Адиль Нурмаков: На семинаре мы предложили вам дать свои комментарии к презентациям, подготовленным другими участниками мероприятия — из Казахстана, России и Беларуси, но вы отказались. Почему вы не любите давать оценку проектам?
Генри Санофф: Обычно в таких случаях информации недостаточно для того, чтобы сделать какой-то вывод. Когда я приезжаю на какие-то мероприятия, я ведь слышу рассказ только одной стороны обо всем процессе создания проекта, лишь один взгляд на то, что случилось.
С другой стороны, и это намного важнее - мы всегда должны проводить оценку своей собственной работы. Я возвращаюсь к некоторым проектам через 5, 10 и даже 25 лет после их реализации. Для меня это единственный способ убедиться, что партисипация сработала, это критический взгляд на собственный проект спустя годы.
Я много раз был свидетелем того, как проект может прекрасно смотреться вначале, но через пару лет от него почему-то ничего не остается - например, потому что местное сообщество не прилагало усилий к тому, чтобы поддерживать то, что было создано, в надлежащем состоянии. И наоборот, есть примеры того, как решение, предложенное 20 лет назад, все еще работает.
В чем секрет? Не в вовлечении как таковом. Местное сообщество должно испытывать чувство собственности - что это ИХ проект, будь то здание или какое-то общественное пространство. Тогда значимость проекта будет для них намного выше.
Понимаете, речь даже не о проектировании. Например, многие зарубежные проекты, на которые меня приглашают, даже не предполагают создания дизайна - только лишь работу с локальным сообществом - провожу воркшопы по будущему проекту. Сам же дизайн делают местные проектировщики, ландшафтные архитекторы, инженеры. Так у сообщества появляется еще больше доверия - ведь работу выполняет «свой» человек, а не человек со стороны, навязывающий им свои идеи. Моя работа - планирование в сотрудничестве с жителями - занимает пару дней. Все участники должны понимать, что последующие стадии проекта должны быть выполнены местными профессионалами, у которых лучше понимание контекста и ближе связь с сообществом.
У себя дома, в Соединенных Штатах, я иногда занимаюсь проектами «под ключ». Здесь есть свои особенности, но все они также основаны на вовлечении сообществ.
А.Н.: Партисипация — сейчас модная тема во многих странах. Верно ли будет сказать, что девелоперы или городские власти, могут имитировать партисипацию, когда им это выгодно? Легко ли манипулировать идеей вовлечения горожан?
Г.С.: Конечно. Например, в Америке уже довольно давно был принят закон, требующий обязательное вовлечение местных сообществ в реализацию девелоперских проектов. И как это делается чаще всего? Через общественные слушания - классический пример манипулирования. Людей приглашают выслушать предложение застройщика. Обычно приходят те, кто может что-то потерять от проекта, либо те, кто может от него получить выгоду. Так или иначе, все эти люди чаще всего не понимают того, что им там говорят.
Обычный человек не умеет читать карты, особенно профессиональные.
Что еще показывают на слушаниях? Допустим, красивые компьютерные визуализации проекта - картинки людей, гуляющих с собаками на площади с цветущими деревьями и скамейками в погожий летний день. И после этого людям предлагается высказаться - о чем они могут говорить, если не поняли карт, и не получили никаких сведений, кроме рекламных постеров?
Возьмем другой пример - мастерская в формате charette, популярная форма работы для архитекторов во всем мире, но в США она стала еще одной формой манипуляции. Представьте себе: вы приходите к людям, которые никогда прежде не встречались с архитектором, и предлагаете им chatrette. Что это вообще такое, французское слово, которое ни о чем им не говорит (смеется). Если серьезно, смысл заключается в том, чтобы архитекторы из разных частей страны приехали и поработали с сообществом и предложили проектировочное решение. В Америке в свое время было разработано целое руководство по проведению charette в сообществах - вплоть до того, в какое время собираться и когда делать кофе-брейки.
Проблема с ними заключается в том, что чаще всего они ничем не оканчиваются - нет физического результата. Как правило, заказчиком charette выступают местные власти, а участниками становятся сотрудники мэрии, представители застройщика и ключевые фигуры в этом сообществе, сравнительно более привилегированные люди. И именно эти люди будут говорить о том, что необходимо сообществу. Беднота и меньшинства, как правило, либо не приглашаются, либо не приходят, потому что не доверяют этому формату вовлечения, а значит, их мнение не учитывается. Наконец, charette - это еще слишком специализированный инструмент. Профессионалы общаются друг с другом на своем языке и не чувствуют связи с местом и живущими там людьми.
Поэтому, конечно, партисипация часто может быть превращена в манипуляцию. Я сталкивался с этим множество раз. Важно не то, что ты проводишь мероприятия по вовлечению жителей, а то, будет ли у этой работы физический результат, повлияет ли она на окончательное решение по проекту, и, если да, то в какой степени.
А.Н.: Что же делать? Закрепить требование, что обязательным условием вовлечения общественности должны стать конкретные результаты, которые обязательно должны учитываться в финальном проекте?
