«Мы уже находимся в ситуации отложенной деколонизации»

Расскажите о процессе работы над книгой?

Статьи для книги и ее отдельные фрагменты писались в период 2019–2020 годов. Что-то публиковалось в Facebook, а что-то на платформе информационного портала exclusive.kz. Это была своеобразная апробация материала. Люди задавали вопросы, просили осветить ту или иную проблему или тексты создавались как отклик на дискуссии в социальных сетях. Были вопросы, споры и обсуждения.

Два года назад поступило предложение от спонсора – это была Тогжан Кожалы (лидер общественного объединения HAQ). У меня было одно условие, чтобы книга выходила сразу на двух языках. Полгода шла работа над переводом книги. Потом начался Қаңтар и война в Украине. Было не до книги. Мне было неловко заговаривать об издании книги, потому что это было таким незначительным по сравнению с теми событиями, которые происходили. Была идея собирать деньги, но от нее отказались, потому что собирали деньги людям на помощь: на адвокатов, детям погибших и так далее. Но к концу прошлого года Тогжан предложила завершить проект и издать книгу. Особенность книги в том, что она писалась в контексте сегодняшней ситуации в Казахстане.

Что стало для вас мотивацией продолжать проект?

В социальных сетях и в общественной дискуссии поднимались вопросы о деколонизации. Стало понятно, что мы уделяли этой теме очень мало внимания. Мы не видели всех последствий колонизации, а также рисков приостановленного процесса деколонизации. Агрессия России против Украины высветила многие проблемы, связанные с имперским чувством россиян, которые не допускают мысли о том, что независимые страны могут жить и строить свою страну независимо от них. Ужасные термины «денацификация» и прочие – это стремление заставить украинцев перестать быть украинцами, отказаться от своей независимости и национальной идентичности.

Все это вместе взятое вновь подняло и актуализировало вопросы национальной идентичности, целей здорового или постколониального национализма, построения единой гражданской нации. То есть возник целый пул вопросов. Оказалось, что они не просто актуальны, но некоторые из них даже не становились предметом нашего осмысления.

Нередко звучали призывы: «Давайте перелистнём трагическую страницу нашей истории ХХ века и пойдем дальше». Но так не получается.

И даже тех, кто в течение наших 30 лет Независимости пытался увести нас от разговора об истории, от необходимости задуматься над тем, что же с нами произошло, дать оценку происходящему и задуматься над тем, что нам нужно изменить, нынешнее положение в мире заставляет понять, что нельзя просто перелистнуть страницу.

Мы должны вернуться к истории ХХ века, потому что многие наши проблемы и даже нынешнее состояние страны идут оттуда. Понятно, что в одной книге нельзя осветить все стороны проблемы, которые так или иначе обусловлены колониальным и тоталитарным прошлым. Но затронутые темы позволяют понять, насколько многое в нашей жизни пронизано колониальным мышлением. Я надеюсь, эта книга заставит читателей задуматься и по-новому посмотреть на то, что и почему происходит в нашей стране.

Известно, что вы специалист по зарубежной литературе. Повлияло ли это на то, что вы пришли к теме деколонизации?

Это долгий путь. Моя кандидатская диссертации касалась ирландских романов Марии Эджворт (1767–1849). В 1800 году был подписан Акт об Унии, посредством которого было создано Соединенное Королевство Великобритании и Ирландии. После веков колонизации Ирландия данным Актом фактически отказалась даже от формальной политической независимости. Эджворт описывала процессы, происходящие в колонизированной Ирландии.

Конечно, я изучала историю Ирландии этого периода, и обнаружила много общего с колонизированным Казахстаном: запрет преподавания на национальном языке, Великий голод 1845–1849 годов, борьба образованных ирландцев за сохранение национальной истории, культуры, языка, идентичности и многое другое. Параллели очевидны. Это было начало.

Несмотря на то, что эпоха колониализма закончена, слово «постколониальность» до сих пор кажется странным, так как колониализм и колониальная память продолжают влиять на наши институты и восприятие мира. В постколониальном мире есть и неоколонии. Как бы вы определили нынешний этап деколонизации в Казахстане?

