территорий, и наоборот - на 10 процентов увеличили контролируемые территории курдские группы, что возможно и послужило причиной того, что в конфликт втянулась Турция, которая начала с конца августа текущего года наносить авиаудары по территории Сирии. По некоторым данным, из 300 авиаударов, нанесенных ВВС Турции с конца августа по 1 октября, 90 процентов были совершены по позициям курдских групп.
Почему, я думаю, включилась Россия? Расклад стал меняться. У ИГИЛ стали сокращаться позиции, зато начали расширяться контролируемые другими группировками территории. К примеру, у Джебхат-аль-Нусра - это про-аль-Кайедовская группировка, к которой в свою очередь примыкают другие группы. Еще есть так называемые повстанческие группы, кто-то считает их умеренными радикалами, на Западе их считают повстанцами, некоторые американские эксперты называют их moderated rebel group - управляемые повстанческие группы, что по сути - точное их определение. Так или иначе, это тоже такие же исламисткие военизированные группировки. Умеренные ли? Отдельный вопрос. Считаются, что они пользуются поддержкой США и их союзников, и вот эти группы начали увеличивать свои позиции. В итоге могла получиться ситуация, что Запад под видом борьбы с ИГИЛ упрочил их позиции, что резко ухудшило положение Асада, и ситуация могла кардинально измениться.
На самом деле, все заходят в Сирию под видом борьбы с ИГИЛ, но ИГИЛ пока ни не для кого не является главной целью. Американцы начали совершать авиаудары по Сирии с июля прошлого года, Великобритания присоединилась в августе, считайте теперь - с июля прошлого года по октябрь текущего года США и их союзники нанесли более 7 тысяч авиаударов по Сирии и Ираку (чуть больше половины по территории Ирака), таким количеством авиаударов можно было разгромить все, что угодно. США критикуют Москву за то, что они зашли в Сирию под видом борьбы с ИГИЛ, а бомбят позиции аль-Нусры. Но у американцев примерно также обстояли дела - достаточно посмотреть позиции, по которым они наносили авиаудары. Они также говорили об ИГИЛ, но нередко бомбили позиции также правительственных сил. То есть, ситуация менялась стремительно. Но если бы все действительно хотели бороться и уничтожить ИГИЛ – то действовали бы иначе. Перекрывали бы границы, оказывали бы давление на те страны, которые тайно поддерживают радикалов, блокировали бы каналы финансирования, информационные каналы, сдерживали бы поток новых рекрутов – тогда бы с ИГИЛ можно было бы покончить за считанные месяцы. Тоже утрирую может, но по крайней мере, это были бы более существенные меры.
Ахматова: Как вы оцениваете тезис о возможном санкционном торге на этом фоне?
Карин: Нет, я не думаю. Можно частично увязывать это решение с тем, чтобы отвлечь внимание от украинской тематики, но это слишком дорогая цена - не потушив полностью украинский конфликт, втягиваться в другой. Да и не получится, затевать войну в одной стране, а договориться об уступках на другом театре военных действий.
«СИТУАЦИЯ В СИРИИ ПОХОЖА НА ГОЛОВОЛОМКУ С КОЗЛОМ И ВОЛКОМ»
Карин: Тут надо снова смотреть на ситуацию глобальнее. Я не люблю все эти конспирологические теории, но факт остается фактом: то, что мы видим - есть воплощение так называемой теории управляемого хаоса, когда запускаются направляемые кризисные процессы. С момента возникновения конфликта в Сирии, он все расползается по региону. Сегодня боевые действия идут на территории Сирии и Ирака, все это способствовало подъему радикальных групп в ряде северо-африканских государств - Ливии, Нигерии, где бесчинствуют похожие ИГИЛ-группировки. Это спровоцировало столкновение интересов ряда региональных игроков - Ирана, Турции, Саудовской Аравии, Катара, которые и так соперничали до этого, но теперь в открытую выясняют между собой геополитические отношения, например,еще в Йемене. Это также начинает влиять на ситуацию в Афганистане, хотя сразу скажу, что присутствие ДАИШ (ИГИЛ) там несколько преувеличено. Физически еще не присутствует, но как фактор уже есть. Если посмотреть, как хронологически менялась ситуация в последние 2-3 года, мы увидим, как расползался весь этот хаос по всему региону. И рано или поздно возникла бы ситуация, когда пришлось бы или возводить стены и укрепления на рубежах - готовиться. Или был второй вариант - попытаться помешать всему там, откуда оно идет. В Москве решили, что лучшая защита – это атака.
Ахматова: Вы почему-то размышляете с точки зрения российского руководства, которое полагает себя державой.
Карин: Я не оправдываю действия этих игроков, я просто объясняю их логику действий.
