Офис Акмурзы Рустембекова, расположенный в новой многоэтажке, мы искали где-то в районе Саина, Момышулы и бывшей улицы Домостроительной. Искали долго, оказались бессильны и люди – таксист и случайные прохожие, и бездушные программы – карты яндекса, 2gis, навигаторы на телефоне. Мы бродили по микрорайону, вздыхая подобно герою Семена Фарады из фильма «Чародеи»: «Ну кто так строит?!» Шутили, что Ян Гейл не выдержал бы такого. А мы ничего — живем в этой реальности. И даже в итоге находим нужные нам дома и двери.

— Акмурза Исаевич, прошлый год был особенно интересным для Алматы. Люди стали обращать внимание на архитектуру. Самый яркий пример — борьба за здание на улице Желтоксан, 115, попытки защитить кинотеатр «Алатау». Но остается ощущение, что Союз архитекторов никак свое мнение по таким поводам не высказывает.

— Нет, почему, высказываем, интервью давали, комментировали. Вообще это хорошо, что общество интересуется тем, что происходит с архитектурой. Я сам по поводу здания на Желтоксан был возмущен. Заказчик сделал солидный конкурс, и там были очень интересные проекты. Да, понятно, что есть ветхие здания, что нужно обустраивать, что это все инвестиции и т.д. К сожалению, итоги нашего обсуждения не воспринялись властью. Бывают такие случаи, когда бизнес, политика и государство лоббируют свои интересы, не сочетая эстетические, да даже просто человеческие качества.

— Не так давно и сам Союз архитекторов потерял свое здание на Калдаякова.

— Это тоже влияние бизнеса и нечестных людей. Надо прямо говорить – сегодня мы знаем, что наш коллега продал это здание, найдя какие-то связи и ходы. К сожалению, среди наших коллег есть нечестные люди. Они могут даже влиять на генеральный план города. Этот план утверждается правительством, и никто его не имеет права нарушить, но мы иногда нарушаем. Кто нарушает? Само государство, если оно само дает разрешение на отклонение от этого генерального плана.

— Кто тогда должен регулировать такие вещи? Общество?

— Кто дает право на изменения? Государство, не общественность. Даже вопрос не в нарушении, а в эстетике. И когда на том или ином здании возникают какие-то непонятные или не воспринимаемые обществом образы, это вправе обсуждаться.

— Но пока ни одно обсуждение не принесло плодов.

— Есть градостроительный совет, я сам его член. Мы обсуждали оба этих здания – и «Алатау», и Желтоксан, 115. Здание кинотеатра «Алатау» обветшало. Кинотеатр в том виде, в котором он существовал, не мог работать. Сегодня в отдельно стоящие залы никто не ходит, все ходят в мультиплексы. Я был за то, чтобы эта территория была центром притяжения, поэтому выбрали «Макдоналдс». Там будет сделана хорошая парковая зона. Второй проект, который мы обсуждали – Желтоксан.

— Здание на Желтоксан можно было спасти?

— Да, если бы не было лоббирования, которое шло сверху. Тот проект, который утвердили — это не архитектура, это просто нагромождение каких-то зданий. К сожалению, наши заказчики и инвесторы нацелены на получение огромных площадей. Вот сегодня, после недавней презентации Яна Гейла, мы понимаем, в чем ошибка этого заказчика. Мы все время говорим о пробках, о том, что там, на Желтоксан, согласно новому проекту, будет трехуровневый паркинг и так далее, но сегодня основная концепция развития города — освобождение Алматы от машин, сделать его для людей.

Я считаю, это новое здание, которое будет построено на Желтоксан, абсолютно невыгодным. По задумке заказчика мы должны приехать туда все на машине, тогда как мы должны туда прийти пешком. Это солидная ошибка.

— Когда появились первые снимки нового проекта, говорили, что за ним стоят архитекторы из Санкт-Петербурга.

— Ничего подобного, это наши архитекторы, но делали как: заказчик навязывает этот стиль, эту псевдоклассику. Вот я понимаю, классика – Санкт-Петербург, Париж. А то, что у нас в городе — это подражание классике. Какой-то части населения нравится эта ажурность, лепнина и так далее, но я считаю, что Алматы современный город.

