Второе интервью из этой серии Vласть провела с главным экономистом Евразийского банка развития Ярославом Лисоволиком. Он рассказал о том, как экономическое неравенство стало одной из причин кризиса глобальных демократических институтов, почему глобализации после него может стать даже больше, как в этом будет чувствовать себя Евразийский экономический союз и почему Казахстану нужно попытаться сблизиться со странами BRICS.

Эксперты продолжают обсуждать кризис демократических институтов, который стал отчётливо виден после Brexit и избрания Дональда Трампа президентом. На ваш взгляд, насколько он важен для глобальной экономики и как сильно может её исказить?

Этот риск становится очень важным. Сейчас разрабатываются даже новые методики его оценки. Аналитики Citi Bank уже создали комплекс Vox Populi, который замеряет политические и геополитические риски на финансовых рынках. Их очень сложно прогнозировать и нам еще только предстоит понять, каким образом они влияют на экономику и финансовые показатели. Но уже сейчас мы видим, что появляются новые риски в торговой политике, в том числе со стороны США, которые связаны с ростом протекционизма. Большая закрытость экономик может привести к изменению глобальной картины инвестиционных и торговых потоков. Я считаю, что события, которые мы видели за последние несколько месяцев, включая выход США из Транстихоокеанского партнёрства – достаточно эпохальное для начала президентского срока Трампа – усиливают позиции Азии в качестве локомотива роста мировой экономики, а также инкубатора инвестиционных и бизнес процессов.

Для стран Евразийского экономического союза это создаёт дополнительные возможности. Ими очень важно попытаться воспользоваться, пока центр тяжести мировой экономики сдвигается к нашим границам. Если раньше процессы региональной интеграции и открытия рынков формировались западными странами, то теперь они будут определяться странами на Востоке. В том числе и нашими странами, если мы – экономическая дипломатия Казахстана, России и других стран ЕАЭС – в должной степени воспользуемся ситуацией. Думаю, здесь есть очень большие шансы перехватить инициативу, в том числе и в определении экономических правил в рамках мировых институтов вроде Всемирной торговой организации, и таких объединений, как BRICS. Мне кажется, было бы интересно посмотреть на более активное взаимодействие между Казахстаном и Россией в расширенном формате BRICS. Когда помимо основных участников к группе подключаются их важнейшие региональные партнёры.

Тем не менее, экономическое переустройство и снижение инвестиционных потоков с запада вполне может и ударить по региону. Азиатские рынки ведь росли во многом благодаря им. Кто может помочь реализовать их потенциал?

В этом, как ни парадоксально, вся прелесть ситуации. Неопределенность по поводу стран, которые дадут импульс для роста мировой экономики, высока как никогда. Если вы возьмёте предыдущее десятилетие, то будет всё очевидно: это развитые страны, которые были источником технологий, инвестиций, институтов, либерализации – всего того, что важно для развития глобальной экономики. И сейчас в большинстве развитых стран наблюдаются противоречивые тенденции, если и вовсе не шаг назад с точки зрения открытости рынков и темпов экономического роста. Парадигма BRICS – насколько она может стать тем самым источником – тоже вызывает много вопросов. Как вы знаете, сначала был Китай, и казалось, что его позиции будут непоколебимы. Но за последние несколько лет произошло его замедление, после чего внимание переключилось на Индию, которая стала показывать темпы роста выше китайских. Но и там в последние месяцы мы видим противоречивые сигналы, связанные с некоторыми мерами денежной политики. Они вызвали противоречия в обществе и сформировали опасения об ухудшении инвестиционного климата страны. Есть исследователи, которые говорят, что парадигма BRICS – в прошлом. На основе своих критериев они пытаются определить новую группу стран, которая может стать источником этого роста. В этом плане очень интересна работа экономиста Ручира Шарма. Несколько лет назад он издал книгу, ставшую бестселлером на западе, которая так и называется: «Breakout Nations» (Прорывные экономики - V). Он сделал набор из самых разных частей мира: Азии, Европы, Латинской Америки. К примеру, из стран там были Польша, Турция и некоторые другие. Насколько правильны его догадки – покажут следующие несколько лет. На мой взгляд, время парадигмы BRICS еще не прошло, это всё еще весомые экономики. И если они сумеют раскрыть свой потенциал, то смогут стать ключевыми локомотивами экономического роста. Здесь многое будет зависеть от того, как будут формироваться отношения в рамках треугольника Китай-Индия-Россия.

