«Сейчас архитекторы по сути стали обслугой у застройщиков»

О градсовете

Светлана Ромашкина: Давайте начнем с работы градостроительного совета. Как много проектов в среднем отклоняется?

Айдын Акбай: Процент точно не могу сказать, аким озвучил, что 70%, примерно это так. Отклоняются проекты, которые не соответствуют ПДП (плану детальной планировки), например, есть нарушения по плотности или плохие архитектурные решения.

Вы жаловались, что к вам на обсуждение поступают сырые проекты?

Это лично мое впечатление. И оно у меня сложилось такое, что градсоветом хотят воспользоваться как органом, который всё разрешает. Были такие случаи, когда заказчики, проектировщики подавали проекты с нарушениями. Я думаю, что это вопрос уровня проектирования, уровня заказчика и отношения к проекту.

«Алматыгенплан» как-то должен контролировать проекты перед тем, как они к вам приходят на обсуждение? Должны ли они давать какую-то свою экспертизу? Например, говорить заказчикам: вот тут вы вышли за красную линию, тут плотность слишком большая, здесь нарушен регламент по этажности? Чтобы градсовет не занимался такими техническими вопросами?

Они это начали делать, и уже отсеивается очень много проектов самим «Алматыгенпланом». Но иногда заказчик настаивает на том, чтобы его проект был на градсовете, он имеет на это право. И там как раз это всё обсуждается. Члены градсовета всегда аргументируют свое решение, ссылаясь на нормативы.

Какие изменения нужны в работе градсовета, чтобы она была более эффективной?

Градсовету еще и года нет, поэтому что-то анализируется, меняется. Единственное, что могу сказать - на одно заседание градсовета выставляется очень много проектов, ведь город большой, поэтому тяжело всё рассматривать одновременно.

Вам предварительно дают проект или вы его видите только на самом заседании?

Да, предварительное ознакомление идет. Иногда на самом градсовете выставляются дополнительные материалы, макеты, например, и мы видим более раскрытые эскизные проекты.

Я надеюсь, что градсовет был создан для того, чтобы был контроль не диктующий, а рекомендационный. Собрали профильных специалистов как раз потому что только они смогут дать рекомендации, найти ошибки, аргументировать. Застройщики и инвесторы понимают, что когда им делаются замечания, то это делается на основе чего-то. Особенно все избегают вкусовщины - нравится-не правится, идет обсуждение на основе аргументов.

Если говорить о критике градсовета, что там есть архитекторы, связанные со строительными компаниями. Если рассматривается проект архитектора, который состоит в градсовете, он берет самоотвод?

Да. И не участвует в голосовании, я думаю, что в таких случаях, наоборот, к ним очень пристальное внимание, чтобы не было какого-то лоббирования. Для меня это большая возможность улучшить город, ответственность и честь, что доверили такую возможность. Это серьезная волонтерская работа. Некоторые проекты нужно перепроверять, делать свои расчеты, СНиПы прочитать, чтобы аргументировать, ссылаться на законы. Это самая настоящая экспертная работа.

Повысить статус архитектора

Вы столько лет в строительстве. Вы чувствуете, что что-то меняется в подходе к проектированию, к строительству?

Я об этом всегда говорил чуть-чуть отвлеченно. Есть известная формула создания архитектурного шедевра: первое — место, где будет расположен будущий объект, второе — просвещенность заказчика, третье — талантливый архитектор, четвертое — строительство. Я работаю с конца 90-х и вижу, что талантливых архитекторов в Казахстане всегда было много, а процент просвещенных заказчиков увеличивается. Например, уже не надо никого убеждать в том, что нужен двор без машин, что необходимо создавать инклюзивную среду, конечно, по инерции еще некоторые не учитывают это, но подход сильно изменился. Я думаю, заказчики сами заинтересованы в том, чтобы их объект продавался, а привлечь можно только комфортной средой. Единственное, пока есть большая проблема с плотностью. Все еще есть нарушения по плотности, ее делают очень высокой, но и сам СНиП позволяет это делать. Он был принят, насколько я помню, в 2008 году, до этого плотность была ниже. Мне кажется, надо его откатить назад и законодательно регулировать, чтобы не было человейников. Например, на заседании градсовета, когда мы рассматриваем проект, видно, что плотность высокая, но она нормативная и согласно закону, мы не можем её уменьшить, мы можем давать рекомендации, предложения. Одна из функций градсовета воспитательная, это такой диалог с заказчиками, проектировщиками. Если позволите, я хотел поднять очень серьезный вопрос.

