Главное – не навредить: Минкультуры и спорта о строительстве курорта Кок-Жайлау

- Давайте начнем с того, каким Минкультуры и спорта видит развитие туризма в Казахстане?

Актоты Раимкулова: Вы знаете, что 31 мая 2019 года у нас принята государственная программа по развитию туризма. Поскольку сейчас большое внимание уделяется развитию несырьевого сектора экономики, одним из основных направлений является туризм. В госпрограмме и в других нормативных документах до 2025 года поставлены задачи, есть определенные цифры и целевые индикаторы, которым мы должны соответствовать. То есть бизнес-подход к развитию несырьевого сектора экономики. Конечно, можно говорить о том, что туризм на сегодняшний день в мире – это визитная карточка каждой страны. Сейчас эта отрасль находится в ведении министерства культуры и спорта. Мы рассматриваем не отдельно отрасль как таковую, мы рассматриваем и культурный туризм, и спортивный туризм, и другие виды туризма. Они должны развиваться все вместе. То есть развитие культуры, в свою очередь, двигает и продвигает вопросы туризма. Туризм с какими-то своими инструментами продвигает культурные объекты для того, чтобы мир узнал о них, то есть, сегментированно делает их рекламу. То же самое по спорту: спортивные соревнования любого масштаба могут быть интересными для туристов в том числе. И, конечно, сейчас большое внимание мы уделяем всем видам туризма. В том числе экотуризму, этнотуризму. То, что также является нематериальным культурным наследием, что продвигается в сфере культуры. Первоочередным значением сейчас является продвижение топ-10 [туристических направлений в Казахстане]. По программе у нас есть 50 дестинаций и топ-10, которые мы должны развивать в первую очередь, куда должны идти инвестиции, где мониторинг по развитию со стороны правительства ведется на постоянной основе. Практически ежедневный контроль и мониторинг тех шагов, которые давали бы возможность развитию именно топ-10 дестинаций в нашей республике.

- На днях в мажилисе были презентованы поправки в законодательство о туристской деятельности. Насколько эти новые нормы будут способствовать развитию туризму? Что вы ожидаете благодаря принятию этого документа?

Уркен Бисакаев: Если говорить об основных показателях госпрограммы, которые мы хотим достичь, это три миллиона въездных туристов, то есть иностранцев.

- К какому сроку?

Актоты Раимкулова: Сама госпрограмма рассчитана до 2025 года. Соответственно, к этому времени мы должны иметь три миллиона въездных туристов. Это иностранцы и настоящие туристы. Плюс большое внимание уделяется стимулированию внутреннего туризма. То есть, чтобы казахстанцы оставались отдыхать на родине. Этот показатель должен составить восемь миллионов. Мы говорим о восьми миллионах казахстанцев, которые, так или иначе, отдыхают на своих курортах, на своей территории. Мы говорим, что все это должно способствовать созданию новых рабочих мест. Мы говорим, что в отрасли туризма должно быть создано 650 000 рабочих мест. Мы приняли госпрограмму, соответственно, теперь под эту госпрограмму необходимо вносить кое-какие изменения в действующие законодательство. И здесь как раз отражены такие вещи, как «Tax free», «Bed tax », «Kids go free». Мы расширяем само понятие туризма. Если сегодня мы говорим просто «туризм», то теперь идет отдельная статья, где мы раскрываем, даем четкие определения: медицинский туризм, охотничий туризм, экотуризм….

Уркен Бисакаев: Нормативный документ, даем определение.

Актоты Раимкулова: Чтобы всем было понятно. Соответственно, это надо и в закон внести. Потому что когда мы говорим «туризм», это затрагивает огромную сторону нашей жизни. Если мы раньше считали, что туризм – это только поход в горы, то сегодня мы говорим и об образовательном, и о медицинском туризме.

- Не зря же мы в столице столько всего понастроили….

Уркен Бисакаев: Да. И сегодня один из концептуальных подходов – наши сильные стороны, которые также в госпрограмме отражены – это этнотуризм. Это такой принцип 4Е (e на анлийском языке - V): этно, эко, ивент, интертейнмент (ethnic, eco, event, entertainment - V). То есть, четыре основных составляющих, в чем мы сильнее. Как вы правильно говорите, для чего мы построили все это. Вот как раз столица, на наш взгляд, уже сегодня доказала свою состоятельность на мировом рынке туризма. Видите, сколько мы сегодня проводим мероприятий. Все на высшем уровне. Все восхищаются самим уровнем, качеством проведения, качеством мест, где проводим. В столице проводят хорошие концерты. И это должно развиваться дальше, найти свое большое развитие.

- Если говорить о туризме, главная проблема, которую вижу я даже в принципе, не в авиации, не в дорогих авиабилетах, хотя это тоже проблема, не в открытом небе. Главная проблема – в инфраструктуре.

Уркен Бикасаев: Да.

- И здесь не надо далеко ходить, потому что самая больная тема, известная всем – это отсутствие дорог и, элементарно, таких удобств, как туалеты. Как эти вопросы будут решаться в комплексе? Потому что, простите, но трассы до Борового или до Капчагая явно недостаточно. У нас есть прекрасная Восточно-Казахстанская область, Алматинская – но везде одни и те же проблемы.

