Екатерина Шульман, политолог: «Ваша политическая модель достаточно устойчива»

— Первый вопрос хотелось бы задать по поводу того, насколько часто в мировой истории главы авторитарных режимов уходили по собственному желанию?

— Не часто. В этом смысле казахстанский случай достаточно уникален, потому что он не вызван, насколько мы можем судить, какой-то физической необходимостью, состоянием здоровья, и не стал вынужденным из-за массового протеста. Сочетание этих двух причин мы видим в недавнем случае в Алжире. Более-менее добровольный уход от власти под влиянием давления властных группировок мы видели в Зимбабве некоторое время назад – случай с Мугабе. А так, чтобы, будучи без какого-либо давления, внешнего или внутреннего, автократ добровольно ушел от власти - даже если он не ушел совсем далеко от власти, а сохранил за собой какие-то значимые рычаги… Смотрите: в таком сценарии это как раз и естественно. Если ты сам уходишь, по своей воле, а не потому, что ты вынужден уйти, понятно, что ты не теряешь власть. Если бы ты её терял, то уходил бы недобровольно. Этот случай чем-то похож на ситуацию России 1999 года, на уход Ельцина. Но Ельцин в большей степени был вынуждаем к этому как своим физическим состоянием, так и своей непопулярностью. В случае с Назарбаевым этого тоже, по крайней мере, в какой-то ярко выраженной форме, нет. С точки зрения политической науки это интересный кейс, потому что это не так часто бывает. Если мы увидим, что особенность казахстанского случая - именно в этой невынужденности, то нас не будет удивлять, что он стал предметом бурного медийного обсуждения: «он, оказывается не ушел, он и в Совбезе остался, он и партию за собой сохранил, и дочь его стала руководителем сената, и столицу переименовали, надо же как». Такое ощущение, что были какие-то представления о том, что должны произойти какие-то революционные изменения, как бывает, когда «мнение народное», по Пушкину, вынуждает правителя уйти от власти. Но тут понятно, что это совершенно не тот случай, поэтому он должен сопровождаться как ритуальными жестами во славу уходящего правителя, так и некоторым реальным сохранением в его руках властного ресурса.

— Если проследить историю автократических режимов, по каким причинам автократы уходят чаще всего?

Здесь мы смотрим Барбару Гёддес, она наш основной источник. Часть этих данных вы могли видеть даже и в моей лекции, которую я читала в Казахстане. Гёддес находит большое количество примеров как добровольных, так и недобровольных уходов от власти. Если мы посмотрим расклад по режимному типу, то чаще всего, как ни странно, добровольно отказываются от власти военные автократии. Реже всего это делают персоналистские автократии, а монархи – практически никогда. «Корона снимается вместе с головой» — известное выражение.

Есть зависимость между тем, насколько насильственным был уход от власти и дальнейшим сценарием режимного транзита. Чем больше насилия, тем меньше шансов на демократизацию. Если брать режимную статистику, то выходит, что чем выше добровольность, тем выше шансы на демократизацию. Добровольность демократизации чаще всего встречается в партийных и военных автократиях, реже всего – в персоналистских. Но тут, конечно, возникает вопрос: что такое уход от власти? У Гёддес это называется «режимный коллапс», падение режима: различаются его виды, то есть насильственный или ненасильственный. Но всё это не случай Казахстана. Смены режима не произошло. Это кажется несколько парадоксальным, потому что все привыкли, анализируя персоналистскую автократию, привязываться к персоне автократа и считать, что если его больше нет, значит, и режим поменялся. Хотя многочисленные примеры нам показывают, что это на самом деле вовсе не всегда так.

С другой стороны, даже при большом количестве страховок и при том, что преемник и предшественник – это люди, предположим, одних убеждений, одной картины мира, всё равно разница поколений будет влиять на политическое поведение. Собственно, в прощальном обращении вашего президента это и было сказано: он никаких причин для своего ухода не привел, кроме тех, что задачи этого века должны решать новые люди, те, которые моложе, как-то ближе к современности. В любом случае, мы не должны ожидать режимных изменений из-за персональных перемен, но мы не должны и преуменьшать значения этих изменений. Не стоит говорить, что никто никуда не ушел, и всё останется по-прежнему. Не останется по-прежнему. Это некоторое приглашение для тех, кто хотел бы изменений. Даже если не ставилась цель открыть окно возможностей, оно все равно в определённой степени открывается.

— Хотелось бы вернуться к назначению дочери первого президента на пост спикера сената. Это не к разговору о персоналиях, а о появлении некоторой политической династии. Насколько часто автократии и другие страны наблюдают что-то подобное?

— Это выглядит некрасиво в современных коннотациях, потому что мы считаем правильным и нравственным не передачу властного ресурса от родителя к ребенку или от одного родственника к другому, а его розыгрыш на конкурентных выборах. Для нашего времени это является честным и правильным, для другого времени правильным как раз было наследование старшим сыном, и в этом воплощалась стабильность, добродетель и следование божьей воле.

