Адиль Нурмаков: Расскажите, чем вы занимаетесь?
Александра Шаронова: В 2016 году мы начали трехлетний проект «Доступный Павлодар», постепенно расширяя его – сначала на область, а потом и на весь Казахстан, после этого логически перешли к проекту «Доступный Казахстан», объединившись в коалицию. В работу входит карта доступности объектов, обучение экспертов, тренинги по строительным нормативам, онлайн-курс по мониторингу доступности объектов и услуг. Мы стараемся делать всю сложную строительную информацию доступной.
Кроме того, мы разрабатываем сами и помогаем нашим региональным партнерам готовить рекомендации по адаптации объектов. К нам часто обращаются и собственники бизнес-объектов социальной инфраструктуры, и госорганы за советом, как лучше сделать так, чтобы обеспечить доступность общественных зданий. Есть хорошие примеры, когда на этапе реконструкции или строительства подключаемся мы, даем рекомендации и проект переделывают с учетом норм доступности. В Павлодаре я работаю с двумя проектными бюро. Поначалу они говорили: «Это невозможно!», но потом стали прислушиваться, вносить изменения и делать проекты доступными.
Госорганы в Павлодаре, в целом, шли нам навстречу, понимая, что мы можем выполнять работу, которую должны делать они. Им остается лишь применить административный ресурс.
Захира Бегалиева: Я уже около 18 лет занимаюсь защитой прав и интересов людей с инвалидностью. За это время мы реализовали более 15 проектов, направленных на улучшение качества их жизни. В 2016 году наша команда начинала реализацию проекта «Доступ к государственным услугам людей с инвалидностью в отдаленных сельских регионах». В Алматы и столице много информации, и любой человек может найти её, пройти тренинг, проконсультироваться, а отдаленные регионы остаются «на отшибе». Но на тот момент оказалось, что не только для людей с инвалидностью, но и вообще для населения там не были доступны госуслуги. Мы провели опрос, подготовили рекомендации, протестировали их, и многие из наших предложений были позднее реализованы.
Захира Бегалиева
Далее мы стали работать вместе с Александрой над инфраструктурной доступностью, после чего образовалась команда «Доступного Казахстана», в которой я занимаюсь взаимодействием с госорганами и бизнесом. Стратегически мы стараемся построить отношения, в которых все будут понимать, что у нас всех одна социальная миссия – мы все хотим улучшать мир вокруг нас. Почему бы не взяться за руки и делать это вместе, а не противостоять друг другу? Наш проект должен объединить всех в попытке сделать города комфортными.
А.Ш.: Кстати, помимо практической и обучающей работы, мы еще проводим экспертную оценку нормативных документов.
Еще одно направление – это доступное жилье. У нас были примеры, когда мы работали с акиматом над тем, чтобы люди могли получить доступное жилье – рекомендовали расширять дверные проемы, ставить подъемники, пандусы. Понимаете, важно, чтобы человек мог выйти из дома и пойти по делам самостоятельно – только тогда будет иметь смысл безбарьерность других объектов в городе.
А.Н.: Почему вы стали заниматься вопросами доступной среды?
З.Б.: Поначалу, занимаясь решением проблем людей с инвалидностью, я считала это своим хобби. Поскольку я сама причастна к людям с инвалидностью, мне казалось, что я не должна получать за это деньги. Я работала в коммерческой структуре, зарабатывала деньги и только в свободное время занималась общественной деятельностью. Потом я стала понимать, что разрываюсь на части, что не дорабатываю ни в благотворительности, ни на основной работе. Так пришло осознание того, что это тоже очень большая работа и не стыдно за нее получать деньги, если делаешь работу качественно, помогая сделать жизнь других людей более легкой и полной!
А.Ш.: Около 10 лет назад наша организация создала проект «Ашық өнер – Доступное искусство» для молодых людей с инвалидностью. За время проекта у нас сложились добрые отношения с участниками. Так мы узнали, какие трудности испытывают люди с инвалидностью в общественном пространстве. Но я и сама с этим столкнулась, получив очень серьезный перелом ноги. Восстановление заняло 5 лет – я на себе узнала, что такое маломобильность. Так появился наш проект «Доступный Павлодар», а после него и «Доступный Казахстан».