— Давайте поговорим о Яне Гейле. Его книги изданы в 70-е годы. И все его советы известны уже лет 40. Получается, что мы последние годы откатывались назад, строя развязки, расширяя улицы, возводя наземные переходы.

— 25 лет назад мы были выброшены в рынок, люди стали много зарабатывать, тратить, покупать машины, и уже некуда было деваться. Мы все хотели сесть на машины, потому что в советское время это было недопустимо, потом покупали вторую, третью машину. А нувориши старались пересесть на крупные автомобили. Конечно, это нужно было остановить еще лет 10 назад. Но и архитекторы, и город к этому не были готовы. Я бы сравнил это с культурой вождения. Это сейчас мы бываем в Европе и знаем, что там другая эстетика вождения, и что главное — человек и его здоровье. У нас сейчас культура вождения постепенно меняется. Уже есть четкое понимание у членов градсовета, и у акима города, что всё, завтра тупик, мы должны идти по тому принципу, по которому развивался Копенгаген. И это действительно малозатратно. Зачем делать наземные и подземные переходы? Просто мы должны научиться ездить на общественном транспорте. Я более 30 лет за рулем, но я сейчас не езжу на машине. И не потому что хочу что-то всем доказать, а потому что мне это неудобно. Сейчас я езжу на троллейбусе и метро. Я поставил машину и выезжаю на ней редко. Понимаете, все эти изменения общество воспринимает плохо. Вот, например, карта проезда в общественном транспорте, я тоже ее приобрел. В принципе, очень удобно. Я понимаю, есть и саботаж, и противодействие этому, но это хороший путь вперед, я же когда в Москву приезжаю, покупаю карточку или жетоны, и не жалуюсь, это нормально. То, что некоторые улицы Гейл предлагает сделать пешеходными, это абсолютно верно. Человек главнее машины, а у нас как получается – внутри джипа один человек едет, и он обязательно хочет запарковаться именно перед въездом или на обочине дороги. Пока мы так устроены, но это переходной период, сейчас все наслаждаются тем, что у них большие джипы, но и это пройдет. Москва сейчас тоже задыхается, и они тоже обратились к Гейлу. Это все постсоветские государства столкнулись с такими проблемами. Я помню, мы в школе учились, и лет 45 назад говорили «загнивающий капитализм» и показывали Токио – на перекрестке регулировщики стояли в респираторах и противогазах. Они развивались быстрее нас и с этим столкнулись 40-50 лет назад.

— У меня вопрос по высотным зданиям. Понятно, что в первую очередь важны деньги, но видимо, нужно найти компромисс между бизнесом и городом.

— Вы хотите сказать с точки зрения безопасности?

— Даже если забыть о землетрясении, то все-таки тяжело жить в этих новых высотных гетто. Например, в Тастаке, что ниже АДК, это же настоящее гетто. Каким может вырасти человек в таком районе – где нет деревьев, площадок, скверов?

— Я абсолютно согласен с вами. Этот проект не был осуществлен полностью. К сожалению, на это влияет нестабильность экономики, а иногда и недобросовестность застройщиков. Допустим, по пути от идеи эскизного проекта до его сдачи, на каком-то этапе застройщики уходят от первоначальной задумки и это недобросовестность. Если утвержден эскизный проект, то контролирующие органы, которых у нас много, должны следить за его осуществлением. К сожалению, мы ставим дома, осваиваем часть территории и получаем дискомфортную среду. А дальнейшее развитие приостановлено или к нему вообще потерян интерес. Когда наши инвесторы приходят, им нужно быстро освоить какую-то часть, а дальше война план покажет. Это тоже безответственность. Если вы берете такую огромную площадку, надо ее осваивать дальше, а не перепрыгивать с одной площадки на другую. Это кстати, тоже общая культура. И государственных структур, и Союза архитекторов в том числе. Я строил с иностранцами, например с чешскими инвесторами. Они не спешат, идет проект два года, допроектные наработки еще год, то есть считайте три года. Все считается, очень тщательно считается. Эта внимательность и отсутствие спешки в процессе проектирования приводят к тому, что во время строительства происходят незначительные корректировки. А у нас – пришел и быстро сделал. Сейчас строится гостиница Novotel возле кинотеатра «Арман». Я работал по нему совместно с английской компанией. Было много разных проектов, но поскольку Дворец Республики и кинотеатр «Арман» считаются памятниками архитектуры республиканского значения, основная задача была сделать гостиницу незаметной, потому что она не должна спорить с этими зданиями. Там другой подход к проектированию и авторскому надзору. Я считаю, что кинотеатр – это вообще шедевр. Что касается кинотеатра, пристройка «Бургер кинга» делалась с согласия авторов, на градсовете с этим все согласились. Сейчас, насколько я знаю, кинотеатр вывели из списка и он не охраняется государством.