Уркен Бикасаев: Основная часть госпрограммы нацелена на развитие инфраструктуры. В целом, надо отметить очень качественный рывок в части реконструкции автомобильных дорог республиканского значения. Те дороги, которые соединяют между собой границы через крупные областные центры. Соответственно, они еще проходят через районы областей. И там важным моментом является то, что всегда не хватает какой-то дороги. 15 км, 30 км, иногда может быть даже 100 км до какого-то конкретного места отдыха мы не можем доехать. Мы знаем, что очень много красивых мест в Казахстане, но добраться не можем. Как раз этому в нашей госпрограмме уделено большое внимание. И 1 триллион 385 миллиардов тенге – это то, что планируется направить из республиканского бюджета как раз на строительство автомобильных дорог, сетей водоснабжения, строительство сетей электроснабжения, сетей газоснабжения, сетей канализации. Вот на такие проекты будет направлена львиная доля денег и особое внимание.

Актоты Раимкулова: Мы считаем, что с созданием всей этой инфраструктуры создастся и туристская инфраструктура, сервисная инфраструктура. Среди них мы говорим, что развитие должен получить придорожный сервис. Дорога – это жизнь, это экономика. Появится дорога – появится поток. Появятся люди – появится необходимость развивать придорожный сервис. Мотивация для бизнеса. Чтобы эти люди мы должны помимо инфраструктуры создать и условия. И здесь мы говорим о туалетах в местах отдыха.

- Вы же понимаете, что это самые банальные, элементарные вещи, отсутствие которых зачастую просто отталкивает….

Актоты Раимкулова: Это самые банальные, но на сегодняшний день самые животрепещущие проблемы. В следующем мы году планируем это на практической основе реализовать.

- Каким образом?

Уркен Бисакаев: У нас есть закон «О государственно-частном партнерстве». Сегодня ситуация сложилась так, что бизнес не готов самостоятельно строить такие туалеты: современные, со всеми соответствующими санитарно-гигиеническими условиями. Просто потому, что не выгодно. Мы говорим о 50-100 тенге за один вход. И это не покрывает принятые сроки окупаемости этого объекта. Поэтому есть хороший механизм – это ГЧП. Как раз сейчас идет разработка основных правил по реализации этого проекта. До конца года, мы думаем, что министерство утвердит эти правила, направит в регионы. И уже до лета появится первый объект. Затем, поэтапно, будут построены 100 туалетов в особо посещаемых местах, таких как Боровое, Алакольская зона, какие-то части Иле-Алатауского, Чарынского национальных парков. То есть, в таких местах в первоочередном порядке появится где-то до 100 туалетов. Это будут достаточно хорошие комплексы, рассчитанные в зависимости от количества людей, потока: где-то на 3 человека, где-то на 5 или на 7. С умывальником. И здесь вся суть в том, что управлять будет частник. Ведь государство всегда плохой управленец в этих делах. Поэтому здесь свою основную роль будет играть частник. Он вложит деньги, он будет обслуживать, содержать эти места. А государство со своей стороны будет контролировать этот процесс, возмещать ему какие-то капитальные затраты. Тогда и срок окупаемости будет на нормальном мотивационном, удовлетворительном уровне.

Норма, которая мне показалась достаточно спорной в законопроекте – это создание «трофейной охоты». Это достаточно странно, с одной стороны, мы защищаем краснокнижных животных, оберегаем их, с другой стороны, сами разрешим их отстреливать.

Уркен Бисакаев: Когда мы говорим о трофейной охоте, мы не первые, кто это придумал, и мы не выдумываем велосипед. Данная практика применяется во многих странах, где в первую очередь имеется проблема с браконьерством, где какие-то нормативные акты или госконтроль не может обеспечить сохранение популяций животных, защищаемых законом и прочее. И вот здесь как раз хороший опыт. Это доказано хорошо в Африке, Таджикистане, Монголии, на американском континенте - одними запретами мы ничего добиться не можем. Когда мы все запрещаем, всегда появляется какая-то сила, более тайная, которая продолжает наносить вред. В данном случае мы, наоборот, раскрываем определенные возможности для охоты.

Но ставим в рамки?

Уркен Бисакаев: Но ставим в рамки. Это четкие рамки. Здесь симбиоз такой: мы заинтересовываем само население в защите краснокнижных животных. Каким образом? Когда появляется богатый охотник, то в этой системе получения прибыли от трофейной охоты, задействуется широкий круг. В том числе сельские жители, те, кто любит охотиться, любит искать зверя, то есть – натуралисты. И они уже получают свое вознаграждение за то, что они нашли животное нужной категории. Здесь важен тот факт, что это старое животное, которое уже не приносит никакой пользы своей популяции. Он находит такое животное, отслеживает, передает тем, кто организует эту охоту, люди приходят, делают отстрел строго по разрешению, в присутствии соответствующих контролирующих органов, и забирают. Повторюсь, очень важный момент: отстреливают только очень старых животных. Простой пример. Стадо горных баранов. Самец, у которого только одна голова весит 28 кг. Ему тяжело ходить, у него огромные рога. Говоря научным языком, он должен покрывать свое стадо. Но он этого сделать не может. В то же время, он не дает молодым самцам, подрастающим, выполнять свою функцию размножения. Соответственно, КПД по размножению у стада очень низкое. Таким образом, убирая, изымая старого самца из природы, молодым открывается дорога. И эффективность размножения, увеличения численности намного раз выше.

В чем интерес населения?

Уркен Бисакаев: Условно, такая охота может стоить от 50 тысяч долларов и выше. Даже сегодня по нашим ценам это от 100 000 долларов и выше.

Актоты Раимкулова: Тот, кто стреляет, платит государству.