Для того, чтобы это все понять, необходимо рассказать, что происходило в Сирии в последние пару лет.
С того момента, как начался конфликт, Башар Асад потерял значительную часть территории, и сейчас он контролирует маленький участок страны (около 30% или и того меньше) на северо-западе и западе Сирии. Ему противостоит довольно разношерстная армия: ИГИЛ, фронт "аль-Нусра", так называемые повстанцы и много разных групп помельче. И все то, что сейчас происходит пока говорит о том, что стратегия Асада сработала.
Когда он стал активно терять позиции, и казалось, что вот-вот его режим падет, он начал делать следующее - косвенно «помогать» ИГИЛ, самой радикальной группировке, которая ему противостояла. Он осознавал все риски того, что он может потом остаться наедине с самым серьезным своим врагом, тем не менее, Асад затеял примерно такую же игру, какую сегодня затевает Москва. Он начал больше бить по позициям противников ИГИЛ – фронта аль-Нусры, повстанцев, всячески ослаблять их. Зачем? Для того, чтобы усилить ИГИЛ. Он рассчитывал на два момента. Во-первых, создать альтернативу себе. Население не любит Асада, но побаивается ИГИЛ. Он надеялся, что население испугается - и его симпатии будут на стороне Асада.
Второе - усиливая самую радикальную группу, Асад спровоцировал вовлечение в конфликт мирового сообщества, которое невольно должно было поддержать Асада. Эта стратегия сработала: когда ИГИЛ начал усиливаться, а потом еще начал наступать в Ираке, захватывая новые города, Запад испугался и подумал - надо что-то делать с ИГИЛ. Они решили, что надо вмешаться военным путем и косвенным образом они тоже в итоге помогли Асаду оттянуть падение его режима. Никто и не хочет помогать Асаду, думаю, что и Москва не горит желанием это делать, но ей там больше не на кого опираться. И получается так, что Асад и каждая из этих воющих групп вынудили всех включиться в сирийскую игру.
Западные союзники тоже заходили в Сирию-Ирак под видом борьбы с ИГИЛ. Но перед ним возникла та же дилемма: если они сразу ослабят ИГИЛ ,то будет меньше причин и обоснования для внешнего вмешательства в сирийский кризис. ИГИЛ им нужен. В итоге, они зашли, но больше бомбили позиции Асада, решив: «Избавимся от Асада, а с ИГИЛ потом разберемся».
Теперь в сирийскую игру включилась Москва и вынуждена делать то же самое. Для Москвы ИГИЛ - также опасный враг, но там, наверное, думают примерно так - вот сейчас мы ослабим ИГИЛ, Асад останется наедине с аль-Нусрой и повстанцами, которым помогают Западный и незападный альянс. Боевикам аль-Нусра - косвенно, повстанцам – прямо и в открытую. И получится, что если они ослабят ИГИЛ, они подыграют западному и незападному альянсу.
Эта ситуация в Сирии чуть похожа на детскую головоломку - кого переправить через реку первым, волка, козла или капусту? Волка переправишь, козел сожрет капусту, и так далее. В Сирии примерно такая же ситуация, только там одни волки и гиены.
Ахматова: Капусты нет?
Карин: Пока одного будешь перетаскивать, другой усилится. И каждый думает, что может перехитрить другого.
Ахматова: И какой из этого вывод?
Карин: Сирия может оказаться ловушкой, не только для России – но и для всех. Вот это и есть ключевой момент. Ошибочно думать, что главная угроза в том, что все страны втягиваются в конфликт: На самом деле, угроза в том, что враждующие там группировки в Сирии теперь формируют повестку глобальной геополитики. Они, создавая различные коалиции, союзы и альянсы затягивают и вовлекают в конфликт более крупных игроков и больших держав. Раньше ими управляли, а теперь они манипулируют теми, кто им указывал.
Объясню это на примере упоминавшейся группировки фронта аль-Нусра. Она одна из причин того, что события в Сирии стали развиваться стремительно. Как известно аль-Нусра и ИГИЛ враждуют. Они друг друга режут и убивают похлеще, чем кого-то бы то ни было.
И вот в последнее время различные группы, которые дрейфовали между ними (численностью от двухсот до двух тысяч человек) стали уходить в аль-Нусра. Возможно одна из причин этого то, что аль-Нусра якобы подвергается меньшим атакам коалиции, и когда боевики исламских группировок идут туда, они рассчитывают на то, что они будут вне огня.