У него нет полномочий, нет рычагов влияния, сейчас архитекторы по сути стали обслугой у застройщиков. Они не могут рекомендовать грамотные архитектурные решения и не могут защитить их или настаивать на них. Это как раз то, что градсовет пытается исправить, там большая работа идет именно с проектировщиками. Я думаю, что эти проблемы возможно решить только если мы поднимем статус архитектора.

Как это сделать?

Первое: изменение авторского права. Сейчас, например, в нашем законе об авторском праве архитектору принадлежит только идея, у него неимущественное право. А сам разрабатываемый проект принадлежит юридической компании. Например, автор проекта разработал его, потом юридическая компания может уволить архитектора, и уже на этапе строительства взять более сговорчивого специалиста, который подписывает что угодно. Второе — это эксплуатация здания. У нас фасады нарушаются, балконы, исторические здания переделываются. А на западе право архитектора распространяется и на период эксплуатации здания. Например, если кто-то хочет застеклить балкон, он должен обратиться к автору проекта. Но и ответственность архитектора становится выше и, соответственно, оплата его труда. Просто к сравнению: все уже побывали заграницей, посмотрели на красивые объекты, но никто не понимает, как это было сделано, спроектировано, с какими бюджетами там работали архитекторы. Например, на проектирование большинства красивых зданий уходит 15% от строительно-монтажных работ. А у нас стоимость проектирования уже упала до одного процента. В советское время при типовом строительстве это было 3%, при уникальном - 15%. Мы даже советские нормы нарушаем. Причем статус мы потеряли еще в советское время, когда вышло печально известное постановление Хрущева об архитектурных излишествах, когда архитектура была низвергнута до уровня обычного раздела проекта. Как вы собираетесь сейчас проектировать? У нас слаботочник получает больше, чем архитектор.

Ежегодно чиновники отчитываются о том, что они сэкономили на строительстве за счет проектирования. Но любой менеджер скажет, что нельзя экономить на планировании. Если мы на нем сэкономим, мы получим некачественные здания. Третье касается сроков проектирования. Во всем мире проектирование занимает приличное время. Например, пятиэтажное здание проектируют год, а у нас на это отводится 1-2 месяца, как в таких условиях можно сделать нормальный проект? Поэтому в итоге у нас такая ужасная некомфортная среда.

Нужно менять закон. Сейчас работают над Градостроительным кодексом, я участвую в его разработке, но там ко мне особо не прислушиваются. Нельзя говорить, что у нас законы плохие, просто даже те, что есть, не соблюдаются. У нас есть норматив, по которому определяются сроки проектирования, но его не учитывают, есть правила подсчета ПИР - проектно-изыскательских работ, они тоже не учитываются. В итоге при тендерах, при существующих системах скидок, сумма на проектирование становится еще меньше. Естественно, при низкой оплате специалисты не будут оставаться в такой профессии. И общий уровень специалистов у нас в связи с этим падает. Мы все время реагируем на тактические проблемы: какое-то здание плохо спроектировали или историческое здание неправильно реставрировали или человейник начали строить, но ключевая проблема именно в статусе архитектора. Если мы его исправим, то уже будет гораздо легче, и, например, на градсовете нам не нужно будет тратить время на проверку проекта и его соответствие СНиПам, вместо этого будем обсуждать архитектурный облик и ценность проекта.

Иностранные архитекторы получают больше опыта и больше денег

У нас крупные проекты что при частном строительстве, что при государственном, принято отдавать архитекторам из других стран. Нужно ли здесь давать какой-то приоритет казахстанским архитекторам, чтобы они развивались? Или все дело в том, что наши проекты просто хуже?