Уркен Бисакаев: Это только государству.

Актоты Раимкулова: Здесь есть мировая практика. У нас это 100 000 долларов. Это мы говорим только об официальной оплате. Но еще есть услуги, которые получают за проживание, за транспорт и прочее. Потом этот человек приезжает не один, он приезжает с группой. Практика Таджикистана, Монголии показывает, что в результате местное население сами браконьеров гоняют. Потому что это «живые» деньги. Они не дают браконьерам на их территории заниматься беззаконием. Сегодня браконьер что делает? Он говорит: «На тебе», дает копейки и идет нарушать закон. А здесь уже официально: высокие цены, хорошее вознаграждение.

Как заинтересовать население? Конечно, деньгами.

Уркен Бисакаев: Здесь идет мотивация местного жителя. Потом мы говорим о том, что мы еще и природе помогаем регулировать процесс размножения и развития стада.

А какой ежегодный доход вы ожидаете от трофейной охоты? Наверняка же делали определенные подсчеты?

Актоты Раимкулова: В среднем, по нашим расчетам, ежегодно будет происходить отстрел до 30 самцов на территории Казахстана. Чтобы вы понимали, сегодня около 17,5 тысяч особей горного барана, архара – около 15 тысяч голов. И в год из природы будет выводиться до 30 голов старых самцов.

То есть, государство все же будет ставить ограничения. И если, условно, спрос будет на 50 голов, Минкультуры и спорта откажет?

Актоты Раимкулова: Конечно. И здесь еще важно то, что деньги возвращаются в науку. То есть, не просто самца убили и забрали. Туша будет изыматься в научных целях, исследоваться. Это очень большой комплекс работ. Есть всемирный фонд горного барана, они очень сильно заинтересованы именно в такой модели. Так что эти условно 100 тысяч долларов уходят государству, фонду. Они возвращаются в науку, чтобы потом все это мониторить. Здесь еще ход прозрачности этой всей системы, так как сегодня мы не знаем, у нас недостаточно информации, где эти браконьеры охотятся.

Уркен Бисакаев: Огромное количество известных лиц за рубежом, богатых лиц, которых знают многие в мире, они тоже очень сильно увлечены трофейной охотой. Это хобби. Люди очень серьезно к этому относятся, готовы тратить огромные деньги. У меня в мажилисе спрашивали: «Получается, вы ограничиваете простых людей охотиться на архара». Извините, мы же это не из праздных целей организовываем. Сегодня я – простой человек, он – простой человек…. Если мы хотим охотиться, мы не нарушаем закон, на архара не ходим. Что из этого изменится для меня? Я как ходил по всем законам, брал путевку в соответствующее время года и так далее. Это должно так же продолжаться. А здесь мы вводим определенную опцию. Это в действительности занятость, доходы. Это очень сильно влияет на конкретные, отдельно взятые территории. Мы не говорим, что для Казахстана это принесет огромный экономический эффект. Но для конкретной территории это очень живые деньги.…

Актоты Раимкулова: Это опять же международный опыт, который нельзя игнорировать. Раз это есть, мы должны это учитывать и хотя бы регулировать.

Уркен Бисакаев: Мы приглашали наших монгольских коллег. И у них ценник на трофейную вырастал до 500 000 долларов. В эту сумму входит: они прилетают в Улан-Батор, пересаживаются на вертолет, а это опять деньги. Потом им ставят несколько джипов, это опять деньги. Всю дорогу они питаются, пьют что-то. Дальше идут в горы, их принимает какая-то семья, для этого выстраивает свои юрты. А охотники же прилетают делегацией до 15 человек. Охотой увлечен один, и пока он охотится, семья гуляет, на лошадях катается, наслаждается чистым воздухом, природой.

Для Монголии полмиллиона долларов, простите…

Уркен Бисакаев: Это и для нас большие деньги. Это реально огромные деньги.

Актоты Раимкулова: Сейчас в туризме все очень сегментировано. Есть для тех, кто любит шикарный отдых, есть средний. Очень много людей, которые присытились какими-то шикарными условиями, и хотят именно натуральное посмотреть, попробовать, поездить, в юрте пожить.

Для них это экстремальный отдых.

Актоты Раимкулова: Экстремальный, с одной стороны, с другой – познавательный. На земном шаре очень много мест, где не все побывали. И сейчас очень большой интерес вызывает Казахстан. Прежде всего тем, что у нас политически стабильная страна.

Давайте теперь перейдем к нашей злополучной теме, о которой мы давно хотели поговорить – строительство курорта Кок-Жайлау. Что происходит с проектом сейчас? Откладывается его строительство, не откладывается? Что там происходит?

Уркен Бисакаев: Здесь ситуация такая. Я слышал, ваши посты читал. В принципе, вы всю суть очень хорошо знаете. Вопрос здесь такой.

Актоты Раимкулова: Должно быть беспокойство. И общественность должна знать, что происходит. Мы не должны на это смотреть, как попало, сквозь пальцы. На самом деле – это наше богатство. Вопросы абсолютно правильные.

