— Родители подростков часто обращаются за психологической помощью?

— Да, часто. У меня в основном клиенты были в возрасте с 12 до 15 лет. Запросы в принципе одни и те же: чтобы лучше себя вел и лучше учился.

— Насколько вообще подростку важно хорошо вести себя в школе?

— Самому подростку? Наверное, нет. Что такое хорошо себя вести? Нужно понимать, что у подростков другой мир. У них хорошо себя вести означает нечто иное, чем для учителей. У них свои законы, свои понятия. Какая-то уважаемая в его кругу линия поведения может быть совершенно девиантной для учителя. И наоборот.

— Сколько обычно времени нужно на работу с подростком, чтобы появились первые результаты?

— Минимум месяц уходит на установку доверия. Если я начну сразу пытаться на него повлиять, он закроется. Для него я стану одним из тех взрослых, которые говорят ему что делать. Поэтому около месяца или двух я трачу только на то, чтобы установить контакт. Иногда мы можем просто разговаривать, или молчать. Тем самым я показываю ему, что не собираюсь ничего навязывать. Тогда он раскрывается, хотя многие родители жалуются: что это вы ничего не делаете? Но для ребенка это, по сути, единственное место, где он может быть собой. Здесь ему не надо быть кем-то другим.

— Чем нынешние подростки отличаются от предыдущих поколений?

— Здесь надо учитывать, что развиваются технологии. У них намного больше связей, те же соцсети, сотовые телефоны. Сейчас вся жизнь там. Контент стало намного сложнее контролировать. Подростки в основном сидят в Вконтакте, там царит культура мемов, она тоже вносит свою лепту. Без масштабного исследования сложно сказать, как это все влияет на подростков. Но я не думаю, что кардинально это что-то поменяло.

— Многие говорят о клиповом мышлении, что подростки не могут надолго сфокусироваться на одном занятии.

— Это веяние времени. Информационное пространство меняется таким образом, что постоянно идет поток новой информации, соответственно, само по себе наше время диктует, что внимание должно рассеиваться и человек должен постоянно улавливать новую информацию. Допустим, если раньше ценилась долгосрочная память, то когда появился интернет и сотовые телефоны, мы перестали запоминать номера телефонов и дни рождения. Сейчас гораздо ценнее возможность быстро находить информацию, как-то ее выхватывать и тут же забывать. Ее долгосрочное хранение не так нужно. Другой вопрос, что школьная программа осталась на старом уровне.

— Я слышала такую точку зрения, что подростки быстро теряют мотивацию и вообще желание что-то делать из-за того, что родители делают упор на раннее развитие.

— Да, такое есть. Я заметил, что у тех подростков, которые у меня были, буквально каждый час расписан. Я спрашивал: ну а когда ты отдыхаешь, играешь? Они даже в выходные встают в 9 утра и идут на курсы. Я по своему направлению психотерапии гуманист, и когда ко мне приводят подростка, для меня клиентом является он, а не его родители. Когда родители говорят: сделай то и то, я кивну, но когда мы останемся вдвоем, я спрошу подростка: «А что ты хочешь на самом деле?»

Подростки не знают, чего они хотят, потому что этот вопрос даже никогда не ставился.

Я сейчас с мальчиком работаю, я его спрашиваю: «Что ты думаешь о себе?» Он говорит: «Я хочу лучше учиться, мне нужно быть более внимательным». Я ему отвечаю: «Ты мне сказал все, что тебе нужно улучшить. Ты сам о себе так думаешь?» «Ну, мама мне так говорит». «Хорошо, а какие в тебе есть сильные стороны, чем ты гордишься?» Он не знает, и опять начинает: «Мне надо лучше учиться». Через какое-то время он вспомнил о своей сильной стороне: «Я послушный!»

В нашей культуре под самостоятельностью понимается самостоятельная инициатива в послушании.

— Родителям всегда хочется направить ребенка в правильное — как им кажется русло, и их можно понять…

— Конечно, хочется, но нужно уметь держать баланс между тем, что они знают или думают что для него лучше и тем, что ребенку самому хочется. Когда я работал в зарубежном образовании, приходили родители, и говорили: мы нашу девочку хотим определить учиться в Англию или Америку. Она сама хочет быть дизайнером, но мы считаем, что ей лучше поступить на финансы. Это совершенно разные сферы. Если она даже поступит на финансы, не факт, что она сможет учиться. И потом — почему ей нужно поступать на финансы? «Мы считаем, что это перспективно». Я не думаю, что в наше время есть понятие перспективная или неперспективная профессия. Перспективное — это то, чем тебе нравится заниматься, а многие до сих пор этого не понимают.

