Вот с чего хотелось бы начать. Вчера Виктор Мизиано на короткой экскурсии по вашей выставке для журналистов упомянул классический для современного искусства постулат – чем больше интерпретаций, тем лучше. Исходя из этого, сам он утверждает, что вы исследуете интимные переживания общества в момент политических трансформаций. Еще он приводил пример трактовки другого искусствоведа, которому кажется, что вы очень категоричны в своей политичности. Наверняка есть и другие точки зрения. Кто же более точен в объяснении того, что вы делаете?

Елена: Изначально мы придерживались установки, что художник всегда должен оппонировать власти. Не в том смысле, что он обязан быть отъявленным оппозиционером или радикалом, выдвигая какие-либо лозунги. Нет. Дело, скорее, в самостоятельности, в наличии своей позиции и индивидуальности в условиях всеобщей благосклонности. Мне кажется, это неотъемлемые черты художника. Если он обладает этими качествами, тогда у него будет художественное лицо. В этом смысле мы и являемся категоричными. Мы можем подвергать действительность критике, но не прямолинейной. И мы никогда не занимаем провластную позицию.

То есть, вас все-таки можно назвать политическими художниками?

Елена: В наших разговорах с Мизиано мы убеждали его, что мы не политические художники. Мы работаем с этим контекстом, но у нас нет задач политического характера. Он же говорил, что мы как раз-таки политические художники. Даже если мы не отображаем конкретных лозунгов и позиций, мы показываем суть вещей так, как считаем нужным. Это, по его мнению, уже делает нас политическими. Мы, конечно же, согласились с утверждением.

А почему сегодня художники работают с политическими темами? Если смотреть на XX век, то там понятно – революции, войны, политические катаклизмы и экономические депрессии, что привело к появлению авангардизма и дадазима. А сейчас что движет искусство в это направление?

Елена: Конечно, вы очень далеко капнули. Хотя тут нужно сделать поправку, что изначально авангардисты пытались произвести слом в формах искусства, и только потом художники начали причислять себя к пролетариату и так далее. Но то, что происходит сейчас, в корне отличается от ситуации того времени. Тогда они, в отличие от сегодня, все-таки создавали новые формы. Сегодня художники просто следуют за реальностью и пытаются её вскрыть. Хотя, когда у них начинается очень четкая политическая артикуляция, я вижу в этом конъюнктуру. Ставить четкие и слишком откровенные вопросы – про нефть, про газ, про богатых, про бедных - это не характерно для искусства. Часть этих работ достаточно поверхностна, в них нет глубокого подтекста. Эта обозначенность кажется мне не очень внятной. Нынешняя волна радикального искусства, частью которой является и нашумевший Павленский, тоже кажется мне чуждой. На мой взгляд, сделать такую работу гораздо легче, чем вдумчивую.

Виктор: В обществе всегда стоял вопрос поиска справедливого мира. В Западном мире об этом постоянно говорится, во многих философских трудах - тех же Маркса и Энгельса. До сих пор весь мир озабочен им. И я уверен, тема никогда не остановится. На своем собственном опыте мы убедились, что реализовать эти идеи не так просто. Но художники не теряют надежды.

Получается, что отклик на какие-то конкретные политические события нельзя в полной мере считать искусством?

Елена: У нас множество друзей художников в Украине. До начала событий на Майдане, их имена звучали довольно часто. Когда началась революция, все художники ушли на задний план, потому что с этой темой тяжело работать. Но там есть несколько художников, к примеру Никита Кадан. Его работы – это пример отклика, продуманности и глубины. Это не конъюнктурная реакция, а художественная рефлексия.

Если опять же обращаться к истории искусства, то во второй половине XX века художники старались делать его беспредметным и создавать в своих работах другое символическое пространство. Сейчас мы вновь видим разворот к повседневности и окружающей действительности. Почему художникам важно работать в этих направлениях сегодня?

Елена: Как я уже говорила, авангардисты в свое время искали другие формы, и в итоге пришли к беспредметности. Потом ей стало неинтересно заниматься. Она перестала быть важной художественной задачей. Реальность вновь приковала к себе интерес. Но при этом важно не забывать об эстетике. В своем проекте «Казахстан. Голубой период» мы не только занимаемся социальной антропологией, но и пытаемся подчеркнуть важность эстетики, акцентируя внимание на голубом цвете, который выражается в реальных вещах, окружающих нас. Это также определяет ценность работы художников.

Виктор: Действительно, сегодня одна из главных целей художника – сканировать жизнь общества. Благодаря этому определяются болевые точки, на которые потом указывает художник. И Елена права, если исключить эстетику, искусство станет простой пропагандой.

В некоторых ваших работах считывается потерянность людей от необходимости перехода к незнакомому для них «деловому образу жизни», как назвал его Мизиано. И на фоне отображения социального упадка, в ваших работах проявляется и какая-то теплота к символам коммунистического периода. Скажите, чему вы пытаетесь возразить в этих работах – политическому прошлому или настоящему?