Г.С.: Трудно сказать. Есть много способов организовать эту работу. Первый вопрос - кто решает, что нужно организовать общественное вовлечение?
А.Н. Чаще всего это местные власти. Но вы говорите, что они, будучи инициаторами, продвигают свои интересы и принимают решения сами.
Г.С.: Да, но здесь есть варианты. Например, есть процесс выработки общего видения (visioning process). Это намного более фундаментальный подход, он лучше учитывает интересы различных групп. Да, его инициирует местная власть, но в рамках процесса предусмотрено максимальное включение представителей сообщества для учета всех аспектов его жизни. Самые разные люди участвуют, делятся своим видением того, что они в городе хорошо, а что плохо. Я считаю эту стратегию эффективной, и достаточно много успешных проектов основывались на этом подходе. Но если все упирается в то, что мэр решает провести charette или слушания, то это другая история. Хотя, и здесь могут быть исключения - порой действия людей могут привести к тому, чтобы решение было принято «наверху».
А.Н.: Имеет ли значение размер? Например, при обсуждении градостроительных, крупных планировочных проектов…
Г.С.: … Общественные консультации проводить намного сложнее. В первую очередь, из-за огромного объема профессиональной информации, проанализировать которую жители не в силах. Они являются самыми большими экспертами по району, в котором живут, но не разбираются в его специфических параметрах. Когда в общественных консультациях основную роль играют технические эксперты, интерес людей к участию в обсуждениях падает.
Действительно, есть мнение, что лучше всего партисипация работает на проектах меньшего размера, потому что в местном сообществе могло выработаться чувство собственности. Поэтому крупные проекты рекомендуется разбивать на множество более локализованных частей, чтобы на меньшем уровне вовлечь больше людей. Если проект слишком большой, всегда будет риск потерять местное население. Я видел это много раз, это типичная ситуация.
Порой доходит до абсурда. Однажды один приятель из Южной Кореи рассказал мне, что руководство страны решило построить новый город и хочет сделать этот проект через… партисипацию. Но с кем? Ведь города еще нет! (смеется). Конечно, можно было бы пригласить разных специалистов, людей с разным бэкграундом, ну что-то вроде фокус-групп. Но когда речь идет о партисипации в масштабе города - это за пределами возможностей простых жителей. Не говоря уже о том, что сама по себе идея строительства нового города вызывает вопросы.
А.Н.: Давайте теперь посмотрим на отдельные проекты - скажем, здания в городе. Есть компания, которая хочет построить молл, бизнес центр или жилой дом. Как ей лучше всего взаимодействовать с местным сообществом? А ведь еще есть администрация города, инвесторы - довольно сложный клубок интересов.
Г.С.: Тут такое правило: если тебя не пригласили раньше - ты уже ничего не можешь сделать.
Можно попытаться протестовать, чтобы остановить реализацию проекта, но это уже другая тема. С которой, кстати, и началась в США история партисипации, вовлечения сообществ. Но тут такое дело: намного легче собрать людей на то, чтобы быть против, и куда сложнее организовать их для позитивной, конструктивной цели. Не остановить что-то, а начать что-то.
А.Н.: Кстати, протесты против строительства, как правило, не оканчиваются тем, что проект отменяют. Девелопер может его модифицировать, но все равно его построит.
Г.С.: Зависит от уровня резонанса, но обычно да, это так. Девелоперы очень умные, у них очень много власти - в виде денег. В соседнем от меня районе действует запрет на строительство зданий выше 4 этажей. Девелопер посчитал, что значительно увеличит свою прибыль, если увеличит высоту до 5 этажей, и проводит консультации с местным сообществом. Люди должны выбрать - разрешить ему это или нет. «Нет» - означает для района потерю девелопера и экономический застой. Кто-то против, кому-то все равно - четыре или пять этажей. Девелоперы настолько умные, что могут предугадать реакцию властей или людей, и подстроиться под нее. Например, уменьшить высоту потолков и увеличить этажность, сохранив высотность.
Я живу в небольшом историческом районе возле парка, который уже окружен со всех сторон небоскребами. У нас есть организованное сообщество, которое заинтересовано в сохранении идентичности района, но опыт показывает - когда девелоперы покупают землю у города - тут уже все решено, ничего не поделаешь. Они много работают над тем, чтобы поменять нормы, действующие для этой части города. Я видел их эскизы, которые рисуют так, чтобы «соблазнить» жителей, желающих сохранить район.
В Алматы горожане узнают о строительстве всех объектов постфактум. Городские власти и девелоперы не считают нужным как-то взаимодействовать с местными жителями.
А.Н.: Правильно ли я понял вашу мысль - вовлечение горожан должно происходить намного раньше, до того, как девелопер получает землю под строительство, на этапе планирования того, как будет использоваться городская территория?