— К чему может привести такое давление со стороны родителей?

— Оно может привести к двум вещам. Либо это будет тотальный протест и уход в саморазрушение, либо в тотальное послушание, это мы видим на примере мужчин и женщин, которые в 40 лет живут с мамой и не могут ничего в жизни добиться. Ко мне часто приходят взрослые клиенты, и я замечаю, что с каким бы запросом они не приходили, так или иначе все скатывается к родителям, особенно к матерям. Выходят сильные обиды на матерей. Человек в 35 лет понимает, что вся его жизнь построена по тому пути, который выбрали для него его родители, и он в этой жизни ничего не сделал из того, что хотел.

— Мне вот интересно: эта история с давлением родителей – это только наша история или, к примеру, в Америке так же?

— Везде так.

— Но у них принято – пошел в колледж, все, свободен!

— У них проще, да. Когда я у них учился, я был самым младшим на кампусе. Моими сокурсниками были люди 50-60 лет, у них в некоторых штатах, например в Калифорнии, только к 30 годам определяются, кем хотят быть по жизни. А как у нас построено: в 17 лет ты должен решить, кем ты хочешь стать. Как можно это сделать в таком возрасте? Люди в итоге получают диплом, отдают его родителям и говорят: «До свидания. Теперь я займусь своими делами», но это те, у кого хватает зрелости и воли, чтобы понять, что есть своя жизнь. А многие так до конца и живут жизнью своих родителей. Общество давит на родителей, родители на детей.

Но я считаю, что любое поколение так или иначе, не смотря на давление, найдет свой путь. Я смотрю на нынешних подростков, и вижу, что они очень умные. Они найдут себя.

— Школа сейчас воспитывает человека, который не соответствует требованиям времени. Она пытается всех усреднить, заставить быть как все. Как с этим бороться?

— Это уйдет естественным образом, когда сменится поколение преподавателей. Это не только у нас, так во всем мире. Но в нашей культуре не выделяться – это очень важно. И культура основана на чувстве стыда и вины. У нас ты родился и тебе уже стыдно. Как у казахов – «уят болады», а у русских – «что соседи подумают».

— Как часто ты понимаешь, что к тебе привели подростка, но работать надо не с ним, а с его родителями?

— Всегда. И я стараюсь с ними работать, хотя не все с этим согласны. Они приходят и говорят: «Исправьте моего ребенка». В США царит культура фармакологи — они все исправляют таблетками. Сейчас модный диагноз, который, слава богу, для нас пока не дошел: синдром гиперактивности и дефицита внимания, детей с двух лет могут посадить на транквилизаторы. У нас же исправляют педагогическими методами. Любое действие ребенка говорит о чем-то, есть какая-то причина, значит, в его среде что-то не так. Многие мои коллеги, когда к ним приводят ребенка, предупреждают о том, что сначала будет обязательно несколько сеансов семейной терапии. Я больше предпочитаю работать со взрослыми, чем с детьми, хотя детям легче помочь в том плане, что они еще не сформировавшиеся и если им дать возможность, дать среду, где они смогут увидеть себя, то они будут расти. Но эти дети потом уйдут домой, к своим родителям, и будет все опять тоже самое. Я часто работал с детьми и подростками, с которыми был прогресс, я видел, что они меняются. И родители, видя это, забирали ребенка, потому что он уже не соответствует их представлениям и среде.

— Насколько традиции, принятые в нашем обществе, могут испортить человеку жизнь?

— Я на своем примере скажу. Я вырос в казахской семье, я старший сын, был воспитан бабушкой. В принципе, у таких детей меньше воли, больше комплексов. Это связано с тем, что у бабушек границы иначе выстроены. Например, если декларируется, что что-то нельзя, то на самом деле, если на бабушку «поднажать», то можно. Плюс двойные послания в адрес родителей. В психологии есть понятие привязанности. То, как человек видит мир, закладывается в первые дни жизни, в зависимости от того, как на него реагирует мать. Если он видит, что ему радуются, то значит, мир безопасен. Есть понятие детского эгоцентризма, дети все мерят через себя, они еще не отделяют мир от себя.

Соответственно, если с ребенком плохо обращаются, если мать его игнорирует, для него не может быть такого, что мать плохая, значит, он плохой.

