Светлана Ромашкина, Vласть, фотографии Жанары Каримовой
Vласть встретилась с известным казахстанским архитектором Тохтаром Ералиевым и поговорила с ним о развитии архитектуры, реконструкции Дворца Республики и о том, каким должен стать комплекс «Нурлы тау».
— Тохтар Ералиевич, недавно ушел со своего поста главный архитектор города Алматы. Вам не предлагали эту должность?
— Нет, как говорил древний философ «Нельзя войти в одну и ту же воду в реке времени». В свое время мне пришлось года два поработать в Астане, и я скажу так – это непростой труд, потому что город — мощный, сложный организм и здесь все — каждый по своей функции – работники акимата, архитектор, должны работать очень напряженно. Ни одного дня отдыха им не дано.
Я думаю, уже молодые должны становиться архитекторами городов. Конечно, у них должен быть опыт проектирования и опыт участия в строительстве. Они должны обязательно запроектировать ни одно, а несколько зданий, участвовать в генплане города. Должен быть опыт, хорошая практика, и кроме того, административный талант. Не каждый может стать главным архитектором города, может быть, он талантливый архитектор, но, увы, не сможет такой менеджмент осуществлять.
— К чему сейчас стремится архитектура Алматы? Что будет происходить с центром города?
— Есть такое выражение: «Архитектура – это отсчет времени в пространстве». Через архитектуру Древнего Египта или древних южно-американских городов, постигаем то время. В Алматы, конечно, есть исторические кварталы, их, к сожалению, не так много. Но с другой стороны, когда мы говорим о том, что архитектура — это отсчет времени, мы имеем в виду то, что мы не можем останавливаться, ведь жизнь не останавливается. Поэтому часто возникают проблемы с существующими зданиями. Например, сейчас ужесточены сейсмические расчеты и эти здания надо усилить. Некоторые строения такие, что легче снести и построить такое же сооружение заново. Но есть ли в этом смысл? Не все здания — шедевры архитектуры, потому что у каждого времени были свои заказы на то или иное сооружение. Часто происходит так, что при сносе здания все начинают возмущаться — вот что-то сносят, но надо же с этим разобраться, рассмотреть строение с исторической точки зрения, является ли оно памятником архитектуры или нет. Во всем мире сейчас идет «реновация» зданий, построенных примерно в 60-70-х годах XX века, потому что строения обветшали, и за прошедшее время появились новые материалы. В 90-х годах у нас наступило новое рыночное время, вы помните, что тогда по вечерам начали одевать смокинги? Смокинги мое поколение, да и ваше тоже, видели только в иностранных фильмах, а тут вдруг все начали ходить в них на приемы. Архитектура подобна этому. Ведь ее создает человек, и бывают времена, когда мода на архитектуру меняется, стили меняются. Это не так все просто, это исторические вещи, жизнь идет и диктует свое.
Вот, например, возьмем начало XX века, была классика, она возникла еще в Древней Греции. Потом возникали другие стили, но классика все же оставалась – колонны, пилястры, карнизы, и это дошло до нашего времени. А после вдруг появился функционализм, машинная архитектура, эти панели, ленточное стекло. Оно возникло, потому что появились промышленники. Они пришли и сказали: «Эй, ребята, вам после Первой Мировой войны не хватает жилья для народа. Вы со своими капителями народ жильем не обеспечите». Поэтому появилась функциональная архитектура. А после, примерно в 1970-х годах, был всплеск постмодерна. Но это была карикатура на архитектуру. Архитекторы, как бы стесняясь применить детали классических эпох, допустим те же капители, арки, начали немного «издеваться» над ними, придавать другую форму, пропорции. Постмодерн просуществовал недолго. Сейчас мы опять ушли к функциональной архитектуре, но сейчас у нас много чего. Появились – деконструктивизим, экоархитектура и т.д.
— У меня ощущение, что наши заказчики больше тяготеют к колоннам, к классическому стилю.
— Разные заказчики есть. Вот, например, Capital partners привез знаменитую на весь мир фирму Skidmore, Owings and Merrill, и вот, пожалуйста, стоит Esentai Towers, Esentai Mall, Финансовый центр. Вот, пожалуйста, такие заказчики есть. Есть заказчики, которым нравится классический стиль. Но дело в том, что заказчик всегда прав. Мы, архитекторы, предоставляем услуги. Вот, например, вы пришли и говорите, что хотите стиль такой-то, архитектор может сказать: «Нет, этот стиль не пойдет, потому что такое здание здесь не впишется». А вы говорите: «Нет, хочу». И архитектор это должен сделать. Опытный архитектор хорошо все изучит: что с левой стороны стоит, что с правой, и что напротив, он приведет ваше здание к общему знаменателю, и по величине, и по масштабу так сделает, что оно будет хорошо смотреться. Это от мастерства архитектора зависит.
— Может быть, архитектор должен воспитывать вкус у людей?
— Естественно, но и архитекторы разные бывают.
— Вы строили Дом армии, к сожалению, сейчас это здание уже потеряло свои функции, можно ли его как-то реконструировать, переформатировать?