Уркен Бисакаев: В то время акимом города Алматы был Бауыржан Байбек. Он предложил отложить проект горнолыжного курорта Кок-Жайляу для изучения экспертных оценок, мнения жителей. Формулировка такая была. И это решение поддержал глава государства Касым-Жомарт Токаев. Это произошло 8 апреля. Здесь надо понимать, что они все-таки предложили приостановить. Сейчас мы ожидаем, что акимат города должен еще раз собрать экспертные мнения по этому вопросу, он еще раз должен обсудить это с общественностью, должен взвесить все «за» и «против», и внести соответствующее предложение руководству страны. Раз это уже достигло таких высот, они должны внести соответствующее предложение. Именно они, как местный исполнительный орган, как хозяева территории, должны поставить окончательное предложение или свое решение о реализации или нереализации этого проекта. В данном случае, министерство культуры и спорта в рамках своей компетенции не может это сделать. Но вопрос на контроле.

Вот скажите, пожалуйста, как получилось так, что в проекте госпрограммы все-таки значится начало строительства курорта в 2020 году? Это вызвало очень много вопросов.

Уркен Бисакаев: Этот момент объясним. Госпрограмма разрабатывалась в 2018 году, основная физическая работа. Под физической работой я подразумеваю сбор информации из регионов, анализ ситуации, предложения и так далее. Как раз в рамках этих предложений мы отдельным пулом собираем вопросы будущих проектов. И они должны закладываться. Госпрограмма – стратегический документ, планирование на определенный период. И тогда мы получили заявку о том, что будет реализовываться проект Кок-Жайлау. Мы понимали, что работа там уже ведется. То есть для нас это не какой-то там новый проект, который только вчера появился. Работа в этом направлении шла давно уже, с 2013 года. Поэтому мы этот проект внесли в перечень проектов, которые будут реализовываться в рамках госпрограммы.

Я правильно понимаю, именно поэтому 2020 год и остался в утвержденной госпрограмме?

Уркен Бисакаев: Да. В 2018 году мы завершили (работу над документом - V), и в январе начали согласовательный процесс. А это тоже достаточно долгая процедура, когда все местные исполнительные органы должны проверить суть программы. Кроме того, мы должны дать ее на экспертную оценку – это расчеты, все составляющие. Проект должна посмотреть национальная палата предпринимателей. То есть, это занимает достаточно серьезный период времени. В нашей ситуации это заняло время почти до апреля текущего года. Как раз все сошлось одновременно с решением о приостановлении проекта Кок-Жайляу.

Получается, ничего не стали менять, чтобы заново не проходить согласовательный процесс?

Уркен Бисакаев: Почему я в начале и ответил: «Приостановить». Понимаете, слово «приостановить» не значит исключить или отменить. Когда мы в апреле пришли к моменту, что мы все согласовали, и надо было вносить на утверждение госпрограмму, мы не стали физически его оттуда убирать.

Актоты Раимкулова: Опять же надо подчеркнуть, что мы работаем по предложениям и заявкам регионов. Мы у них (у Алматы - V) спрашивали, они говорят: «Приостановить. Вопрос решается. До какого-то момента будет решение». На тот момент, когда уже внесли программу в канцелярию и по всем госорганам, вопрос еще стоял такой – «приостановить».

Уркен Бисакаев: Ключевое слово «приостановить». Поэтому мы тогда физически убрать не могли.

Актоты Раимкулова: Конечно, можно было просто сказать: «Ой, что-то здесь не то, давайте уберем». Но это опять же должно быть с согласия акимата Алматы.

Уркен Бисакаев: Мы же ходили еще доказывали, что этот проект правильный, что у него есть такие расчеты. Все эти расчеты проверяют соответствующие органы. И после этого всего взять и оставить? Если бы мы убрали хоть один пункт, нам пришлось бы тогда заново [проходить все согласования]. А госпрограмма архиважна, стояла задача принять ее. Нам надо было двигаться.

Актоты Раимкулова: Вот то, что мы говорили до этого, вот эти топ-10 проектов, инфраструктура. Все это мы могли бы двигать только в случае принятия госпрограммы. Пока этого документа нет, мы не можем двигаться дальше. И нужно ее было принимать. И к тому моменту только стояло вот это слово.

Уркен Бисакаев: Соответственно, мы его просто пропустили. Но я хочу отметить, что с того момента, как президент сказал приостановить, ни копейки бюджетных средств, ни копейки каких-либо других средств не использовалось. Каких-либо движений со стороны министерства культуры и спорта, которое ответственно за госпрограмму в части активизировать какие-то действия по строительству, не было. То есть вопрос стоит в приостановлении. Ничего не реализуется, все остановили.

При этом там уже построили электростанцию.

Уркен Бисакаев: Да. Проект шел с 2013 года по нашей информации. Первый раз, когда были упоминания, какие-то реальные вещи делались, это был 2013 год.

Подстанция.

Уркен Бисакаев: Да, электрическая подстанция. Ее построили. Я здесь могу сказать, что построили – не сломают. Это однозначно. В части ее использования переживать не надо. У нас есть министерство экологии и наше министерство – два министра подписали договор о совместной деятельности по национальным природным паркам. И вот как раз Алматы находится в непосредственной близости с Иле-Алатауским национальным природным парком, в который входит Каскеленское ущелье, Алмарасанское ущелье, Медеуское ущелье и как раз Кок-Жайлау. Как мы говорили в начале, один из приоритетов – это экотуризм. И наше сотрудничество с Минэкологии касается именно развития экотуризма. Поэтому в любом случае инфраструктура даже для экотуризма нужна, так или иначе: дороги, вода, электричество. Жители и общественность и говорят, надо оставить это для экотуристов, для пешего отдыха. Поэтому, я думаю, она не будет лишней, оно найдет свое применение.

Я правильно понимаю, что вы с акиматом постоянно держите связь по проект Кок-Жаулау?