А вы ожидаете экономического кризиса из-за дисбалансов в международной торговле и ухудшения политических связей? Как это может повлиять на нынешнюю форму глобализации?

Это очень интересный вопрос, и мой ответ в том, что должна измениться философия и направленность институтов глобализации. За последние десятилетия правила, которые определяли процесс глобализации, заключались в конвергенции экономического развития - в стремлении к единой модели. Это была модель Вашингтонского консенсуса, который содержал определенный набор правил хорошего поведения. Принцип его такой, что если все страны будут его придерживаться, оно будет способствовать общему экономическому росту. Модель оказалась нежизнеспособной, и новая модель, если глобализация продолжится, будет направлена на дивергенцию, то есть на сосуществование различных моделей национального капитализма. И в этих условиях, я думаю, успех той или иной страны будет заключаться в том, чтобы понять свои экономические особенности и обратить их себе в пользу. Евразийским странам сейчас важно понять свои особенности с точки зрения географии. Что мы – континентальные страны и будущее нашего развития должно определяться развитием транспортных коридоров, увеличением возможностей для торговли и вывоза своей продукции за рубеж. Об этих особенностях географии говорили многие Евразийцы. Говорил об этом – об уникальной континентальности России и Казахстана – и Гумилев. Возвращаясь к новым правилам мировой торговли и глобализации, в рамках дивергенции экономических моделей, я думаю, мы увидим новые институты развития, новые резервные валюты, новые мировые финансовые центры, которые уже начинают концентрироваться в Азии и развивающихся экономиках. Мы также будем наблюдать большее равноправие в отношениях между развитыми и развивающимися странами. Еще один важный аспект, наверное, должен быть связан с тем, как функционируют региональные интеграционные группировки. То, что мы видим сегодня – это некоторое ослабление глобальных институтов. Всемирная торговая организация явно теряет вес по сравнению с создающимися региональными интеграционными проектами, которых по подсчётам МВФ и ВТО сейчас более 400. Помимо этого есть двусторонние зоны свободной торговли, которые также динамично создаются странами. Необходимы двусторонние правила, которые будут регулировать эти процессы, приведут их в порядок и помогут избежать трений и противоречий между участниками. Я думаю, что мы придём к кодексу правил поведения, который будет определять общие принципы и не допустит дискриминацию той или иной страны. Будет провозглашаться принцип открытости региональных союзов, который частично заложен в нормах ВТО, и который вошёл в нормы Транстихоокеанского партнёрства.

Правильно ли я понимаю, что вы больше поддерживаете региональное сотрудничество, чем глобализацию?

Я бы сказал, что я сторонник глобализации, но в другом формате. И я считаю, что с точки зрения её продвижения вперед необходимо укрепление глобальных институтов. Укрепление и усиление ВТО здесь очень важно. Как экономист я полагаю, что глобализация будет продолжаться, но это должно происходить на более равноправной основе для всех стран. Если ёмко сформулировать основное противоречие в мировой экономике, к которому в последние годы склоняются и международные финансовые организации – это неравенство. Они говорят о неравенстве как о главном сдерживающем факторе для экономического роста. Они говорят о несбалансированности отношений между развитыми и развивающимися странами, что тоже создаёт препятствия для дальнейшего развития. Затухание темпов мировой экономики, которое происходит в последнее время, во многом связано с неравенством внутри стран, между странами и между регионами, которое необходимо преодолевать. И новые правила, новые институты, о которых я говорю – они, прежде всего, должны решать эти структурные и глубокие препятствия. Рецепт в том, что нам может потребоваться не меньше глобализации, а даже больше. Но уже на других условиях, потому что раньше, как я это вижу, для одних стран её было больше, а для других – меньше. И те, кто в большей степени нуждался в ней, в силу различных факторов не могли её получить. Одной из причин был и протекционизм.