Г.С.: Это зависит от того, кто генерирует предложение, от кого исходит инициатива по проекту. Это может быть городская власть, но может быть и локальное сообщество. В случае, если имеется участок, и люди знают, что они хотят на его месте, они могут об этом заявить и стать, таким образом, частью процесса принятия решений, стороной в этом процессе. Бывает по-разному, нет какого-то правила или руководства по тому, как это делается. Дело в том, что обычно люди не в курсе происходящего, и последними узнают о том, что участок по соседству с ними уже продан кому-то.
В моем районе девелоперы прекрасно знают, что они могут реализовывать любые свои проекты, и жители уже не смогут остановить их. Тем не менее, они все проводят общественные консультации, слушания, опросы и прочие вещи, чтобы заручиться поддержкой сообщества, быть с ним в хороших отношениях.
А.Н.: Вы занимаетесь исследованием и практикой соучаствующего проектирования не только в США, но и в других странах мира. Много ли вы встречали примеров того, что запрос на то или иное использования свободного участка земли исходил не от властей или девелопера, а от сообщества?
Г.С.: В Мексике это обычное дело. Мексика вообще сильно отличается от других стран. Во-первых, там много архитектурных школ по стране, каждая из них довольно сильная и со своими традициями. Во-вторых, выпускники архитектурных факультетов обычно не уезжают из страны, а остаются работать в Мексике. И, в отличие от американских или европейских школ, где насаждается культ «суперзвезд», архитектурных гениев, там всё проще, потому что в стране нет денег, чтобы делать амбициозные проекты. Многие занимаются проектами в малых городах и даже в селах, где работать без вовлечения локального сообщества просто невозможно — опять же, к вопросу о масштабе проекта.
А.Н.: И каким образом люди определяют то, что им нужно, формируют техзадание для архитектора?
Г.С.: Происходит обмен мнениями, неформальная дискуссия о том, что необходимо сообществу, и что может быть построено - и как - чтобы решить какую-то потребность местного населения. Опять же, здесь тоже нет строгих правил того, как это делать. Архитекторы приезжают в это коммьюнити на выходные, примерно каждые две-три недели, погружаясь в его повседневность. В особых, трудных случаях, они могут оставаться там и на время проектирования.
Я считаю очень важным, чтобы будущих архитекторов во всех университетах тоже учили методам соучастия, вовлечения населения в проектирование. Что я обычно слышу в ответ: «Нет, это требует слишком много времени, нам это невыгодно». Да, архитекторы и дизайнеры работают на почасовой ставке и должны зарабатывать. Однако именно методы партисипации могут помочь им не потерять деньги.
Работа с населением выгодна профессиональному сообществу. Дело в том, что большинство архитектурных компаний несут убытки на ранних этапах проектирования, пытаясь угадать, что хочет клиент, а также исправляя то, против чего возражает местное население или мэрия. Даже если изменения незначительны, все равно включается «эффект домино» и приходится менять множество других деталей проекта. Вовлекая местное население на ранних стадиях, определяя вместе с ними цели проекта, обсуждая его необходимость и функционал, можно сэкономить много денег, времени и человеческих ресурсов. Кроме того, ты построишь доверительные отношения с сообществом, что бесценно для любого нового проекта.
А.Н.: Urban Forum Kazakhstan много разговаривает с местными властями о важности общественных консультаций и диалога, пытается убедить их стать более открытыми. Обычные аргументы против такие – «будет слишком много противоречащих друг другу мнений, мы потеряем время, потому что ничего конструктивного из этого не выйдет» и т.д. Вы слышали такие отговорки в других странах?
Г.С.: Постоянно. Есть еще одна: «Мы уже пробовали, и ничего путного не получилось». Главным образом, потому что люди не понимали, что делают. Недостаточно просто сказать: «А давайте попробуем партисипацию». Нужна структура, четко продуманный процесс и методы, основанные на осознанных целях проводимого соучастия. Я видел множество проектов, которые проходят через разные формы вовлечения, но ничем не оканчиваются, потому что инициатор не может привести стороны к согласию. Обычно по причине того, что он не хочет терять власть и контроль над принятием решения.
А.Н.: Что вы сказали бы чиновнику, который бы повторил вам все свои аргументы против консультаций с общественностью?
Г.С.: Почитать литературу о разрешении конфликтов. Это целая дисциплина, и знание ее необходимо для работы любого госслужащего. В бизнес-школах, скажем, это один из главных предметов. Город полон конфликтов - активные, скрытые, потенциальные, они определяют работу чиновника. В корпоративном мире невозможно просто сказать «я не буду это делать», там ты должен этим заниматься. В мире госслужбы, увы, можно это игнорировать, но конфликты от этого никуда не исчезнут.
Важно выяснить, делали ли они уже что-то подобное, и у них не получилось, или они просто боятся начать. Иногда стратегически хорошо продемонстрировать властям успешность методики на проектах небольшого масштаба, чтобы они перестали этого бояться. Важно подробно документировать реализацию проекта - тогда можно будет показать, как партисипация может работать, как она уже сработала. Также могут быть полезны тренинги для чиновников по организации вовлечения горожан. Им всем нужна обратная связь, даже если они этого не признают - ведь иначе они будут раз за разом повторять одни и те же ошибки.