Елена: Какая бы не была ситуация, все равно человек пытается в ней адаптироваться. Люди делают это даже во время войны. Мы попытались сделать акцент на человеческих эмоциях. Они в этих работах основополагающие, а политический контекст лишь наслаивается на них. Он здесь вторичен. Нам интересно было изучить внутреннее состояние людей.

Вчера после экскурсии вы коротко ответили на один из вопросов аудитории, что показывать свое искусство в Казахстане сегодня сложно. А после с какой-то досадой еще молчали некоторое время. В чем заключаются эти сложности?

Виктор: У нас разные проекты, есть и очень объемные по размеру. Чтобы реализовать их, нужен спонсор или галерея, которые могли бы с этим помочь. До сегодняшнего дня в этом и заключались сложности. За рубежом все удивлялись, говорили: «У вас же нефтяная страна, неужели на искусство денег не находится?». Да, получается, что не находится. Идти с протянутой рукой и просить у нас не получается. В течение долгого времени, в Казахстане мы проводили лишь небольшие мероприятия в галерее «Тенгри-Умай», только и всего.

Елена: Художественная среда здесь не развита. Но у нас нет обиды из-за этого, это данность. У нас нет серьезных институций, интеллектуального осмысления происходящих в обществе процессов. Чаще всего искусство сводится у нас к развлечению или дизайну. Мы никого не упрекаем в этом. Даже музей Кастеева не виним за ранее отсутствующий интерес к современному искусству и нашим работам в частности. Для него должна появиться определенная среда. А у нас пока есть лишь остатки еще советской инфраструктуры. Или же небольшие частные инициативы в виде галерей. Общество тоже не совсем готово к его принятию. Хотя инициатива ArtBatFest меняет определенные установки. В плоскости государственной культурной политики тоже нет сдвигов. Мы видим опыт Западных стран, где работу музеев не пытаются регулировать в принципе. И такой явной цензуры там нет. И министр культуры там не высказывается о том, что считать хорошим или плохим искусством. У нас же художники уже погрязли в самоцензуре, потому что ощущение занавеса никуда не делось.

А были попытки вмешательства конкретно в вашу работу?

Елена: Нет, мы стараемся не соприкасаться с государством, больше выбирая роль наблюдателей. Даже в нынешней работе с музеем мы немного чувствуем себя напряженно и беспокоимся о том, поймут нас или не поймут, нужно ли наше появление здесь, или нет. Но мы видим положительный отклик от тех, кто приходит. И, когда в музее поменялась даже часть экспозиции, поменялся и воздух в этом пространстве. Работники музея это и сами чувствуют. И организаторы здесь очень заинтересованы в том, чтобы показать многие работы и идеи.

Виктор: Если же говорить о других художниках, у нас были радикалы. Их пару раз лишали свободы на небольшой период времени, а на третий пригрозили более существенным сроком. И люди на самом деле подумали, что их посадят, после чего решили изменить свою тактику.

Вы только что в ответе на предыдущий вопрос сказали о неготовности общества принимать современное искусство и создавать интеллектуальные дискуссии. Но насколько я знаю по книгам, в период 1995-2000 годов, легитимация острых вопросов в искусстве была. Из-за чего позже все пошло прахом?

Елена: После этого начался период некоторого социального благополучия. Жизнь общества устаканивалась, оно в определенной степени богатело. Стала появляться потребность в развлечениях, в том, что услаждало бы их быт. Видимо из-за этого и улетучился запрос общества на искусство, которое будит его и заставляет задаваться вопросами.

И все же, почему общество, которое 5 лет задавалось вопросами политического устройства их жизни, в какой-то момент резко перестало это делать?

Елена: Я думаю дело в том, что в 90-е годы у нас был пласт людей, крепкое художественное сообщество, которое развивало этот дискурс. После того, как советская информационная блокада разрушилась, всем хотелось понять где мы и что происходит. Люди выстраивались в очереди за ответами к художникам. Потом все стало хорошо, люди пресытились, и вопросы стало задавать неинтересно. Появился телевизор, интернет, людям все стало ясно. Возможно, когда им вновь станет что-то непонятно, у них появится запрос на искусство. Но все же, сейчас тоже появляются новые и настоящие художники, и у них, видимо, какие-то другие задачи. Но меня расстраивает, что был разрыв в истории казахстанского искусства, что этот период с 90-х годов не был зафиксировано ни в музеях, ни в каталогах, ни в научной литературе. Поэтому молодым людям сейчас сложнее, они в отрыве и немного не понимают, что происходило до них.