— Если говорить о реставрации, то Дворец Республики – это же совсем другое задние получилось.

— Знаете, это делал наш коллега, очень известный мастер, не буду его фамилию называть, вы и так знаете. Там мне кажется, был сам государственный подход неправильный. Да, дворец устарел и это был капитальный ремонт. Как всегда, надо было сдать его к круглой дате – кажется, к 20-летию, и там шла авральная работа. Тоже самое, что с кинотеатром – автор согласился с такой идеей. Реконструкция Дворца Республики, кстати, на градсовет выносилась. Многие промолчали, и я в том числе, зачем кривить душой.

— Я поняла, что у нас есть две схемы: первая – нужно как с Дворцом пионеров и зданием на Желтоксан – сделать строение опасным, аварийным, не ухаживать за ним, а потом снести. Второе – вывести из списков памятников.

— Здание на Желтоксан когда-нибудь все равно снесли бы, и каркасно-камышитовые дома по Фурманова – тоже. Государство в них не будет вкладывать деньги, а если инвестор их выкупит, то не будет эксплуатировать, потому что невыгодно. Но если вы строите заново, то нужно сделать красиво, чтобы новое здание не вызывало возмущения. Вы же видели проект нового здания на Желтоксан? Это каким нужно обладать вкусом, чтобы сделать его?

Один из хороших новых примеров – на Абая, не доезжая Желтоксан, построили новый дом. Да, может быть, он чуть вычурный, но он окружающую среду не портит. По масштабу, по высоте, по колеру – нормальный некричащий дом. И главное, инвестор пошел на то, чтобы сделать нормальную этажность. Если строить с таким подходом, то это не будет портить облик города. Мне кажется, мы постепенно будем приходить к этому. Время меняется, и молодые люди видят, как можно жить.

— Сейчас очень популярно стекло, насколько это оправдано для Алматы?

— Сейчас технологии ушли далеко вперед. Когда я строил Байтерек, я изучал технологии, попал в первый раз в Хьюстон и там есть даунтаун, стоят эти небоскребы и отражаются в зеркале. Там такие фантастические образы появляются, потому что стекло очень высококачественное и дорогое. Сейчас много материалов, с помощью которых можно достичь прекрасного дизайна, но мы не умеем ими пользоваться. Вы заметили, что когда вы проезжаете мимо стеклянного здания, то отражение не чистое, оно все плавает? Это значит, что стекло некачественное. Сейчас говорят, что вся Европа применяет энергосберегающее стекло. Мы тоже врем – не только себе, но и другим, что мы закладываем в проекте энергосберегающее стекло, на самом деле этого нет.

Вы знаете, когда Бесоба упала, прибежали корреспонденты: кто виноват? Ну, есть госакт ввода в эксплуатацию, там 12 подписей. Кто подписал – те и виноваты. В основном это государственные органы подписывают. Есть государственный архитектурно-строительный контроль, что он контролирует, непонятно. Просто ходят, стригут деньги. Я же знаю это, я на стройках бываю. Коррупция, безответственность. Общество должно меняться. Я не говорю, что здесь я делаю все очень хорошо, но я хочу стараться делать каждый раз что-то лучше, может, оно не всегда получается. Я болею за свою работу, и это все возмущает меня.

— Насчет Астаны всегда смущало – слишком много высотных зданий, многие мои друзья мечтают жить в частных или хотя бы двух-трехэтажных домах. Понятно, что в Алматы нет земли, но Астана – новый город, который строится в степи, неужели нельзя было построить несколько одно-двухэтажных микрорайонов?