Если человек, который был с ребенком первые дни его жизни, пропадает, и его заменяет бабушка, ребенок не понимает, что это традиция, или что матери не очень хотелось это делать. Он понимает это так: меня бросили, я плохой, я не нужен.

Если продолжить говорить про традиции, то наше общество за счет исторических событий сложилось так, что нас постоянно укутывали, говорили: не простудись, не поранься. Это понятно почему. Наши бабушки и дедушки росли во времена голода и войны, и для них выживание было первой директивой, и они это передали нам. Какое это послание? Мир опасен, ты слаб и т.д. Человек не учится видеть мир положительно, у него развивается страх. Это пройдет, поколение уже немного меняется. Все меняется. В традиции советской психологии были понятия психокоррекция, дефектология. Сейчас методы, которые используются — недирективная психотерапия, это то, что я делаю - когда я говорю ребенку: ты можешь делать здесь все, что захочешь. Если мне что-то не понравится, я тебе об этом скажу, но я не буду тебя заставлять что-то делать. Если он возьмет фигурку собачки и скажет, что это космический корабль, это будет космический корабль. Я сейчас тесно работаю с программой «Наставники» в детских домах и мы сталкиваемся с подтверждением исследований, которые говорят о том, что для развития ребенка наиболее важным является человеческое тепло и эмпатия. Ему важно, чтобы его видели. Есть понятие «сонастройка», когда родители подстраиваются под эмоции ребенка, и он постепенно учится. А все остальное, например, правильное питание, – важно, но вторично. Исследования, проведенные на детях-сиротах, показали, что улучшая санитарные условия, питание, мы помогаем им развиваться, но если нет теплого отношения и любви, это бессмысленно. Они даже по физическим параметрам маленькие, недоразвитые. В детских домах, где условия не очень хорошие, но персонал с теплом и любовью относится к детям, показатели лучше, чем там, где все обеспечено, но нет эмпатии. Поэтому сейчас система перестраивается в дома семейного типа.

— Скоро начнется ЕНТ, это самое стрессовое, что может быть в жизни подростка. Как справиться с этим давлением со стороны школы? Как родителям вести себя?

— Отпустить себя. Почему родители давят на своих детей? Потому что давят на них. «Если мой ребенок не сдаст ЕНТ, значит, я плохой родитель». Вина и стыд передаются ребенку, и конечно, у него будет суицидальное настроение. Что он видит? Я не справился, я теперь не нужен, я нужен своим родителям только как отличник. Это очень деструктивная схема. Мы сталкиваемся с тем, что школы пекутся о рейтингах и частные школы буквально вынуждают двоечников и троечников уходить, иначе понизится рейтинг заведения.

— Из-за ЕНТ мы получаем более нервозное поколение?

— Да, совершенно смещены акценты того, что важно. Ну что даст ЕНТ? Я помню, как я зубрил эти вопросы. Они не имеют смысла. Дети пропускают всю школьную программу 10-11 класса, чтобы подготовится к тестам. Я понимаю стремление к стандартизации, но мы уже видим последствия. На западе, в той же Америке, программу строит учитель. Он сам выбирает учебники, систему оценок и способ экзаменации. В этом тоже есть свои минусы, потому что где-нибудь в Техасе могут рассказывать слово божье вместо эволюции, но с другой стороны, это опять же индивидуальный подход и творчество.

— На какие тревожные звонки в поведении ребенка следует обращать внимание?

— У некоторых это демонстративное поведение, они ничего такого не собираются делать, просто привлекают внимание. Наоборот, опаснее, когда об этом не говорится, но видно, что какой-то план готовится. К примеру, ребенок начинает узнавать, где какие лекарства лежат. Когда мы диагностируем суицидальные вещи, мы прямо спрашиваем: «Ты думаешь о том, чтобы умереть?»

— Но дети же скрывают такие мысли.

— От родителей может и скроют. Опять же есть разные степени. Так или иначе, каждый думал о смерти. «Хорошо, а ты прямо представляешь, как это сделаешь? У тебя есть план?» «Да, у меня пушка лежит в ящике», тогда это уже тревожно.

— Суицид – это минутная слабость?

— Да, на эмоциях люди поступают по-разному, но есть наиболее опасные типы, которые это тщательно планируют. Когда уже совсем идет холодное понимание того, что да, я хочу это сделать.

— А чаще всего что приводит человека к суициду?

— Депрессия, когда уже невыносимо жить.