Уркен Бисакаев: Да.

Есть ли какое-то понимание, когда будет принято окончательное решение – строить или не строить?

Уркен Бисакаев: Я думаю, мы от них до конца года добьемся окончательного решения. Сейчас уже октябрь. Просто надо понимать, что новый аким, и он тоже активно разбирается в этих вопросах.

Актоты Раимкулова: В чистоте и правильности госпрограммы, да и вообще любого документа мы, естественно, тоже заинтересованы. Потому что там прописаны KPI, индикаторы достижения тех или иных поставленных задач. И опция, как выполнять, тоже стоит. И если какие-то показатели не будут достигаться, значит, мы должны требовать у регионов ответа – почему. Они говорят: «Потому что потому, уберите это вообще из госпрограммы». Значит, мы вносим изменения. Сейчас на данном этапе с их стороны есть только решение «приостановить». Но мы этот вопрос мониторим. До конца года мы в любом случае все KPI должны прописать, все показатели уточнить, где и что происходит.

Условно говоря, если до конца года все же будет принято решение отказаться от строительства курорта, то в следующем году вы будете вносить изменения в госпрограмму?

Актоты Раимкулова: Да. Как только они говорят это, мы двигаем документ, в котором принимается решение, с обоснованием: «почему». Понимаете, это такой механизм, который предусматривает постоянный мониторинг тех целей, которые ставятся. В любом документе. И особенно в госпрограммах.

Мне бы хотелось услышать ваше мнение. Ведь вы наверняка и видели, и читали о том, что происходило в Алматы. Жители разбились на два лагеря: одни собирали подписи за строительство курорта, другие – против. Потом вся эта история с подложными подписями, потом студенты, которые рассказали, как их заставляли подписывать или что-то еще….

Уркен Бисакаев: Здесь, наверное, это важный момент. В этом разбираться мы не компетентны, мы там не находимся. Это какие-то внутренние потайные действия. Здесь важен другой факт – то, что общественность услышали.

И услышали тех, кто против все-таки.

Актоты Раимкулова: Да, тех, кто против. Именно общественность, которая сказала: «Нельзя! Надо сохранить экологическую составляющую. Это город, это реликтовые какие-то растения и прочее». Здесь вопрос как раз-таки в том, здесь важно, что руководство страны услышало. Кстати, может быть, мнение общественности и положило хорошую базу для того, чтобы – вы же слышали послание президента о реализации концепции слышащего государства. И вот здесь, мне кажется, налицо позитивный момент всего происходящего. В любом деле бывают «за» и «против», бывают баталии. Это же неизбежно. Но, с другой стороны, здесь надо понимать, что услышали правильную сторону. Я думаю, вряд ли сейчас какие-то другие моменты можно обсуждать или комментировать. Я здесь только вот эту позитивную часть вижу.

Общественники заявляли, что для строительства курорта и лыжных трасс потребуется вырубить 880 деревьев, для строительства подъездной автодороги – от 5200 до 6023 деревьев, а еще более 400 яблонь Сиверса и около 200 деревьев абрикоса обыкновенного. Застройщики обещают произвести компенсационные посадки. Вы, как министр и как человек как к этому относитесь? Ведь даже, если эти деревья компенсируют и высадят в другом месте, на их восстановление понадобятся годы?

Уркен Бисакаев: Однозначно мы сторонники…. Мы говорим, что экотуризм – это приоритет. Мы сторонники того, чтобы это было. Экотуризм должны развивать без ущерба, с минимальными или даже нулевыми последствиями влияния на природу. Только так.

Актоты Раимкулова: Какие бы цели не ставили, скажем, экономические, политические, в любом случае мы - граждане этой страны. Мы все-таки хотим передать своим детям, нашим потомкам и природу. Мы также беспокоимся и боремся. Какие бы экономические цели не были поставлены, в любом случае это понимание того, что мы живем на этой земле и в ответе за нее. Это первое, что может быть. Поэтому, несмотря на то, что мы напрямую не отвечаем за это, потому что это компетенция местного исполнительного орган, конечно, мы мониторим эту ситуацию. Мы подписали меморандум с министерством экологии, потому что есть обеспокоенность, чтобы в погоне за какими-то экономическими показателями, за результатами (не был нанесен ущерб экологии - V). За эту часть непосредственно отвечает министерство экологии. Есть предложения по национальным паркам, мы вместе рассматриваем. Экономическая составляющая само собой есть, есть показатели. Но в то же время экологическая безопасность и природа – они сейчас в приоритете.

А сколько уже было выделено средств из бюджета на курорт Кок-Жайлау? Были ли они вообще выделены, потрачены?

Уркен Бисакаев: Мы знаем, что средства выделялись. Это было опять-таки в 2013-2014 годах. Нам немного затруднительно сказать, потому что заказчиком был акимат города Алматы, администратором бюджетной программы было управление туризма. Поэтому, какие там реально суммы ушли, сейчас нам очень сложно сказать. Это их внутренний бюджет. Когда мы говорим об оценке воздействия на окружающую среду (ОВОС), это составляющий раздел технико-экономического основания и проектно-сметной документации. Поэтому здесь говорить, что отдельно на ОВОС дали деньги, нельзя. Были выделены средства на разработку ТЭО и на разработку ПСД. Уже внутри них ОВОС. Это обязательный раздел любого документа. И это реализовывал акимат Алматы самостоятельно.

То есть все-таки это были бюджетные деньги, не частные?