Эти дефиниции обозначают разные понятия и этапы. С колониальностью все понятно, но в обществе все еще задаются вопросом о том, был ли советский период колониальным. Не все люди еще готовы увидеть советский период как продолжение царской колонизации Казахстана. Постколониальный период, по логике, наступает тогда, когда заканчивается колонизация. Но тут возникает принципиальный вопрос: «Когда заканчивается колонизация?» Какой-то конкретный день, когда страна объявляет независимость? Начинается ли постколониальный период тогда? По-моему, мы вступаем в постколониальный период лишь тогда, когда мы начинаем прорабатывать колониальные проблемы, последствия, травмы; когда мы начинаем преодолевать последствия колониализма и возрождаться; когда мы обнаруживаем четкие признаки нашей независимости.

Между колонизацией и вступлением в постколониальный период развития страны должен пройти необходимый период процесса деколонизации. Мы еще не прошли этот путь. Мы на пути деколонизации и еще рано говорить о постколониальном Казахстане, потому что мы все еще зависим от бывшей метрополии. Мы не состоялись как независимое государство информационно и идеологически. Определить, на каком этапе деколонизации мы находимся сложно, потому что нет социологических замеров, у нас нет государственной политики по деколонизации Казахстана. Мы можем брать отдельные сферы и определять степень или этап деколонизации.

А можно ли назвать Казахстан неоколонией?

Чистой воды неоколонией, конечно, назвать нельзя, но надо отметить, что не только Казахстан, но и многие страны, находятся в своего рода неоколониальной зависимости от более развитых стран. Мы все еще сырьевой придаток. Развитые страны занимаются у нас добычей сырья. Это приводит нас к вопросу о колониальном мышлении наших чиновников. Не задача иностранных компаний развивать у нас переработку нашего сырья. Но это была задача наших переговорщиков требовать, чтобы инвесторы заходили с производствами. Мы до сих пор отправляли нефть на переработку в Россию. Можно затрагивать огромное количество вопросов и констатировать тот факт, что мы находимся в экономической зависимости, и эту зависимость вполне можно определить как неоколониальную.

В своем труде вы отметили риски «отложенной деколонизации». Какие последствия может иметь этот процесс?

Можно не говорить, какие будут последствия от отложенной деколонизации. Они с нами уже случились. Мы уже находимся в ситуации отложенной деколонизации. И результаты этого плачевны.

Ранее вы упомянули роль государства в процессе деколонизации. Какие действия предпринимаются государством для деколонизации? Насколько государственные институты в целом заинтересованы в этом?

Когда мы говорим об этапах деколонизации, мы должны понимать, что деколонизация связана не только с нашим мышлением. Осознание – лишь первый шаг, но дальше должно идти выстраивание новой политики, экономики, образования и социальной сферы. Здесь большую роль играет государственная власть, госструктуры. Госорганы создают всевозможные программы (ими же проваленные), но процесса деколонизации мы не видим – ни в политике, ни в экономике, ни во внешней политике, ни в информационной политике. У нас до их пор нет идеологической платформы, на которой должна основываться внутренняя и внешняя политика. Думаю, что многие чиновники вообще не понимают, что это такое и зачем. Похоже, что чиновникам не важно, куда идти, главное, чтобы на этом пути можно было иметь нетрудовые доходы.

Мы не знаем, куда идем. Более того, боюсь, что огромное количество чиновников у нас до сих пор находятся в тисках колониального мышления, которые смотрят с открытым ртом на Россию, российскую идеологию и СМИ.

Народ интуитивно сделал выбор в пользу своего спасения. Все годы независимости у нас существовал комитет языка при министерстве (культуры), но, потратив огромные суммы, государство не сделало то, что должно было сделать. Этому свидетельство - обвинения и упреки в адрес казахов, требующих обслуживания на казахском языке. По советской привычке их называют националистами, наполняя это слово негативной семантикой. Однако требование обслуживания на государственной языке справедливо, законно. И этот вопрос должен был быть решен давно. Из-за бездействия власти, комитета языка народ вынужден переживая стресс (а то и вынуждены покинуть страну из-за угроз уголовного преследования), требовать услуги на государственном языке.