Александра Шаронова
Хотя наше государство отчитывается во всех выступлениях, что у нас все доступно, на самом деле мы не можем даже выйти из дома, а если выходим, то почти вся инфраструктура и общественные объекты до сих пор недружественны. Работы в этой сфере, как оказалось, невпроворот, в первую очередь из-за какого-то барьера в понимании проблемы. Большинство людей, если они с этим не сталкиваются сами, просто понятия не имеют о проблеме. Люди начинают думать о доступной среде, только когда травму получают они сами или их родственники.
А.Н.: Расскажите об основном информационном ресурсе проекта «Доступный Казахстан» — о вашей интерактивной карте.
А.Ш.: Карта доступности — не только практический справочник по тому, какие объекты готовы к тому, чтобы принять маломобильных пользователей и предоставить им услуги. Карта – это также инструмент вовлечения людей, расширения круга участников проекта. Доступная среда должна быть не только для людей с инвалидностью, но и для всех маломобильных граждан. Например, в Павлодаре «костяк» наших волонтеров, которые добавляли объекты на карту, — родители с детскими колясками. Наконец, карта является еще и инструментом адвокатирования – на нее обращают внимания госорганы.
З.Б.: Я много езжу по регионам, и во многих городах мы договариваемся с госорганами, что они будут использовать карту для последующего реагирования на самые проблемные места, включать их в план мониторинга по адаптации объектов для людей с инвалидностью.
А.Н.: Что для вас «доступность»?
А.Ш.: В простых словах, доступность – это возможность человека безопасно, самостоятельно и комфортно попасть на какой-то объект и получить там услугу или приобрести товар. Люди хотят быть самостоятельными, они не хотят, чтобы им помогали. Конечно, кто-то, может быть, хочет, чтобы ему помогали – ради бога. Но в большинстве случаев человек хочет, не завися ни от кого, зайти туда, куда ему захотелось попасть, и спокойно выйти оттуда.
З.Б.: Доступность – это когда я в себя ни в чем не ограничиваю. Я захотела – пришла в ресторан, захотела – пришла в парикмахерскую, которая мне нравится, нужна мне информация – я просто зашла на нужный портал и тут же нашла все что мне необходимо. Доступность — это максимально комфортная жизнь, а не экстремальный квест по преодолению препятствий. Буквально вчера я так устала в Кызылорде, потому что они постелили везде брусчатые тротуары, которые после зимы вывернуло наизнанку. Я ходила как по дюнам – где я могла бы дойти за 5 минут, я шла 10 минут, причем с поддержкой.
Еще элементарный пример: я могу потерпеть голод, я могу не попить, я могу не сходить в кино, но в туалет не сходить я не могу. Я не должна думать о том, где мне найти доступный туалет, иначе я не буду чувствовать себя уверенно. Или, например, арыки. Человек без инвалидности не видит, в чем тут проблема: «Ну вот же», говорит, «нормально, просто перешагнул и всё!». А я не могу взять и перешагнуть как вы, понимаете?
Вчера у меня на пятом этаже была назначена встреча, а лифта нет. Мне говорят: «Мы выйдем и поможем, подмышки возьмем, занесем и вынесем». Это неприемлемо, потому что я хочу быть самостоятельной. Я говорю: «Не надо меня брать подмышки, ребят!» Как бы ни был высок мой профессионализм, если меня тащат на подмышках, я себя чувствую ущербно.
А.Н.: Какая в Казахстане главная проблема в плане доступности – помимо тех, которые видны невооруженным глазом? На самом деле, все это несовершенство среды вокруг нас, опасные пандусы и тактильная плитка, ведущая из ниоткуда в никуда – это скорее последствия других факторов, из-за которых все эти примеры становятся не единичными, а повальной практикой. Почему требования по доступности превращаются в формальность?