Актоты Раимкулова: Деньги алматинского акимата, не республиканского бюджета. Местный бюджет. Поэтому это надо спрашивать у них. Они являлись заказчиками и администраторами этих средств.

Я бы хотела вернуться к законопроекту. Там была еще одна интересная вещь – создание Академии гостеприимства. Что это за академия, где она будет располагаться? Чему там будут учить? Это очень интересно, потому что у нас проблема не только с инфраструктурой, но и с сервисом. К сожалению, даже в самых лучших отелях страны сервис очень сильно отличается от отелей с таким же брендом в других странах. И отличие со знаком минус.

Актоты Раимкулова: Это правда. Это большая задача. Поэтому образование кадров, человеческий потенциал – очень важная часть. Вы знаете, приезжаешь в туристически успешную страну, вступаешь на эту землю, и уже чувствуется гостеприимство, начиная от работников аэропорта. Все те, кто оказывают услуги именно туристические, они все подключены под эту волну. И, конечно, сервис. Это все говорит о том, что есть обучение, есть готовность людей, обучение именно этой специальности. Это ведь тоже специальность. Должны быть профессионально подготовленные люди. Мы озадачились решением этих вопросов, плюс было поручение главы государства о создании такого учебного заведения.

Уркен Бисакаев: Университет туризма и гостеприимства. У нас стоят сроки до конца месяца – к этому сроку мы должны сделать все документы на получение лицензии.

Получается, лицензию вы планируете получить до конца года?

Уркен Бисакаев: Да, мы думаем, получим и презентуем университет уже в начале следующего года. Может, даже в конце этого года. Сейчас решение принимается.

Это будет новое здание или на базе уже какого-то имеющегося?

Уркен Бисакаев: Мы сейчас говорим о юридической стороне этого аспекта. Есть и практическая сторона. Мы должны определить им здание. Здание акимат столицы на сегодняшний день строит. Так что будет отдельное здание на левом берегу. Это будет первый корпус. Потом, мы думаем, со временем будет расширяться по мере увеличения студентов.

То есть, с нового учебного года вы уже планируете начать обучать студентов?

Уркен Бисакаев: Вообще такой план есть. До конца года акимат столицы обещает сдать здание. Там потом еще вопросы внутреннего укомплектования, оборудования, прочих вещей.

Актоты Раимкулова: Немаловажное значение – наличие образовательных программ, соответствующих международным стандартам. Потому что как такового отдельного университета у нас никогда не было. Сейчас действующие ректораты прорабатывают вопросы создания международных образовательных программ. То есть подписываются меморандумы, соглашения, уже идут переговоры с преподавателями, профессорами, которые признаны на международном уровне. То есть, начиная от самых азов, заканчивая научной составляющей турдеятельности. Помимо того, что мы должны сделать инфраструктуру, построить, научить людей, мы должны понимать, что это еще и наука. Подразумевается, что в любом деле, как в искусстве, культуре, спорте, так и в туризме – это наука. Опять же чтобы не навредить экологии, чтобы турдеятельность была обоснована. То есть понимать, аналитику проводить. И сейчас для получения лицензии, в том числе, на науку в туротрасли, ведется большая работа. Притягиваются люди, которые уже много сделали на международном уровне в этом отношении.

О развитии туризма в нашей стране говорят очень много и на протяжении достаточно длительного времени. Есть университеты, в которых много лет готовят менеджеров, управленцев в туротрасли, есть какие-то образовательные программы. Но в итоге оказалось, что этого недостаточно, или это специалисты не того уровня? Я пытаюсь понять, почему, для чего понадобилось отдельная академия?

Уркен Бисакаев: Допустим, взять Каспийский университет в городе Актау. Они тоже какие-то свои образовательные программы вводят, открывают факультет. Но факультет очень узконаправлен, они не могут выпустить всю индустрию, они выпускают менеджеров. То есть они выбирают гостиничный бизнес, и на этом профилируются. А мы говорим об отрасли, которая начинается с аэропорта, и продолжается. Это и рестораны, и столовые, и работники кухни, и менеджеры отелей разных уровней, гиды, экскурсоводы.

Актоты Раимкулова: Если говорить о туризме, это очень широкий спектр направлений. А университеты (обучают - V) по своей ситуации, по обстановке. Они же больше всего ориентированы на получении прибыли. Соответственно, вводят самые востребованные профессии. Вот отель работает, ему нужны специалисты. Они говорят: «Давайте под отель готовить». А мы-то сегодня говорим, что проблема возникает на уровне гидов, которые не умеют представлять правильно историю, не умеют правильно рассказывать об объектах, не умеют найти правильный подход с туристом То есть, очень много факторов. И здесь наш университет туризма и гостеприимства должен охватить всю отрасль. Плюс, должны быть образовательные программы, по которым смогут учиться уже профессионалы туротрасли.

Как минимум, говорящие на трех языках….

Уркен Бисакаев: Да. То есть изучается проблематика уже и применяется мировой опыт.

Актоты Раимкулова: Вы абсолютно правильно говорите.

Уркен Бисакаев: Я на днях встречался с генеральным секретарем всемирной туристской организации ООН Зурабом Пололикашвили. У них есть отличные образовательные программы. На двусторонней встрече министр договорилась с ним о том, что его организация всячески поддержит этот университет. Если будет нужно, они зайдут со своим флагом в этот университет. А это очень серьезная международная организация, которая базируется в Мадриде, в Испании, и охватывает огромное количество участников. Они говорят: «Мы поддержим. Мы очень внимательно смотрим именно за вашим регионом». Они не говорят, кто лучше, но Казахстан для них – приоритетная зона. Скорее всего, в течение десяти дней будет подписан соответствующий документ о сотрудничестве. И дальше уже шаг за шагом пойдем на такое практическое сотрудничество, я думаю.