Власти заняли позицию критикующих. Их решения свидетельствует о том, что они не поддерживают казахов в их стремлениях расширять сферу потребления казахского языка. С легкой руки российской пропаганды запустили термин «языковые патрули», хотя это не было ни патрулями, ни вообще организованной деятельности. Мы помним, что Абаев назвал казахов «пещерными», а Токаев процитировал российские СМИ, употребив однажды выражение «языковые патрули». Значит, он видит ситуацию в стране глазами пропагандистских российских СМИ.

А можно ли назвать Қанды Қаңтар и реакцию властей на него олицетворением того, что политические институты остались прежними и власть использует те же советские методы? Смотря на то, что было во время январских событий и год спустя, невольно вспоминаешь и Жанаозен, и Желтоксан.

Безусловно. То, как Қаңтар был подавлен, и все последовавшие события были выдержаны в формате прежней советской колониальной репрессивной системы. Не случайно вы говорите об ассоциации с событиями в Жанаөзене, с Желтоқсаном, с восстанием 1916 года, с многочисленными восстаниями казахов на рубеже 1920-1930-ых годов. Подавление, репрессии, карательный метод разговора с народом, безусловно, – это из колониального и советского прошлого. Пока мы не дадим оценку прошлым событиям, не попытаемся избавиться от последствий (а это и зависимые суды, и карательные силовые органы), колониальные и тоталитарные практики будут продолжаться. Цепь событий мы не прерываем. Это и есть последствия отложенной деколонизации.

Какими новыми инструментами могут обеспечить постколониальная теория и доколониальный подход? Можете ли вы привести пример?

Во второй половине ХХ века началось разрушении колониальной системы. Тогда народы, восстановившие свою независимость, шли по наитию, интуитивно определяя, что нужно делать в первую очередь. Ближе к 1980-годам накопился опыт деколонизации, были видны ошибки и успешные примеры. В 1979 году появляется книга Эдварда Саида «Ориентализм», в которой он рассматривает то, как на Западе складывались стереотипы о Востоке. Он изучал то, какими путями распространялись, закреплялись и продвигались из поколения в поколение стереотипы об «отсталости» Востока. Он во многом создал основу для постколониальных исследований. После него была Гаятри Чакраворти Спивак, американка индийского происхождения, Стюарт Холл и целая плеяда молодых исследователей. Спивак, несмотря на свою занятость, находит время приезжать в Индию и преподавать в начальной школе, чтобы показать учителям, как воспитывать маленьких индусов, формировать свободное мышление, следить за сказанным, формулировками, даже цитатами, которые они используют, чтобы не передать детям колониальные комплексы.

Словом, надо выработать деколониальную чувствительность. То, что мы порой сами не осознаем как последствие колониальности, не должно передаться следующему поколению. Фактически к моменту распада советской империи, этими инструментами и опытом других стран можно было воспользоваться. Однако мы не сделали этого в 1990-ые. А потом власти уже не были в этом заинтересованы.

Говоря о стереотипах, важно сказать, что одним из последствий колониализма считается появление таких стереотипов о себе. Зачастую они ложные. Какие ложные стереотипы распространены у казахов о себе?

Таких стереотипов немало. О лени казахов, например. Знаете, откуда он? От наблюдений путешественников за жизнью скотоводов, которые, как казалось, не обременяли себя трудом.

Если посмотреть на то, чем жил кочевник, то можно заметить, как много труда и физических усилий он вкладывал в то, чтобы иметь табуны и многочисленные отары: перекочевки, дойка, стрижка, окот, заготовка мясо-молочных продуктов, изготовление кошмы, одежды, обуви. Казахи очень эффективно использовали время и свои усилия. Скотоводство было эффективным, потому что скот обеспечивал всем: питанием, одеждой, жильем. Учитывая, как много кочевник получал от своей хозяйственной деятельности, то его труд можно считать высокоэффективным. Каждое время года требовало труда. Лень – это навязанная нам оценка. Она утверждалась в сознании и в советский период. С увеличением числа переселенных в Казахстан, особенно во время и после Второй мировой войны, казахов стали вытеснять из шахт и рудников, где можно было прокормиться в те голодные годы. И казахи занимались скотоводством, якобы не требующим много труда (стереотип уже сложился).