— Это целая эпопея была. Для того, чтобы найти образ здания, мы почти целый месяц эскизировали. У нас тогда директором был Делов Б.Н., он сказал: «Кальку им не выдавать!» Чтобы мы варианты эскизов больше не делали. Я считаю, что нужно проводить реконструкцию любого здания. Допустим, образ здания узнаваем, но у него еще есть просто одежда, как я вам говорил. Эта одежда состарилась, надо просто одеть в новую одежду, но оставив его конфигурацию, структурные композиционные элементы. И сейчас весь мир этим занимается.
— Было много копий сломано по реконструкции Дворца Республики, которой вы занимались. Но я нигде не видела вашей позиции.
— Позиция моя такая: в свое время здание проектировал Казгор. К 2010 году дворец был весь изношенный: 40 лет прошло с 1970 года. И вот власти города сначала обратились к кому-то другому, потом к нам и мы начали работать, сделали семь вариантов реконструкции. Самый первый вариант — все оставить так, как было. Просто снять старый мрамор, обветшалый ракушечник и по новой облицевать. Были даже поползновения внешнюю форму изменить, но мы сказали: нет, этого нельзя делать. В этом здании самое главное: мощный, знаменитый парящий карниз. И естественно, пилоны, которые держат плиту покрытия. Это надо было оставить, мы это очень жестко отстаивали. Никаких изменений этой структуры быть не должно, а вот рубашку стоило поменять. Градостроительный совет рассмотрел все семь вариантов и остановился на нынешнем, седьмом, который согласовал главный автор Дворца архитектор Лев Леонидович Ухоботов. Конечно, из чувства ностальгии хотелось бы оставить первый вариант. Когда мы начали реконструкцию, я изучил, что происходит в мире со зданиями 70-х годов, со зданиями того поколения, что и Дворец Республики. Везде идет реновация: оставляют основные композиционные элементы, а остальное все меняется, потому что появились современные материалы. Мы на фасаде сделали дисплей-систему, потому что на площади перед Дворцом Республики должны были происходить праздничные мероприятия. И самое важное – акустика, там она изначально была не очень. Если вы бывали в зале до реконструкции, то заметили бы, что возникало эхо, люди, сидящие на задних рядах или сбоку, не слышали звук, а в этих концертных залах самое главное – обеспечить акустику, все остальное второстепенно. Мы занялись плотно залом, связались со знаменитым российским акустиком, который делал Московскую консерваторию и Большой театр. Он приехал, и мы плотно с ним работали, акустика теперь там хорошая.
— Мне рассказывали, что там была уникальная система кондиционирования с помощью воды с Малой Алматинки.
— Нет, конечно, никакой уникальности нет. Сейчас новые системы кондиционирования. Это раньше надо было делать фонтан и оттуда брать охлажденную воду, пропускать через эту систему.
— Больше всего расстроила реконструкция фасада, этот дисплей.
— Ну, это требование времени и Градостроительного совета, зато это здание стало легче на 15%, что хорошо для сейсмических норм. Прежде на месте дисплея был бетон, других материалов тогда не было. Бетон, облицованный мрамором, а мрамор в Алматы вообще нельзя на фасадах делать. Вот то, что вы видите мрамор в Италии и Греции, это совсем другое: во-первых, там теплый климат, там нет таких температурных перепадов как у нас. Во-вторых, там будь здоров эти блоки, это огромные массивы мрамора, и то он все равно стареет. А в Алматы мрамор толщиной от силы 3 см, и он пропускает все через себя. Еще он смог собирает, а смог маслянистый и все, мрамору конец. Мрамор – это очень опасно.
— Вы проектировали «Нурлы тау». Когда завершится его строительство?
— Это зависит, конечно, не от меня. Видите в чем дело, уже почти половина проекта построено, но не хватает эспланады. Мы же как планировали сделать? Как ущелье в горах. Должен был быть супер променад по трем площадям, и со ступеней Института стратегических исследований можно концерты давать. Это вообще интересное пространство, даст бог, осуществим это. Задумка была такая: когда мы разрабатывали проект для конкурса, мы сразу подумали о том, что в Алматы еще нет такого променада, где можно было бы прогуляться, особенно в такую духоту, когда жара. В Нурлы тау эспланада вбирает горный блюз.
Проект полифункционального центра «Нурлы тау»
— Я разговаривала с людьми, которые работают в «Нурлы тау», они жалуются, что летом очень жарко, а зимой холодно.
— Это уже зависит от материалов и оттого, кто эксплуатирует здание. Хотя стекла должны в принципе жару отталкивать. Дело в том, что это опять-таки рубашка, и можно поменять на другое стекло. Что хорошо, у зданий 36 граней и даже когда пасмурно, стекло играет, отражается небо.
— Это была идея заказчика построить такое здание?
— Это с начала и до конца задумка Казгора. Мы для Астаны делали большой комплекс «Нурсая», и параллельно нас попросили поучаствовать в этом конкурсе. Времени почти не было, но одновременно мы делали два проекта и выиграли.