Одним из ключевых вопросов стоит привлечение частных инвестиций в сферу туризма? Сколько денег вы планируете привлечь в отрасль до 2025 года?

Уркен Бисакаев: 1,7 триллионов тенге инвестиций до 2024 года. Это средства, которые, по нашим прогнозам, должны вложить частные инвесторы в строительство отелей, баз отдыха, аквапарков, лагерей. Это по всему Казахстану. Если говорить об инвестициях частного характера.

А какие приоритетные регионы?

Уркен Бисакаев: Министр в начале интервью как раз отметила, что в госпрограмме определен топ-10 территорий. Это приоритетные. Казахстан большой и распыляться мы не можем. Мы должны сконцентрироваться. Ресурсы лимитированы: как человеческие, так и финансовые. Поэтому, чтобы сконцентрироваться на конкретных успехах в будущем, мы определили топ-10. Это Алаколь в Алматинской области, Алаколь в Восточно-Казахстанской области, это Алматинские горы, Алматинский горный кластер, который расположен на территории области и города Алматы, это озеро Балхаш, это Туркестанская область, это Щучинско-Боровская курортная зона, это и Имантау-Шалкарская курортная зона, это Баянаул, это Каспийское море и столица. Вот это – точки концентрации.

Актоты Раимкулова: Топ-10 приоритетных дестинаций. Но никто не говорит, что в других местах ограничено. Это лишь то, что приоритетно. И государство готово туда вкладывать.

То есть, в 2025 году в этих топ-10 зонах будут дороги, туалеты, вся инфраструктура. Там уже будет хорошо?

Уркен Бисакаев: Мы говорим о том, что там должно все развиваться. Жизнь покажет. Три месяца назад было одно количество проектов, а через три месяца уже на 25 проектов больше. У людей меняется мировоззрение, и они активно хотят вкладывать.

Актоты Раимкулова: Опять же прорабатывается реализация госпрограммы, определенные шаги, которые там написаны. То, что принимается, открывает для инвесторов понимание того, что здесь можно работать. Открываются какие-то преференции, они видят, что можно сюда идти и так далее. Переговоры ведутся практически каждый день, мы показываем заинтересованность, инвесторы приходят. Где-то инвестор заходит сразу в дело, где-то просит присматривать, где-то необходимо время для создания каких-то документов: ТЭО и так далее, и так далее. То есть разный уровень. Я думаю, даже эта цифра, количество, будет варьироваться.

Но, тем не менее, эти 10 ключевых дестинаций останутся. Будет ли там в 2025 году вся инфраструктура? Можно ли будет туда приехать по нормальной дороге, сходить в приличный чистый туалет?

Уркен Бисакаев: Да. Там будет сконцентрированное курортное место, куда можно доехать, которое будет рассчитано на большой массовый туризм. Допустим, побережье Каспийского моря. Мы говорим, что там будет стоять не одна, не две базы отдыха, а это будет целый хороший район с хорошей инфраструктурой и со всеми удобствами.

Актоты Раимкулова: До 2025 года…. Мы сейчас планируем до 2024-2025 года. Но у нас уже есть проекты, которые заканчиваются в конце этого года. Они в этом пуле сидят. Уже в конце 2019 года что-то вводится, в начале 2020-го, к июню 2020-го вводится первый этап на побережье Каспийского моря в Актау. Очень интересный проект, большой проект, опять же туристический. Там местный бюджет вкладывается в строительство дорог, инфраструктуры, частные инвестиции идут на строительство того или иного (объекта - V). Я это к тому, что все будет не только к 2025 году. Постепенно, поэтапно очень интересные вещи.

Конечно я понимаю, что раз – 2025 год наступил, и как по взмаху волшебной палочки все и везде появилось….

Уркен Бисакаев: Это сделано, чтобы сконцентрировать. И вот то внимание, которое государство сегодня оказывает развитию туризма, уже привело первого якорного международного инвестора. Это учредитель, владелец компании, владелец сети «Риксос» господин Феттах Таминдже Фитахби. Он просто сказал: «Я вижу заинтересованность премьер-министра, я вижу заинтересованность профильного министерства, я вижу людей, вовлеченных в этот процесс». Это было сказано им. «И я готов реализовать проект на Каспийском море».

То есть, там появится еще один «Риксос»?

Уркен Бисакаев: Он просто вкладывает деньги. Это будет не «Риксос», но на высоком уровне.

Актоты Раимкулова: Просто опять же мы должны понимать, что когда бизнес не видит прибыли, он туда не идет. Со своей стороны государство делает так, чтобы это было выгодно бизнесу. Понятно, что со стороны государства должны быть определенные шаги, опять же готовность работать в бизнесе. В нашей ситуации мы стараемся это делать. Очень важная часть по поводу этнотуризма. Хотелось бы сказать, что мы в этнотуризме очень много сейчас прорабатываем и работаем с нашими ремесленниками. Для того, чтобы показать большой очень интерес, мы сейчас говорили о строительстве отелей и так далее. Это все очень важно. В том числе, наша особая фишка – это экотуризм и этнотуризм. В эту стороны мы тоже сейчас работаем усиленно.