— В Канаде делают так: в стороне от города находят место для строительства, проводят туда дороги, коммуникацию, и т.д. Когда там идет частная застройка, требуют хорошего архитектора. Генеральный план должен это предусматривать. Ну, в Алматы тяжелая ситуация, в Астане уже тоже территории нет. Некоторые инвесторы пытались построить частные дома, но они очень дорогие. В любом городе должен быть какой-то участок, не совсем близкий к городу. Зачастую у нас как получается – дают землю и кто как может, тот так и строит. Вот этого нельзя допустить. Может быть, государство должно пригласить хороших архитекторов, сделать 10 типов домов и отдавать людям, чтобы они строили по этому проекту.

— В Алматы есть тенденция к тому, что высота зданий будет снижаться?

— А уже больше некуда деваться. Основные доминанты уже есть. В генеральном плане ничего такого пока не предусмотрено. Есть 33 этажа, здания высотой в 22 этажа уже вряд ли появятся. Потому что уже нет смысла. Например, в самом центре Алматы…

— Ну, там же поставили Столичный центр. Всегда можно рядом поставить такой же и сказать, что они друг друга уравновешивают.

— Да, там другая политика была, Столичный центр считался самым престижным – ох, ах, какой небоскреб, а сегодня он самый рядовой. (Смеется) Я когда-то делал одному нефтянику проект коттеджа – 3 тысячи квадратных метров. Сегодня они его не могут продать. Но это была эпоха такая: богатели, хвастались. Причем, знаете, сейчас есть несколько интересных инвесторов, которые понимают искусство. Но многим заказчикам сейчас это до лампочки, как и то, как люди потом будут жить. Но я думаю, что через лет 5 все изменится, общество будет более современным. Власть будет бояться общества. Я не коренной алматинец, но я живу здесь 45 лет. У меня вся юность, вся жизнь прошли здесь, я болею за Алматы, замечаю, что развитие-то идет. Когда я 20 лет назад побывал в Европе, то был потрясен: как же там все красиво. У нас сейчас тоже какие-то части города есть красивые. Например, как красиво по Абылай хана, когда сидишь в кофейне. Мы учимся, это нормально.

Мне кажется, вы будете делать город лучше. А когда я говорю об этом со своими сверстниками, они не понимают этого, им все до лампочки.

— Вы будете дальше заниматься архитектурой метрополитена?

— Нет, там уже утверждена концепция. Дальше метро должно быть обыкновенным, простым. Это первые 7 станций надо было сделать красиво. Мы боролись за камень, за материалы, это же одна из визитных карточек города. Мне сейчас нравится, что там проводятся сейчас всякие перфомансы, выставки.

— Интересно, как наше архитектурное сообщество воспринимает то, что говорит Ян Гейл?

— Были скептики среди коллег, но я считаю, что Гейл абсолютно прав: город должен быть для людей. Вот с этим его предложением по Арбату – сделать отдельный ряд для общественного транспорта на Абылай хана, и отдельный для машин, я согласен. Главное — люди, а вы езжайте сюда на своей машине три часа, либо пересаживайтесь на общественный транспорт. Кстати, вы заметили, в своих презентациях Гейл рисует маленькие машины? Он пропагандирует малолитражки. Вот по Тимирязева сейчас 4 полосы. Предложено, чтобы транспорт ходил по центру. Машинам останется одна полоса. Это надо сделать, и пусть люди возмущаются. По Абая же так получилось, и сейчас в акимат мне легче поехать на метро или троллейбусе.

— На прошлой неделе многие журналисты написали, что Гейл предложил обрезать деревья.

— Не обрезать деревья, а укорачивать нижнюю листву, чтобы можно было увидеть первые этажи. Надо проектировать среду с человеческого роста. Даже если будут стоять 15-этажные здания, мы должны сделать нижнюю часть вкусно, красиво.

— Давайте себе признаемся: не все первые этажи достойны того, чтобы их было видно.

— В любом случае, нужно открывать город на уровне глаз.

— Мне нравится фраза про деревья и архитекторов – о том, что деревья скрывают грехи архитекторов.

Смеется.