Тут дело не в хорошем и дурном, а в реализуемом и нереализуемом. Давайте начнем с базовых вещей: элиты склонны консервироваться. Люди хотят передать своим детям всё то лучшее, чего они смогли достичь в жизни. Поэтому формирование кланов – это не какая-то отдельная восточная вещь, это не признак отсталости. Вопрос в том, насколько эти кланы устойчивы и насколько невозможно пробиться на какую-то достаточно высокую ступень социальной лестницы, не будучи частью этого клана. А так мы и без того видим, что дети элит редко становятся рабочими и крестьянами, они тоже, глядишь, норовят либо в конгресс баллотироваться, либо какими-нибудь бизнесами командовать. Есть страны, в которых это более ярко выражено. Например, Индия – крупнейшая демократия в мире по количеству граждан, и достаточно благополучная демократия, надо отдать ей должное. Она при своем огромном размере, при значительном перепаде уровней и стилей жизни между провинциями, между городом и сельской местностью, обеспечивает мирное сосуществование всему своему негомогенному населению. Так вот, там представители одного семейства много десятков лет находились у власти, сменяя друг друга выборным путем. То есть, это само по себе не обязательно признак авторитарности.

При этом современное общество – открытое общество, и поэтому нам неприятно видеть, что только сын генерала может стать генералом, а если тебе не повезло родиться таковым, то, соответственно, твои жизненные перспективы очень ограничены. На постсоветском пространстве, возвращаясь к конкретике, единственный успешный случай передачи власти от отца к сыну – это Азербайджан. Остальные автократы, у которых есть дети, смотрят на этот кейс с завистью. В случае с Каримовым мы видим, что там вышло всё наоборот, довольно ужасно. Не так ужасно, как это было принято в 20 веке и уж тем более раньше, но, тем не менее, дети автократа не особенно хорошо после его смерти себя чувствуют.

Так что есть хорошие примеры, есть плохие. Я не уверена, что в вашем случае замысел состоит в том, чтобы всю власть передать своей дочери. Я думаю, что идея состоит в том, чтобы в принципе не допустить насильственного передела властного ресурса, который в недемократиях сочетается с экономическим, чтобы сохраниться у власти в широком смысле этого слова.

Вот эти доли должны сохраниться. Для этого должны быть какие-то гаранты, и не один, а несколько. Речь не идет о том, чтобы сделать кого-то одного правителем, обладающим всей полнотой власти в Казахстане. Речь идет о том, чтобы семья осталась среди стейкхолдеров. Мы можем предполагать, что так оно и будет.

— А если возвращаться к преемникам, то, как они могут себя вести и проявлять? Понятно, что существуют сценарии, когда они следуют оговоренному плану без каких-либо резких отступлений. А бывают ли переворотные ситуации, когда преемник обнаруживает возможность и пространство для действия?

— Обычно происходят комбинации из двух сценариев. Шекспировские сюжеты типа «он притворялся верным другом, а потом всё перевернул», встречаются не так часто. Даже тот пример, который первым приходит на ум советскому человеку - Сталин и Хрущёв - не пример смены режима. Перемены, которые при Хрущеве произошли, были очень значительными. Для тех миллионов людей, которые вышли из лагерей, это были самые главные перемены. Для них это было важнее, чем то, осталась ли советская власть на месте или не осталась. Но Хрущёв не сменил режим: по решению коллективного политбюро был убит один человек - Берия, дальше не произошло широкой кампании вычищения сталинских кадров из партии и спецслужб. Но он разоблачил культ личности, и он выпустил людей из лагерей. Это было великое дело, хотя советская власть и осталась советской властью. И, что было важнее для этих стейкдолдеров, члены политбюро остались членами политбюро, и в благодарность за это, когда самого Хрущева от власти убирали, он ушел живым, что для того времени было невиданным гуманитарным прорывом, практически революцией.

Вообще же, если происходит физическая смерть автократа, то преемники обычно через некоторое время начинают по-тихому убирать его портреты. Но бывает и не так. Возьмем пример Мадуро, преемника Уго Чавеса. Наследник харизматичного авторитарного лидера не только не убирает портреты, а даже наоборот, прикрывается ими, потому что его харизматичность во всех смыслах не так велика. Он пытается на этом чавесовском наследии продолжать выступать в роли защитника угнетенных, любимца сельской бедноты, продолжать выезжать, насколько это возможно, на всем этом чавизме. Так что даже такое символическое, идеологическое предательство и то необязательно.

— Обязательно ли после прихода новой персоналии в качестве суверена происходят изменения в составе элит и условиях заключения сделок?

— Нет, абсолютно необязательно. Мы не видим такой закономерности. При насильственной смене режима, да, бывают перемены - что логично. Если мы посмотрим на данные Барбары Гёддес, то увидим, что после персоналистских автократий часто приходит военная автократия, а они уже сменяются демократиями. Но надо учитывать, что на режимную статистику сильное влияние оказывает Латинская Америка со своим большим количеством государственных образований и бурной политической историей.