З.Б.: В Костанае мне сказали недавно: «Захира, вы думаете, что мы это делаем для того, чтобы вам навредить?». Конечно, нет злого умысла, но нет и знаний. Как мог появиться такой архитектурный проект, как он прошел экспертизу, кто несет ответственность за несоблюдение норм по доступной среде?
Нужна трансформация общественного сознания. Не только архитекторы, но все люди должны знать, что есть такая разная категория людей, которым тяжелее перемещаться в пространстве, но для них можно сделать жизнь легче. И опять же, речь не только о людях с инвалидностью. Маломобильным может в какой-то ситуации стать любой, а по мере старения – каждый.
А.Ш.: Мы столкнулись с очень низкой квалификацией специалистов, отвечающих за создание безбарьерной среды. Люди занимаются тем, о чем они представления не имеют, и никого не интересует то, как они это делают, как они это понимают. В наших вузах даже нет дисциплины в вузах по доступности.
Это начинается с людей, которые составляют проектно-сметную документацию без учета нормативов доступности. Естественно, проектировщик берет утвержденную смету и проектирует то, что ему дали, а строитель работает по проекту. Авторский надзор обычно делают формальные структуры, полностью зависящие от заказчика. ГАСК может контролировать только проектно-сметную документацию, но на практике ничего изменить уже не может. Экспертиза – как государственная, так и вневедомственная – тоже все это пропускает. В итоге получается недоступный объект, на адаптацию которого потом приходится еще выделять дополнительно деньги. Итак, первая причина – низкая квалификация, а вернее, полное отсутствие квалификации у специалистов по доступности. В Казахстане вообще нет такой профессии. Доходит до курьезов, когда руководители государственных органов – например, отделы по строительству, отделы архитектуры – до сих пор пользуются неактуальными нормативами МСН-2003, хотя у нас с 2015 года действуют совершенно другие нормы!
Центральные и местные государственные органы заинтересованы в показателях хорошей работы – например, по вводу в эксплуатацию зданий. Понимаете, их «бьют» за недостроенные или непринятые здания. Вот я выезжаю на новый объект, измеряю все, составляю заключение, что данный объект не соответствует нормативной документации по доступности, фотографии прикладываю. Отдел соцзащиты должен подписать акт ввода в эксплуатацию. Думаете, не подпишут? Подпишут! Ведь если не подписать, аким области позвонит и скажет: «Ты почему мне показатели портишь? Быстро подписывай!».
Для таких случаев они придумали выход из положения. Они от строителей требуют гарантийное письмо, что в течение полугода будут проведены адаптационные работы и это здание станет доступным. А как они сделают доступным, если оно не было спроектировано так, как нужно?! Конечно, никто никаких качественных изменений не вносит – только формальные.
Наконец, у нас хромает правоприменение. По законодательству, собственника объекта могут наказать за такие нарушения, но почему-то это очень редко делается.
Все стороны должны осознавать свою ответственность, и наказание за нарушение должно быть неотвратимо. Очень хороший пример – Америка. Там просто невозможно на бюджетные деньги спроектировать и построить объект, который недоступен. Все специалисты знают, что есть закон, который нужно исполнять. В противном случае, твоя карьера будет загублена, на тебя наложат штрафы, а могут и в тюрьму посадить.
В этой связи, у нас сейчас еще одна проблема – это мораторий на проверку малого и среднего бизнеса. Если раньше мы писали жалобы, и местные власти выезжали, проверяли объект и выдавали предписание на устранение недостатков, то сейчас наши жалобы по всему Казахстану не принимаются. По сути, поддерживаются интересы предпринимателей за счет игнорирования прав людей с инвалидностью. Так ведь не должно быть! Мораторий не должен действовать на другие законы и нивелировать их действие. Если есть закон, его надо выполнять. Все упирается в государственную политику.
А.Н.: Наши города строились в советское время, как основная масса жилого фонда, так и общественные здания, так что вопрос адаптации стоит очень остро. В той модели экономики отсутствовал бизнес, поэтому для него не закладывались помещения. Переход к капитализму повысил спрос на первые этажи зданий, перестройку квартир на первых этажах – и, конечно, входные группы не находятся на уровне земли чаще всего. Что с ними предлагаете делать?