Это замкнутый круг. Научно-техническая документация к таким проектам разрабатывается отдельно, исследования проводятся, это стоит денег и здесь нужен опыт. Объективно говоря, с нашим одним процентом на проектирование мы не сможем сделать проект по ЭКСПО на таком же уровне. А раз так, то давайте обращаться к иностранным специалистам, но в таком случае огромные деньги уходят заграницу. И в итоге они получают больше опыта и больше денег, а мы остаемся без развития. Я часто требую, чтобы у нас была отраслевая защита по принципу известной фразы, которую я так переделал: «Если не хотите кормить своих архитекторов, будете кормить чужих». И у нас эта ситуация как раз складывается.

Может быть, тогда изменить подход к проектированию государственных объектов?

Мы можем законодательно сделать такие ограничения. Например, есть поддержка отечественных производителей. Так же можно делать ограничения при участии зарубежных архитекторов. Да, конечно, можно международные конкурсы устраивать, но мы не конкуренты. И сейчас это бесполезная вещь. Один из инструментов, позволяющих развить архитектуру и изменить облик, это архитектурный конкурс. Он имеет мультипликативный эффект, в первую очередь это повлияет на туризм. Появятся знаковые здания, привлекательность города увеличит поток туристов. Туристы улучшат экономическую часть. Там много аспектов, на которые может повлиять архитектурный конкурс. При этом у нас в правилах нет проведения архитектурного конкурса по особо важным объектам. В то время как любой объект, даже если он частный, но более 2000 кв. метров, уже значим, он большой, его все заметят, и уже нужно проводить архитектурный конкурс, причем платно, открыто, среди местных архитекторов, и так мы начнем развиваться и будут более качественные решения. В конкурентной среде всегда выигрывают самые лучшие работы.

«Надо добиться ограничения этажности во всем городе»

В Алматы уже действует органичение этажности. Где-то максимально можно строить 9 этажей, где-то 12. Как это повлияет на строительный бизнес сейчас, потому что есть мнение, что строительным компаниям теперь не так будет выгодно строить, уменьшается количество квадратных метров и это приведет к удорожанию проектов.

Эти нормы по этажности решают очень много проблем, в частности, неравномерную экономическую активность. Все стремятся естественно в центр, а там земли мало. Чтобы была доходность, они (строительные компании – прим. В) начинают уходить вверх, и уже отсюда рождаются попытки нарушить закон, увеличить плотность, муравейники воткнуть. Мы уже получили испорченную панораму города, транспортную нагрузку и т.д. Алматы большой и для того, чтобы его равномерно развивать, нужно перенести акценты. У нас много свободной территории, которую можно с успехом осваивать и зарабатывать на строительстве. Так мы разгрузим центр и будут полицентры. Помимо экономической части, о которой вы сказали, есть еще комфортность.

Их должно быть немного и стоит рассредоточить по городу, чтобы они не испортили панораму, а наоборот, приукрасили. И то, что сейчас ограничили этажность выше проспекта Абая, это первый этап. Теперь мне кажется, этого надо добиться во всем городе. Бизнес гибкий, я думаю, что он в любых условиях найдет возможность зарабатывать. Главное правильные регламенты внедрить, чтобы они улучшали город.

Помимо всего этого мы просим в жилье применять принцип смешанной застройки, чтобы были активные первые этажи, чтобы у домов, чей фасад выходит на главные улицы, были магазины и т.д. Нужно отойти от советской практики, когда в микрорайоне отдельно жилье, отдельно магазин, чем больше смешанного, тем лучше будет экономическое освоение. У нас в Алмалинском районе в советское время было много офисных, административных зданий, при этом жилье активно строили в Аксае. И видно по динамике, что экономическая активность в Алмалинском районе высокая, тогда как в Ауэзовском районе самая большая плотность населения и поэтому происходит маятниковая миграция в течение дня.

В свое время к Алматы были присоединены разные поселки и созданы новые районы, как их интегрировать в город?