Виктор: Лучше посмотреть на этот вопрос шире. В советское время у нас не было никакой полноценной выборности властей. В списках, которые предлагались сверху, был лишь один кандидат. Даже в верховном совете они на любой вопрос безоговорочно разом поднимали руки. За 70 лет советской эпохи, критическая мысль разрушилась. Но все это время художники продолжали работать, пусть и в подвалах. И когда идеологическая пружина ослабилась, эти люди встали в полный рост. Но сейчас, в силу возраста и болезней, они стали постепенно умирать. Хотя появляется новое поколение художников. Кроме того важно вспомнить то, что постулируется властями – сначала экономика, потом политика. Люди стали больше стремиться к заработку и, соответственно, зарабатывать. От того мы и видим в их поведении постепенное расслабление, с переходом в медитативное состояние. Зачем им сейчас лишние тревоги.

Вам не было досадно от того, что в Казахстане разрушается художественная среда?

Елена: Когда это происходит в течение долгого времени, конечно, ты задаешься подобными вопросами. С другой стороны, у нас не было проблем с показом своего искусства. Не было года, чтобы мы хотя бы пару тройку раз не выставлялись где-то заграницей. Кроме того, мы очень активно участвовали в выставках в Бишкеке. Когда в Казахстане началось затишье после 2000 года, много интересного стало происходить в Кыргызстане. И дышалось там легче, не знаю, правда, почему. Вообще, досадно не досадно, но тут не стоит вопрос о самореализации художника в казахстанских условиях. Если художник хороший, пусть для этого он уйдет в какой-то свой внутренний мир, но даже в своей квартире у него будет возможность состояться. Я понимаю, что какие-то проекты требуют более широкой реализации. Но взять, к примеру, Вячеслава Ахунова, художника из Узбекистана. У него весь дом насыщен художественным духом. И ему не дают нигде выставляться. Ему даже не дают выездную визу, чтобы провести выставку за рубежом. Но внутренне он состоялся как художник, и его знают в мире.

Виктор: В Кыргызстан, причем, приезжали не только художники из Казахстана, но и из России, Узбекистана, Таджикистана. Они держали эти контакты с Центральной Азией. А к вопросу о самореализации, действительно, художнику важно быть убежденным в том, что он делает.

Что происходило в момент, когда стало проясняться, что у казахстанского искусства туманное будущее? Вы смогли определить движущую силу этого слома?

Елена: Сложно сказать. Мы, как художники, остаемся вполне довольны своей жизнью. Мы же не требуем себе каких-то наград, какого-то почета. Все это лишнее. И нас, напротив, стала подпитывать эта ограниченность. Мы видим многие особенности в ментальности и обстановке, которая нас окружает. Если ты выезжаешь в какое-то другое место, на Запад, там может быть все устроено очень хорошо, но это чуждо нашим повседневным представлениям. И чтобы там состояться, нужно всецело вжиться в их контекст. У нас есть некоторые примеры, когда наши художники, живя на Западе, пытаются там реализоваться. У некоторых ничего не выходит, и они впадают в депрессию. А может все дело в том, что им просто следует начать с Кызылорды? Тебя увидят в твоей стране, а потом примут и в мире. Ощущение почвы, конечно же, важно. А есть художники, которые живут там, но создают свои работы по приезду сюда, питаясь нашей реальностью. Они не вывозят экзотику, нет. Они просто наполняют свои труды духом другой жизни.

Виктор: У нас не очень много текстов, описывающих происходящее, в которых можно почувствовать дух того времени. У нас очень мало людей, которые могли бы осмыслить тот период. Кроме того, они еще противоборствуют между собой во взглядах. Да и в целом количество художников на квадратный метр в нашей стране слишком небольшое, не говоря уже о количестве хороших художников.

А что вы думаете о происходящем в обществе и искусстве сегодня? Чувствуете ли вы появление каких-то искр в сознании людей?

Елена: Да, сейчас есть это предчувствие. Мы в своих работах, в том числе, говорим и о том, что общество готовилось к какому-то старту и, спустя некоторое время, забыло, к чему готовилось. Из-за этого подготовка и ожидания стали постоянством. Многие стали жить обычной бытовой жизнью, и хорошо, что хотя бы её им удалось наладить. Конечно, есть какие-то задачи, которые ставят власть имущие, вроде той же Олимпиады. Понятно, что это все внешнее желание политических кругов проявить себя, но что при этом чувствуют люди внутри себя остается за гранью понимания. В России эту же Олимпиаду провели. Все сразу про неё забыли, и люди вновь подвисли в какой-то прострации.

Виктор: В это же время, в поселках недалеко от Астаны люди уже несколько лет каждый день стоят в очереди за чистой водой, потому что в их районе не могут установить оборудование для очищения трубопроводной. У нас поверхностное благополучие. Жизнь, которую позолотили. То отучение от свободного волеизъявления, которое было раньше, продолжается и сегодня. В то же время и в людях подавлена вера в возможность изменений.

Все это может побудить их снова задавать вопросы?

Виктор: Наверное, да. Задатки для этого появляются. Особенно в алматинской среде. Тут достаточно много умных людей. Почитайте Турсунова, как он болеет за страну и людей. Хотя отзывы о нем и его искусстве, поступающие сверху, звучат достаточно категорично.