Суть в том, как создавались стереотипы. Любое явление можно рассмотреть как с положительной, так и с отрицательной стороны. В советский период сложилась практика все казахское, обычаи и традиции, оценивать низко, презрительно. Возьмем приписываемые казахам «понты» или подхалимство. Первое – следствие низкой культуры нуворишей, стремившихся после советской нищеты демонстрировать «нажитое непосильным трудом» богатство. Они заметны, и потому их качество распространяют на весь народ. Второе – отличительная черта чиновников, можно сказать необходимое, востребованное качество. Чтобы остаться во власти, нужно быть подхалимом. Там только такие и выживают, за редким исключением. Мы же не видим тысячи тех, кто отказался подхалимничать, быть угодным и вылетел из системы. Мы видим только выживших в системе подхалимов. У нас не работает система меритократии. Принятый у них «этикет», патологическая жадность вызывает у народа чувство презрения к ним. Давайте не будем судить о нации по чиновникам.

Когда вы говорили о постколониальности и о том, как одни видят других, то мне вспомнилось понятие постколониального синдрома. Вы писали, что у стран-колонизаторов бывает период, когда они не могут признать субъектность другого, самодостаточность другой страны. Это мне напомнило о патриархальности. Хотя и формально мир стремится к равноправию гендеров, патриархальное мышление укоренилось в сознании людей и мужчины как колонизаторы не могут признать субъектность женщины. Есть ли связь между этим?

Соглашусь с вами. Не случайно на Западе, когда в 1980–1990-е годы начинаются постколониальные исследования, сразу развиваются и гендерные, и этнические исследования. Если говорить о взаимоотношениях колонизатора и колонизируемого, то это были отношения доминирующего и подчиненного. Отношения мужчины и женщины тоже строились на такой основе. Ранее доминирующему очень сложно, но необходимо принять субъектность того, кого он привык считать ниже, хуже себя. Когда бывшая колония, обретя субъектность, требует равного отношения, это становится шоком для бывшей метрополии. Думаю, бывшей метрополии рано или поздно придется признать ошибочность прежних отношений. В книге говорится о том, как Британия смогла преодолеть свое имперство. Это прежде всего переоценка себя и своей истории. Россия не смогла этого сделать. И мы сегодня констатируем, что даже так называемые русские либералы еще не готовы видеть Россию без колоний.

Особое внимание вы уделяете и идентичности. В книге вы упоминали, что у народа формируются базовые качества или национальный код. Какие фундаментальные качества вы могли бы отметить у казахов?

Идентичность – это процесс. Нельзя сфотографировать казахов или замерить составляющие нас признаки, это невозможно зафиксировать одномоментно. Я соглашусь со Стюартом Холлом. Идентичность – это многовековой или тысячелетний процесс, когда в народе постепенно формируются и складываются обусловленные средой обитания черты, нравственные императивы, способы хозяйствования и нормы общежития.

Первая составляющая казахов – это номадизм. Мы до первой трети ХХ века оставались номадами, ведущими кочевой или полукочевой образ жизни. Дело не в том, что мы сегодня живем в городах и ведем оседлый образ жизни (это краткий миг в истории народа). Дело в том, что мы сформировались как нация именно в тот период, когда мы были кочевниками. И номадизм оставил в нас значительный след. Вторая составляющая обусловлена колониальным прошлым и преступно проведенной «модернизацией», которая привела к потере половины численности казахов, сократила сферы употребления казахского языка и т.п. Третья составляющая – это та, которую пытается сформировать нынешняя система.

Учитывая, что у нас оседлый образ жизни, как можно использовать кочевую идентичность и его элементы сейчас?

На вопрос я отвечу вопросом. Как можно использовать плюрализм, веротерпимость, мобильность, демократичность, свободу слова, взаимовыручку, информативность и многое другое? Все эти ценности в нашем народе от наших предков, и именно их образ жизни обусловил формирование и отражение в традициях и нравственных императивах этих черт. И в книге я высказываю мысль о том, что Запад в течение нескольких веков шел ко многим явлениям и ценностям, которые были присущи обществу кочевников.

Эта публикация поддержана Volya Hub, международной сетью сторителлеров, повышающей информированность о преступлениях российского колониализма.