В 1978 году приняли генеральный план города, в то время была присоединена большая территория к Алматы и тогда не стали колхозную сетку дорог менять на городскую, там свои причины были. По сути все последующее генпланы были переизданием того самого генплана 1978 года. И наконец в этом году, спустя 45 лет, в генплан были заложены красные линии, дорожная сетка, соответствующие мегаполису. Это создает каркас для развития города и дальше уже можно будет решить проблему неравномерной экономической активности. Будут развиваться полицентры, появится рассредоточенная плотность населения. В новом генеральном плане есть революционный прорывной принцип. Да, осталось очень много проблем, но мы наконец решим первую ключевую проблему.

Но это если генплан будет реализован...

Не реализовать его мы не можем, потому что город получит колоссальные проблемы.

В перспективе город будет уплотняться? Все сейчас негативно относятся к уплотнению, потому что мы получили не самые удачные примеры.

С этим уже ничего не поделаешь, это приобрело негативный окрас. Уплотнение позволительно, но то, что у нас было, это не уплотнение и не точечная застройка, это нарушения нормативов по плотности. Например, в советское время, когда между зданиями оставались пространства, там делались вставки, это было уплотнение, точечная застройка и она абсолютно нормально вписывалась и ничего в этом нет, во всем мире это нормальная практика. Я надеюсь, что со временем мы объясним людям, что это правильные термины и это нормальная работа. Но с гиперплотностью нужно бороться, это то, чем мы занимаемся. Квартальная застройка зданиями в 5-7 этажей позволит в будущем снять вопрос по гиперзастройке. У нас проблема в том, что в советское время любили делать большие открытые площади. Со временем люди забывают, что это необходимая нормированная свободная площадь и говорят: давайте там построим здание и в итоге переуплотняют. Поэтому я предлагаю рассредоточенную равномерную застройку, которая исключит потом возможность переуплотнения.

«У нас нет культуры эксплуатации зданий»

Если затронуть тему реновации. Нет ли ощущения, что мы пошли сейчас по пути Москвы и получим проблемы в будущем? Когда мы сносим 2-4 этажные дома и на их месте строим муравейники?

То, как вы озвучили, это неправильно. Естественно, реновация у нас тоже приобретает негативный окрас в связи с негативным опытом в других странах. Но при правильном проектировании можно добиться улучшения среды. Если мы законодательно уменьшим нормированную плотность, то даже при реновации невозможно будет сделать человейники.

Вы на градсовете рассматривали проект реновации района в квадрате улиц на Шевченко-Манаса-Жамбыла-Байзакова? По тому проекту, который был на сайте «Алматыгенплана», там вместо двухэтажных зданий появятся высотки.

По-моему, там до сих пор идет работа по его корректировке. То, что они предлагали, было отклонено и заказчик переделывал проект. Это как раз то, о чем я говорил. Они сделали плотность, которую им позволяет норматив, тут уже можно только надеяться на позицию застройщиков, что они как-то пересмотрят экономическую модель.

В будущем в связи с реновацией не получится так, что будут полностью сноситься старые районы, а на их месте вырастут новые и в итоге исторический Алматы будет потерян?

У нас город вечно молодой, в среднем каждые 50 лет все сносится и заново строится. Это связано с тем, что у нас нет культуры эксплуатации зданий.

Это крайне невыгодно, во всем мире снос и новое строительство означает двойное удорожание, плюс еще мы наносим двойной ущерб экологии. Нужно наладить именно эксплуатацию, в этом решение проблем. Если бы здания на улице Шевченко вовремя капитально ремонтировались, они бы стали элитными домами, в целом это потенциально был элитный район. И, кстати, в предыдущем генеральном плане многие районы были определены под снос, и, люди, зная это, не вкладываются в свое жилье, не ремонтируют его. У нас есть частные дома, которым уведомления о сносе принесли еще в 80-х годах.

Может быть имеет смысл в каких-то районах так и оставить частный сектор? Например, на Алматы-1?

Чтобы вы осознали масштаб: сегодняшняя площадь Алматы соответствует площади Сеула. В Сеуле живет 12 млн человек, а у нас по прогнозам через 10-15 лет будет максимум 4 млн. У нас нет нужды везде ставить многоэтажки, мы эту нашу площадь будем осваивать еще сто лет. Частные секторы тяжело выкупать с экономической точки зрения, и им наконец нужно позволить нормально жить. Кстати, у нас нет ОСИ по частному сектору, там нет единого дизайн кода, там вообще ничего нет, это брошенные районы, темные зоны города. Нужно равномерно и спокойно застраивать город, выработать понятные правила игры для всех и для этого необходима большая работа.