То, о чём вы говорите, вполне применимо и к ЕАЭС – Россия практикует ограничения в торговле с Беларусью и Казахстаном. Где стоит искать решение проблемы – также в повышении свобод и равенстве?

Евразийский союз ни в коем случае не должен оставаться в стороне. С точки зрения развития в нём различных процессов, я думаю, есть ряд положительных моментов. Но есть и проблемы, о которых мы тоже должны говорить. Но у меня, всё-таки, складывается ощущение, что сейчас нет стремления загнать существование союза в узкие рамки, подогнать все страны под общие стандарты. В попытке реализовать этот интеграционный проект есть определенный момент гибкости и реалистичности. Пример Европейского союза в последние годы тоже посылает нам определенные сигналы осторожности. Момент с выходом Великобритании из его состава говорит, что отсутствие гибкости может дать и такие негативные результаты. И в этом плане возможность реализовать те или иные инициативы на разных скоростях, а также понимание того, что некоторые ориентиры, вроде единой валюты – возможны в очень отдаленной перспективе, если вообще возможны – это очень хорошо. Есть понимание, что нужно сконцентрироваться на реалистичных и важных целях для нашего региона. Я имею ввиду согласование денежно-кредитной политики. Решение по ней, как и по бюджетной политике, должны приниматься с учётом интересов наших стран соседей. И такая координация должна привести к общему уровню инфляции, которую мы сможем удерживать на протяжении долгого времени. Такой ориентир – 4%, и если мы его достигнем, доверие со стороны населения и бизнеса наших стран к проводимой политике увеличится. После этого появятся и другие возможности.

Если вспоминать о риске глобального потепления и глобальном решении снизить потребление углеводородов, как к этому должны готовиться наши экономики?

Нужно понимать, что экологически стандарты – это всерьёз и надолго. Это будет важнейшим элементом конкурентоспособности той или иной страны. Экологичность производства и продуктов и с точки зрения спроса, и с точки зрения издержек становится важной компонентой. Если разбирать экономические аспекты, в Казахстане и других странах ЕАЭС много говорят о диверсификации, но происходит это в рамках госпрограмм или в попытках стимулировать тот или иной сектор через специальные условия его работы. Зачастую ситуация после этого не улучшается: производители, которые получают финансирование от государства, начинают зависеть от него и теряют импульсы для конкуренции и выхода на другие рынки. Один из способов здесь – попытка интеграции в мировую экономику. Но не просто за счёт соглашений с какими-то странами, а на микроуровне - с конкретными предприятиями, в рамках конкретных отраслей. Наверняка вы слышали о развитии цепочек добавленной стоимости. В этой сфере я вижу возможности для диверсификации, для устойчивого развития обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства и сферы услуг. Очень важно использовать возможности, которые открывают региональные проекты, к примеру «Экономический пояс шелкового пути». Он предполагает развитие не только инфраструктуры, но и приток инвестиций, создание совместных предприятий и формирование таких вот цепочек добавленной стоимости. Думаю, что Казахстану и России очень важно воспользоваться не только этими региональными проектами, но и возможностями тех соглашений о свободной торговле, которые ЕАЭС будет заключать с Южной Кореей и Израилем. И очень важно, чтобы это были не просто соглашения об открытии рынков, а договоренности, что на ранних этапах их подготовки конкретные производители будут обмениваться опытом или инвестиционными проектами, а также рассматривать возможности создания совместных цепочек.