—С точки зрения наших бабушек, которые нас воспитывали, депрессия – это что-то барское. Когда ты занят выживанием, не до депрессии.

— Раньше депрессия вообще считалась органическим заболеванием. Сейчас стало больше понимания. Был замечательный обучающий американский фильм, который показывал, как мы относимся к физическим заболеваниям и как к психическим. Там показывали человека с отрубленной рукой, или умирающего от рака, и говорили: «Ну, ты это, соберись уже, что ты, мысли позитивно». Так у нас говорят, когда у человека депрессия или психические заболевания.

— Ну или говорят: «У тебя же все нормально, руки-ноги на мечте, чего депрессуешь», и человеку еще хуже, возникает чувство вины.

— Да, появляются мысли – я плохой, я не справляюсь, и к тому же меня никто не слышит.

— Ты хакоми-терапевт. Что это значит?

— Слово «хакоми» взято из языка индейцев, буквально оно означает, как ты ориентируешься в этих мирах, или грубо говоря, кто ты. Они взяли много из буддизма, даосизма, гештальт и телесной терапии. Главный принцип – ненасилие. Если раньше в психоанализе, у Фрейда считалось, что у пациента есть защита, и блоки отрицания надо ломать, то сейчас мы считаем, что все, что клиент делает, это его внутренняя мудрость, его внутренняя целостность, его нужно только поддержать. Мы говорим, что тело мудро, оно знает, что оно делает, и если мы будем к нему прислушиваться, мы многое о себе узнаем. Есть определенные техники, которые позволяют спуститься из ментального уровня на уровень телесных ощущений и мы учим прислушиваться к тому, что происходит с нашим телом, что мы чувствуем, и через это как-то узнавать себя.

— Почему люди ожидают от психолога готовое решение? Что он скажет, что делать?

— А почему мы идем в религию? Тоже самое. Это гораздо проще, чем через боль и сомнения прийти к какому-то решению и нести за него ответственность. А так ответственность за него будет нести кто-то другой. Раньше считалось, что психоаналитик – это эксперт, который знает жизнь и все тебе расскажет. На самом деле каждый человек хозяин свой жизни. Я говорю клиентам: как я вам скажу что делать, если я вас впервые вижу? Это ваша жизнь, вы сами знаете, как вам поступить. Я могу вам помочь, тот же Карл Роджерс говорил, что если клиент – это человек, который идет в темном лесу и ищет дорогу, то психотерапевт – это человек, который идет рядом и несет фонарь. Он не показывает дорогу.

— Насколько правильно лечить депрессию медикаментами?

— Это древний в нашей профессии спор между психиатрами и психологами. Грубо говоря, все сводится к тому, что, как мы шутим, у психиатров все патология, все надо лечить, а у нас все нормально, все хорошо, доверяй себе. У нас есть анекдот: «Человек пошел психологу, потому что у него был энурез. Потом его спросили: «Ну что, ты перестал писаться в постели?» «Нет, но теперь я этим горжусь». Это, конечно, преувеличено, но о принятии себя. Психиатры смотрят с медицинской точки зрения – есть норма, и отклонение от нее является патологией. А у нас философия такая, что мы разные, но это хорошо.

Даже сейчас постепенно приходят к тому, что аутизм это не болезнь, мы все находимся в спектре аутизма, мы все каким-то образом аутистичны, кто-то больше, кто-то меньше.

— За последние лет сто отношение к родительству сильно изменилось. Во второй половине XX века у родителей стали вырабатывать чувство вины. Все мои друзья, имеющие детей, читают книги – от Комаровского до Спока и боятся сделать что-то не так.

— Спока сразу сжечь (смеется). Потому что его идеи совершенно вредны. Особенно эта идея о том, что когда ребенок плачет, его нужно игнорировать. Это отвратительно. Крик ребенка — это крик об опасности.

Что касается родительства, то важно понять, что за этим стоит. Если страх, вина и стыд, то ничего хорошего не будет. Они хватаются за литературу, потому что боятся. Они этой книгой заслоняются от ребенка. А именно душевного, интимного контакта нет. Они не чувствуют своих детей, они смотрят в книгу. Есть разница в следовании духу и тому, что тебе говорят. Если ты не заслоняешься книгой от человека, а пытаешься что-то для себя осознать и попытаться это применить, и узнать своего ребенка, как-то построить с ним отношения, все будет отлично. Тут опять важен баланс. Мы из социального игнорирования XIX века перешли в гиперопеку, а отношений все равно нет. Есть страх и стыд.