Когда в Алматы строятся новые дома, они очень похожи на то, что возводится в Астане. Возможно, это проблема мировой архитектуры, что сейчас все фасады похожи друг на друга. Но как Алматы сохранить свою идентичность?

Да, это мировая проблема. Я недавно вышел из «Алматыгенплана» на Абая-Жарокова и поймал себя на мысли, что я в Астане, настолько на нее было похоже: эти вывески, отсутствие дизайн кода. Но вот вам и ответ — хотите все это изменить, поменяйте статус архитекторов. Тогда у них будут возможности для творчества, сейчас у них ни денег, ни времени нет для поиска творческих идей, выработки стилистики. А если иностранцев постоянно привлекать, то о каком стиле можно говорить? Они же будут сюда тащить свои города: Лондон, Сеул и т.д.

Одна из главных задач — сделать СНиП отдельно по Алматы, в котором будут описываться все эти вещи. Но это все требует финансов и это не одним человеком делается, а всей архитектурной общественностью должно разрабатываться. А чтобы все архитекторы этим занимались, опять возникает вопрос статуса. На одном энтузиазме это не может продолжаться. Кстати, новый генплан специалистами практически был сделан на одном энтузиазме. По привычке все стали ругать генеральный план, я считаю, что это неправильно. Я пытаюсь донести до всех, что новый генеральный план для города большой успех, там много важных вещей прописано. Конечно, его срок реализации очень долгий.

Мне хотелось бы поговорить о памятниках архитектуры. Нас ждет реконструкция зданий цирка, Театра им. Ауэзова, Академии наук. Судя по сносу здания аэропорта, люди обсуждают это, вовлекаются, но такие кейсы вызывают ощущение выученной беспомощности.

Нужно в этом самими активно участвовать. Сегодня я был в управлении культуры, высказал свои опасения по поводу театра и цирка. Я пришел им рассказывать про закон об исторических памятниках, но выяснилось, что они сами все знают. Городские объекты они пытаются отреставрировать, но некоторые из них не им подотчётные, это памятники республиканского значения. Они в курсе, что памятники нужно сохранять. А то первое впечатление, что словно никто ничего не знает. Сегодня я убедился, что управление на нашей стороне по защите памятников. Теперь надо донести это до самих заказчиков, эксплуатирующих организаций. Когда мы участвовали в слушаниях по аэропорту, я заметил, что горожане сами не считают эти здания памятниками. К сожалению, это неосведомленность и незнание. Это не их вина, нужна большая просветительская работа, необходимо вызывать эмоциональную привязанность у жителей к этим вещам. Это все нужно формировать. Это сложная, многогранная работа. В первую очередь нужно соблюдение законов, в них у нас все расписано, просто об этом часто забывают, потом бывает неправильная трактовка. По театру Ауэзова, например, заявили, что заменяют всё, все материалы и воссоздадут такой же облик, а по сути останется только каркас. Ну и получается, что само историческое здание — это бетонный каркас?

Просто нужно не опускать руки. Моя позиция — не нужно устраивать конфликт, а нужно выходить на диалог, обсуждение, потому что при конфликте человек начинает автоматически защищаться и вся энергия уходит на обвинение и защиту, а если просить о совместной работе, диалоге, это по-другому проходит, мне кажется.

Порой появляются сомнения в компетенции людей, принимающих решения и делающих реконструкцию памятников.