Каким образом?

Актоты Раимкулова: Работаем с прикладниками, с ремесленниками. Сейчас разрабатываем целую программу. Будем создавать центры нематериального культурного наследия, чтобы они могли опять же контролировать и смотреть. Предлагать, как это развивать. У нас сейчас очень много замечательных носителей нематериального культурного наследия. Задача – не растерять их, дать возможность на их замечательном искусстве еще и достойно зарабатывать, создавать рабочие места.

Как это будет выглядеть? Потому что сейчас я могу себе представить это следующим образом: ремесленники остались в отдаленных аулах, в городе их можно пересчитать по пальцам. Вы что, будете каждого туриста возить за сотни километров, чтобы показать ему ремесленника?

Актоты Раимкулова: Вообще это многоступенчатая и многоэтапная программа. Мы хотим, чтобы люди, которые в аулах, могли достойно работать и зарабатывать, не выезжая в большие города. Мы продумываем создать электронную базу. Сейчас мы создаем офис, где будут сидеть люди и держать связь с ремесленниками, и собирать базу. Мы все сидим в интернете. И вы, например, заходите на сайт, вам нужна юрта – шестиканатка, восьмиканатка, двенадцатиканатка…. Вы отправляете запрос. Дизайнер вам показывает, вы соглашаетесь. И заказ идет в этот дальний аул, туда, где есть прикладники. Получается такой многоступенчатый проект.

Такой единый сайт этнотуризма, на котором можно будет заказать у ремесленника ту или иную национальную вещь?

Актоты Раимкулова: Да. И, не выходя из аула, он делает, и продает по достойной цене. Сейчас это прорабатывается так, чтобы это было по-настоящему, чтобы люди могли, не выезжая из своих родных мест, иметь достойную оплату. Опять же создаются рабочие места. Мы создаем ассоциацию, которая будет поддерживать их. У нас есть союз ремесленников, с которым мы плотно работаем. Весь вот этот пул, который наработан годами, веками, он должен быть сейчас достойно представлен. Помимо этого, использовать их знания в создании туристически привлекательных этноаулов, этногородков, где также могут работать те же носители нематериального культурного наследия. Также мы проговариваем, чтобы создавать в городах, наших центральных областных городах и в других городах дома ремесленников. Чтобы иностранец, когда приезжает в тот же город Нур-Султан, видел не только футуристический город, который возник в степи.

Уркен Бисакаев: Мы не должны ограничиваться чем-то одним. У нас должны быть дома ремесленников, где должен происходить обмен опытом, должны быть образовательные программы, чтобы те, кто находится в глубинке, но является носителем каких-то замечательных вещей, могли приехать, обменяться опытом. И для ремесленников должны быть места, где они должны работать и тут же показывать свои замечательные поделки. Чтобы турист мог их приобрести. Это большая работа, которая делается не на пустом месте. Уже есть очень хорошие наработки. Опять же, повторюсь, союз ремесленников, есть определенные базы.

Из нашего интервью я все равно делаю один единственный вывод: в первую очередь нужна инфраструктура. Если государство ее не построит, не будет ничего.

Актоты Раимкулова: Это правильно.

Уркен Бисакаев: Это одна из главных целей. Но нельзя забывать и о другом. В любом случае, это целый комплекс.

Но вот вы говорите – нужен дом ремесленников. А это, как ни крути, опять же, инфраструктура.

Уркен Бисакаев: Да.

Для развития этнотуризма нужен сайт и так далее. Это тоже инфрастукрута. Пусть современная, технологии, но это инфраструктура.

Уркен Бисакаев: Согласен.

У нас все упирается в инфраструктуру.

Актоты Раимкулова: И мы сейчас это делаем, поэтапно, постепенно разрабатываем дорожные карты, ответственные сроки. Работаем. Сами понимаете, неожиданно все не может появиться. Но сейчас есть люди, которые заинтересованы. Очень большая заинтересованность. И мы работаем с профессионалами. Есть очень много разрозненных людей, каждый в своей области. Есть подвижники, которые продвигают это. Наша цель – объединить их, объединить опыт. Любое министерство диктует политику в той или иной области. Мы понимаем, что на местах – это отраслевики, которые реализуют, делают. И наша обязанность эту политику провести, поддержать их законами, поддержать нормативными актами. Эта часть очень важна. Бюджетом, опять же мониторить, смотреть. Это большая обязанность министерств, госорганов в любой отрасли.

Если исполнитель правильно исполнит, то все будет.

Актоты Раимкулова: Да. Здесь, конечно, комплекс задач. Поэтому стараемся. У нас была встреча по реализации плана и поручению национального совета при президенте. Там также есть вопросы, касающиеся туризма, касающиеся культуры, спорта, языка. Мы обменялись мнениями и очень хорошими предложениями. Поставлены очень интересные, серьезные вопросы, которые требуют также обдумывания и предложений. Мы вообще в министерстве стараемся встречаться, слышать. Я очень много провожу встреч с общественностью. Мы работаем, прежде всего, для людей, для общества. Вот это самое главное. И, конечно, те задачи, которые ставятся перед отраслью, они должны быть достигнуты. Например, то, что касается Кок-Жайлау, самое главное – не навредить. Передать нашу природу нашим детям, нашим потомкам, именно в первозданной своей красоте. Это основное наше богатство. Наша родина, наша земля, наш народ, культура. Вот это нематериальное культурное наследие, как и материальное, его же часто невозможно восстановить, если потерять.