— У меня вопрос по высоткам. Понятно, что все упирается в деньги и хочется построить здание повыше и больше заработать. Но как сдерживать этажность? Вообще какая высота зданий благоприятна для жизни?
— Насчет высотности – это зависит от композиции самого города, того, где он находится. Мы находимся у подножия гор, поэтому, я чисто с композиционной, архитектурной, художественной точки зрения говорю: нам горы по высоте никогда не переплюнуть. Другой вопрос, что в масштабе всего города где-то должны быть ориентиры. И ориентиры эти возникают. В том же Париже в конце XIX века поставили Эйфелеву башню и уже в городе не заблудишься. Эта человеческая натура – стремление ввысь, мне не всегда нравится. Почему высотность появляется? Это заказчик. А мы должны работать, должны людей кормить. Если ты скажешь: «Нет, я не буду в жизни это проектировать», твои люди будут просто разбегаться. Вот был международный конкурс на небоскребы в Нью-Йорке и мы сделали такой небоскреб. Мы решили — если уж сильно хотите высоко жить, почему бы не сделать небоскреб как горы. Вот здесь, если внимательно посмотреть, вот такая система: она дает возможность выйти по спиральной эспланаде с каждого этажа. И это словно променад и ты идешь по нему как по саду. В первую очередь это безопасность: когда ты живешь в высотном доме, не дай бог, случится пожар, будет тяжело спуститься по лестницам, а здесь спокойно с каждого этажа можно выйти спуститься – как по склону горы. А вообще это поветрие — небоскребы, пошло с запада, с Америки, когда земля была дорога. Деньги и довели людей до небоскребов, хотя это для человека противопоказанная вещь. Но вы с системой ничего не сделаете, это капитализм.
Проект небоскреба, разработанного в 2008 году для международного конкурса (Нью-Йорк)
— В Европе, где не так много земли, строят жилые дома малой этажности: 4-5 этажей, никакого остекления балконов. А у нас в итоге новые высотные микрорайоны получаются неудобные для жизни…
— Я бы не сказал, что старые микрорайоны – этой рай. Когда микрорайоны строились, были нормативы, к тому же тогда взяли идею «зеленого города» английского архитектора Аберкромби. Но со временем дома там обветшали, за благоустройством никто не смотрит, хотя там можно интересные вещи делать. На западе люди более дисциплинированные. В советское время микрорайоны никому не принадлежали. Ну, дали квартиру – спасибо, а пространство вокруг – не мое. Это воспитание такое, в нас до сих пор это сидит, общинность должна быть. А то, что строят сейчас, по возможности благоустраивается, градсовет требует, чтобы озеленение было. У нас, кстати, по озеленению самые лучшие нормативы вообще в мире. На западе вообще таких норм нет. И самые гуманные нормы градостроительные тоже у нас. Очень много территории на благоустройство отдается, по плотности мы шикарно живем. Там же вообще ни кола, ни двора, там же дом стоит прямо на бровке.
— Ну, наши «Титаники» (микрорайон «Алтын булак») тоже на бровке стоят. И ни дворов там, ни деревьев.
— Когда проект на градсовете утверждали, все было хорошо. А то, что на деле оказалось – кризис наступил, это уже другой вопрос, но, в общем-то, нормально все решается. Наши градостроительные нормы хороши тем, что мы идем от общего к частному. Система: генеральный план, после – проект детальной планировки, после уже делится на микрорайоны, кварталы. Все по нормативам делается, нигде такого в мире нет. Когда в 1993 году турецкие архитекторы гостиницу «Анкара» начали здесь проектировать и строить, я с ними столкнулся – нет генерального плана Стамбула. А там же целые микрорайоны. Это мы приезжаем на запад, гуляем по центру города – ууу, как здорово, а вы вон поезжайте в их жилые районы и вы будете со страхом убегать оттуда. А зайдите в американские окраины Нью-Йорка, вы же оттуда потом не выйдете. Мне один архитектор-социалист однажды устроил экскурсию по Лос-Анджелесу. Там есть целые кварталы наркоманов и алкоголиков, это социальная беда.
— Генеральный план и разные строительные проекты утверждаются на макетах, где здания и улицы изображаются сверху, с высоты птичьего полета. И уже многие архитекторы говорят, что это неправильно — ведь мы строим для людей, а не для птиц.
— Неправильно это, конечно. Градостроительство как специальность была только в СССР — когда начали активно строить малые города, тогда сделали градостроительный факультет. Во всем мире есть только архитектурный факультет, и архитектор должен все уметь делать: запроектировать стол, стул, скамейку, дом и город запроектировать. И то, что вы говорите, это было поветрие тогда – Тольятти, Уренгой, все эти города на месторождениях руды, нефти. Все равно ты должен идти от общего, от генплана. А после уже, естественно, должен зайти на человеческий уровень – и рисовать с человеческой точки зрения улицы, площади и дворы. Я так и делаю. Но вообще для хорошей архитектуры спешка неуместна. Для её создания необходимо закономерно отмеренное время.