В законодательстве есть термин «общественные слушания», но пока они проводятся в конце, когда уже все решения приняты, когда уже потрачены ресурсы на проектирование, когда уже какие-то работы может быть начались. А тут приходит человек, который озвучил какой-то аргумент, о котором, к сожалению, не подумали заказчики. И тут начинается конфликт, потому что ресурсы затрачены, а надо что-то делать. Чтобы такого конфликта не было, общественные слушания надо проводить на самом начальном этапе. И общественность должна участвовать не в проверке проекта, а в формировании задания проектирования. И когда задание на проектирование сформировано с учетом всех требований, потом уже автоматом идет проектирование и строительство и не будет никаких конфликтов. Второе, к чему я призываю: после поднятия статуса архитектора расширить термин «заказчик». Он должен быть не один, а плюс общественность. Нужно еще отводить большой срок на предпроектные работы. Это как раз исследования, общественные слушания, архитектурные конкурсы, ТЭО. У нас практически этому не уделяется внимания. Многие ошибки можно сразу на предпроектном этапе снять.

«Пространство под ЛРТ нужно отдать под коммерцию»

Давайте немного поговорим про Астану. Ее часто критикуют за человейники, отсутствие комфортной городской среды и многое другое. Что-то можно с этим сделать сейчас?

Да, повысить плотность. Там слишком широкие улицы и можно буквально по кварталу добавить, отдать территорию людям. Например, одно из предложений, которое кто-то озвучивал, слава богу, я в этом не одинок, касалось того, что пространство под ЛРТ нужно отдать под коммерцию, чтобы там была какая-то активность, что позволит хоть как-то окупать его. А то у нас опять огромная пустая аллея, над ней одиноко едет ЛРТ, а кого трамвай будет возить, если там людей нет? Он потому и невыгодный экономически, потому что там людей нет. Повышение плотности увеличит комфортность и приблизит улицы к человеческому масштабу. Опять же, снижение этажности - делать не высотки, а здания в 5-7 этажей. Получатся такие каскады. Нынешние высокие здания окажутся в глубине, а перед ними будет дополнительная линия застройки в 5-7 этажей.

Но там же микрорайонная застройка, не квартальная.

В наших микрорайонах можно нарезку переделать под квартальную застройку, например, добавить зданий. Такой же принцип в Астане сделать.

Но все равно алматинские микрорайоны очень уютные и тихие. Там нет переуплотнения, широкие дворы, часто не видно соседних домов. Не хотелось бы это разрушать.

За счет озеленения они выглядят уютными, но они вычеркнуты из города. В смысле экономической активности там ничего нет, вокруг них страшные пробки, сквозь микрорайоны нельзя проехать. Нельзя делать изолированные участки в городе, это неправильный подход. В генеральном плане отражено, что днем там никого нет, а это уже плохо, люди тратят много времени на передвижение.

Из-за проблем с водой нет ощущения, что Астана достигает своего какого-то пика и не хватает ресурсов?

Нет, ресурсов там не хватает по причине того, что инфраструктура вовремя не была подведена. Но у нас Алматы и Астана имеют экстенсивное развитие, это пылесосы, все высасывающие из регионов. Нужно равномерное экономическое развитие в республике, развивать малые города, чтобы люди перестали уезжать оттуда. У нас сейчас как развитие происходит? Если хотят какое-то место развить, туда переносят административный центр: Астана, Туркестан, Талдыкорган, Конаев. Мне кажется, это неэффективно. У нас так только административные блоки становятся градообразующими. При этом в архитектуре и градостроительстве нет толковых научных исследований, потому что нет денег. Что нам в течение 45 лет мешало принять дорожную сетку в городе? Это инертность во всем.

Мы вообще не реагируем на изменение климата, а об этом известно давно. Я в 2005 году читал отчеты и знал, что у нас все осадки будут концентрироваться в одном периоде – весной, а лето и осень уже сухие. Каждый год у нас традиционно крики и по поводу арычной системы, когда город тонет, машины плавают, все начинают требовать отвести воду. Надо думать не об отводе воды, а том, чтобы аккумулировать ее. Причем не только за счет речек, а за счет водоемов. Я считаю, что во всех парках нужно отвести 20-30% территории под пруды и там аккумулировать воду. Так мы повысим в городе зеркало воды. У нас принято открытые фасады делать, но нужно максимально везде сажать деревья. Магазины должны привлекать тенью, а не жарой. Мы можем уменьшать температуру в городе, например, самое элементарное —крыши красить в белый цвет. Когда на нас в полной мере обрушится изменение климата, мы будем быстро все это внедрять и переделывать. Думаю, это произойдет уже скоро.