Но чтобы реализовать всё это должна появиться нормальная институциональная среда, которая обеспечит равенство и предсказуемость всем инвесторам. Хотя бы в Казахстане. Но сейчас у страны есть проблемы с этим. Ситуация меняется, однако пока это лишь косметические меры. Где, на ваш взгляд, были допущены ошибки и как мы можем их исправить?

Вы правильно отмечаете важность инвестиционной составляющей. Я думаю, для всех наших стран, с учётом географии и критической важности развития инфраструктуры, рост инвестиций очень важен. И здесь, конечно, важны возможности страны задействовать свои собственные ресурсы и привлечь своего собственного инвестора. Но, безусловно, нельзя пренебрегать иностранными инвесторами. За прошлый год мы увидели их большой приток в страны ЕАЭС - в России рост был больше 60%. И у Казахстана на этом фоне есть большой потенциал. На что нужно ориентироваться? Всегда для инвесторов ключевыми вещами были стабильность и предсказуемость. Безусловно, менять систему в сторону большей открытости необходимо, но с пониманием того, что чрезмерная ломка, чрезмерное изменение правил игры тоже может негативно влиять на инвестиционный климат. В принципе, мне кажется, в последние несколько лет ситуация в стране улучшается, в том числе и благодаря реализации внутренней экономической политики. Мы увидели достаточно успешное использование бюджетных средств для предотвращения рецессии. И, я думаю, что сохранение стабильного макроэкономического фона - тоже часть совершенствования инвестиционного климата. Реформы, которые связаны с улучшением регулирования экономики в рамках программы «100 шагов», и меры по улучшению инвестиционной привлекательности в рамках ЕАЭС, тоже сыграют здесь определенную роль. Если мы увидим улучшение ситуации в товарообороте между странами ЕАЭС, в том числе и в инвестиционных потоках, это сделает весь наш регион более привлекательным. Конечно, всегда хочется чего-то большего, но я бы еще раз сказал, что тут необходим определенный баланс открытости со стабильностью и предсказуемостью. Этот баланс, на мой взгляд, Казахстану удаётся соблюдать, хотя где-то остаются возможности для ускорения экономических реформ.

Вы уже говорили, что одной из главных проблем в мировой экономике признано неравенство. И его степень в Казахстане, на мой взгляд, говорит о серьезных погрешностях в институциональной среде. Как можно исправить ситуацию?

Если мы говорим о неравенстве, то здесь ситуация очень пёстрая, даже в пределах ЕАЭС. Есть Россия, где уровень неравенства неизменно рос последние 10-15 лет. Сейчас он фактически приблизился к показателю США. И здесь есть серьезные структурные проблемы, о которых мы говорили ранее. Нам нужно искать различные меры по их устранению. С моей точки зрения, стоит обратить внимание на налоговые инструменты. Лично я сторонник того, чтобы ввести прогрессивную шкалу налогообложения по подоходному налогу. И скажу, что в ряде стран Восточной и Центральной Европы уже наметился отход от плоской шкалы. Это сделали Словакия и Чехия. И Словакия, судя по всему, показывает положительные результаты. Если говорить о Казахстане и Беларуси, то по данным Всемирного банка это страны с наиболее низким уровнем неравенства доходов в регионе. Это не означает, что нельзя и ненужно работать над улучшением возможностей для населения. Наоборот, нужно использовать прошлый опыт в качестве основы для будущего развития экономики. Думаю, что общее направление в создании и политических, и экономических равных возможностей – это развитие человеческого капитала. Это образование и здравоохранение, которые должны быть доступны для максимально широкого круга людей. Над этим сейчас работают во всём мире, потому что проблема неравенства обострилась в большинстве стран, и даже в большей степени в развитых. Отчасти, события, которые мы видим и в Европе, и в США – это отображение проблемы неравенства.