А.Ш.: Закон обратной силы не имеет. И если объект был введен в эксплуатацию уже давно, мы ничего не сможем сделать.
Во-первых, у них очень часто нет прав на землю перед их помещением, чтобы подъемник поставить, например. Мы это понимаем, и советуем им другие формы дружественности к клиентам с инвалидностью, пожилым или для людей в иной трудной ситуации, ограничивающей их мобильность. Это может быть доставка лекарств, продуктов или других товаров на дом для живущих рядом. Это тоже своего рода разумное приспособление, своего рода доступность.
Мы даже не пишем на них жалобы. Представьте, пожалуемся мы на них, и предприниматель просто закроется, потеряет бизнес, уволит людей, а у жителей больше не будет этой аптеки или магазина в шаговой доступности. Но мы рекомендуем им все же использовать хотя бы какие-то недорогие элементы доступности – скажем, контрастные линии на первой и последней ступени, правильные поручни.
Что касается финансовой нагрузки в виде издержек на адаптацию, мы помогаем разработать механизм не единовременной, а поэтапной трансформации, «растянуть» реконструкцию на 3-5 лет. Это помогает собственникам рассчитать свои затраты и спланировать их. Они понимают, что мы не просто приходим и требуем невозможного. Мы хотим учесть их права и возможности, и достичь равновесия между правами собственников и правами людей с инвалидностью.
Хочу добавить, что мы не хотим просто навесить на бизнес-объекты и госучреждения полную адаптацию по своду правил. Мы стараемся найти равновесное решение, чтобы это не было слишком тяжело собственнику в финансовом плане, но тем не менее, чтобы учитывались все нормы для всех категорий людей с инвалидностью. Здесь нам на выручку и может прийти универсальный дизайн!
А.Н. Доступность, как понятие, по крайней мере, инкорпорировано в законодательство, формализовано, на него можно ссылаться. Почему вы и ваши организации, которые долгое время отстаивали права лиц с инвалидностью, решили обратиться к теме универсального дизайна – проектирования среды для всех?
З.Б.: То, что удобно человеку с инвалидностью, удобно и для всех других людей. Допустим, в Алматы построили БРТ – теперь автобусы паркуются вплотную к остановке на уровне тротуара. Это, в принципе, элемент универсального дизайна. Он делает посадку удобной для человека с инвалидностью, для пожилых, для родителей с колясками. Автоматическое открывание дверей намного комфортнее, чем тяжёлые и тугие двери. Примеров масса. Поэтому мы и говорим, что пусть среда будет удобна для всех категорий людей. Думаю, это важно и в коммуникационном плане, преодолеть сложившееся в общественном сознании противопоставление «лиц с особыми потребностями» всем остальным. На самом деле, универсальный дизайн нужен нам всем.
А.Ш.: Понятие «доступная среда» предполагает адаптацию, а универсальный дизайн диктует, чтобы изначально были продуманы решения, удобные для всех. Вот пример из практики – два года назад в Павлодаре обсуждали тему жилых домов. Нам сказали: «широкие дверные проемы будем делать на первом этаже, и людей с инвалидностью будем заселять только на первые этажи. На остальных этажах будут стандартные двери». Я им объясняла, что нужно делать везде проем не 80, а 90 см в ширину. В любой семье в процессе жизни, человек может получить травму – может быть, временную, а может и остаться с инвалидностью. Что ему делать?
Универсальный дизайн означает, что все элементы, жизненные ситуации и интересы возможных пользователей пространства продумываются. Кроме того, создаваемая среда должна быть еще и безопасна для всех, и все это должно быть не в ущерб визуальной эстетике места. Все это должно быть изначально учтено в дизайне. Не отдельные приспособления для пожилых, отдельно – для ребенка, для людей с нарушениями опорно-двигательного аппарата, для людей с инвалидностью по зрению или слуху, для людей с ментальной инвалидностью, а решения, которые будут удобны для всех.
Во всем нужен баланс – нельзя делать доступность для какой-то одной категории пользователей за счет интересов и удобства другой категории.