Но когда они своим приходом в аль-Нусру стали укреплять ее еще больше, то нарушился баланс, что возможно вынудило Москву действовать более решительно. Две недели назад, очень большая группировка из полторы тысяч человек "Джейш аль-Мухаджирин аль-Ансар", в рядах которой очень много чеченцев и выходцев из Центральной Азии, присоединилась к аль-Нусра. Неделю назад еще одна большая группа - "Таухид аль-Джихад" (там в основном воюют узбеки, двести-двести пятьдесят человек) тоже примкнула к аль-Нусра. То есть, эти группировки, создавая новые альянсы, начинают активно втягивать больших игроков в сирийский кризис.
В чем главная опасность для России в нынешней ситуации? Мы линейно мыслим, когда думаем, что они там схлестнутся с Западом в новой борьбе. Да, это - очередное поле битвы, где они выясняют отношения между собой. Но здесь еще опасность того, что в этот конфликт, еще сильнее будут втягиваться региональные державы - Иран, Турция, Саудовская Аравия и другие, и это может привести к непредсказуемым сценариям.
«ВСЕ ГОВОРЯТ О ВОЙНЕ, И НИКТО - О МИРЕ»
Ахматова: И какие масштабы конфликта вы прогнозируете?
Карин: Перспективы разрешения сирийского кризиса теперь еще более туманны. Ни у кого не будет стратегического перевеса. Расклад будет меняться еще сильнее. Москва может спровоцировать активизацию всех игроков: начиная от мелких групп, заканчивая большими игроками. К примеру, если Москва помимо Асада начнет искать там еще одну опору. Возможно, их потенциальными союзниками могут выступить, скажем, курды. Тем более, курдские вооруженные группы немного разочарованы Штатами (они недоверчиво относятся к западному альянсу), США их несколько раз использовали, как они считают. Сначала во время «Бури в пустыне», потом во время вторжения в Ирак в 2003 году, и вот в прошлом году. Поэтому курды несколько не доверяют Западному альянсу, и если будут предложения, они могут пойти на альянс с Россией. Турции это вряд ли понравится и она еще больше активизируется в Сирии. Также и другие, а игроков там достаточно.
Ахматова: Вы рассуждаете уже в масштабах третьей мировой.
Карин: К сожалению… Никто не может знать, к чему это может привести, но пока очевидно, что единой Сирии уже никогда не будет. Включение России в этот конфликт, окончательно приводит к разделению Сирии и Ирака на разные миллитаризованные зоны. Кстати, может так быть, что Москва включилась в сирийскую игру как раз таки посчитав, что распад Сирии уже состоялся.
Ахматова: Эту ситуацию сравнивают с той, в которой СССР увязли Афганистане.
Карин: Это будет зависеть от того, насколько Россия будет втягиваться в этот конфликт. Сегодня Москва говорит, что ограничится только авиаударами, но военные эксперты в один голос утверждают, что авиаудары с точки провозглашенных официально целей уничтожения тех или иных групп - не эффективны. Они эффективны для разрушения военной инфраструктуры, для ослабления позиций, но для окончательной победы необходима, как считают многие военные эксперты, наземная операция. Даже американцы уже год бомбят, но не переходили к наземной операции - неизбежно будут жертвы. США долго выходили из Афганистана, заходить в Ирак им не хочется. Нужно ли это России? Понятно, что сейчас, не нужно. Поэтому я и говорю, что это ловушка - полного разрешения конфликта не будет, но дальше втягиваться и воевать пешком никто не захочет.
Ахматова: А чем это грозит Центральной Азии?
Еще один момент - фактор ИГИЛ. Все говорят об ИГИЛ, но никто по-настоящему не борется с ИГИЛ , потому что это - «страшилка», которая выгодна сегодня всем. Этот черный флаг, как бренд, как кодовое слово, используют и различные маленькие группы, и мировые державы.
Я всегда говорю: опасность ИГИЛ не в том, что боевики этой группы из числа выходцев из СНГ могут вернуться и устроить теракт, угроза есть, но она не столь вероятна. Еще менее вероятный сценарий – вторжение отрядов ИГИЛ в Центральную Азию. Самое опасное это то, что постоянное педалирование фактора ИГИЛ (в том числе и во внутреннем контексте) может способствовать самоактивизации спящих внутренних радикальных ячеек. У нас, в России, в Европе, в любом месте. Они могут вдохновиться успехами, скажем так, и попытаться последовать раскрученному примеру.
Все это будет приводить к еще большей миллитаризации глобальной политики. На первый план снова будут выходить вопросы использования военных инструментов, соответственно будет усиливаться военная риторика. Не случайно месяц тому назад обозреватель CNN, наблюдая за первыми дебатами кандидатов в президенты США, написал в Twitter: «Все говорят о войне, и никто не говорит о мире». Думаю, это достаточно точное определение того, что будет происходить в ближайшее время.