Недавно была интересная статья в The Journal of Democracy «When Dictators Die», про то, что бывает, когда умирают диктаторы. Это статья — сравнительное исследование Андреа Кендалл-Тэйлор и Эрики Франц, анализирующая 79 случаев смерти автократов от естественных причин в период 1946-2012 годов. Даже естественная смерть – некоторый вариант смены режима, поскольку это более радикальное политическое событие, чем добровольный отказ от власти: ожидаемо это было или неожиданно, элиты встают перед ситуацией, когда им нужно что-то решать. Выясняется, что лишь 4% таких случаев влекли за собой демократизацию, в 87% случаев смены режимов не отмечались вообще. Вероятность смены режима в течение пяти лет в таких случаях оценивалась в 24% (ниже, чем во всех других случаях смены автократов), хотя в персоналистских режимах эта вероятность выше, чем в других типах автократий (однопартийные, военные режимы и монархии). Иначе говоря, чаще всего власть переходит от умершего автократа к живому, причем вероятность такого рода тем выше, чем дольше находился у власти умерший автократ.

То есть, если вы автократ, и вы внезапно умерли, то, скорее всего, ваш преемник будет такой же, как вы сами – продолжит ваше священное дело. Другое дело, что потом, с течением времени, смена поколений, смены политической культуры, естественный ход прогресса приводит к тому, что ваша автократия слегка демократизируется или, по крайней мере, гуманизируется. Это общий процесс, он не зависит от того, кто жив, а кто умер.

Мы продолжаем видеть, что не такими темпами, как в 1990-е, но процесс демократизации в мире продолжается. Самая распространенная политическая форма - по-прежнему смешанные модели. Чистой диктатуры не так много. Гибриды демонстрируют свою устойчивость – это явно перспективная политическая модификация. То, что в публицистике называется авторитарным ренессансом - рост числа и прочности автократий во втором десятилетии XXI века, на самом деле не особо подтверждается цифрами. Первый, кто сказал, что нет никакого авторитарного ренессанса, нет никакого глобального наступления автократий, был американский политолог Дэниел Трейсман.

А сейчас я вижу у Лукана Вэя, который вместе со Стивеном Левицки написал самую главную книгу про гибридные режимы, данные Freedom House, что темпы демократизации замедлились. Но они не могли не замедлиться, потому что 90-е были слишком активным периодом демократизации, когда огромное количество государственных образований переходило в разряд демократических после распада системы двух лагерей - коммунистического и антикоммунистического. Поэтому замедление естественно, но никакого снижения нет, даже если брать самые суровые данные Freedom House, который вообще редко кого признает полноценной демократией. Всё равно рост продолжается, хотя и более плавный:

— Тем не менее, вы отмечаете, что транзит всегда довольно нервный процесс. Какими событиями он может сопровождаться?

— Что вы хотите спросить на самом деле? Какова вероятность того, что ушел отец родной и сразу междоусобная война началась?

— Это одна из предельных границ. Мне же кажется возможным наличие промежуточных звеньев между этими крайними границами: ничего не изменится или изменится сразу всё.

— Да, ни один, ни второй сценарий не реалистичен. Сам факт такого рода добровольной, мирной и принятой обществом и международным сообществом передачи власти говорит о том, что ваша политическая модель достаточно устойчива. Может, конечно, в ближайшие месяцы все начнёт покрываться трещинами и осыпаться, тогда мы скажем: «ой, смотрите, она не выдержала стресса». Возможно, задним числом окажется, что режим совершил действие, ожившие спящие группы интересов, возбудившее тех, кто считал себя обиженным и ждал шанса поквитаться с теми, кто им что-то не додал. Это большие риски. Тем не менее, ваш руководитель на эти риски пошел, и пока дело выглядит так, что ваша политическая модель может позволить себе такого рода телодвижения, не рискуя своей базовой устойчивостью. Естественный ход вещей состоял бы в том, что режим не меняется, но под влиянием времени старые запреты постепенно ветшают. Это наиболее естественный путь. Но на пути этого естественного сценария может быть много всяких препятствий. Хотя, как вы знаете, внешнеполитический фактор обычно преувеличивают, но вы находитесь между двумя большими державами.

— По большому счету даже тремя.

— А кто третий?

— США и европейские страны, будучи достаточно крупными инвесторами в казахстанскую нефтяную промышленность, а также Россия и Китай.

— Можно сказать и так. Вы – страна с богатыми ресурсами и с небольшим населением. У вас чуть больше 18 миллионов человек. При этом территория у вас достаточно здоровая - вы по площади девятая страна в мире, на постсоветском пространстве уступаете в этом отношении только России. Опять же, из этого не следует, что Российская Федерация помчится отбирать у вас северные территории. Мне что-то подсказывает, что она никакие территории ни у кого в ближайшее время отбирать не собирается. Потратили мы много ресурсов на то небольшое собирательство земель, которое мы недавно предприняли. Поэтому еще некоторое время, я думаю, мы будем аккуратнее в этом отношении.

Но, тем не менее, конечно же, территория, богатая ресурсами и не очень богатая населением, должна осторожно смотреть по сторонам. Хотя в этом отношении прямо сейчас каких-то немедленных рисков я не вижу. Межнациональная напряженность у вас существует, но она очень привычная, латентная. Напряжённость сохраняется между русскими и казахами. Но основной период миграции русского населения у вас уже произошел, и, в отличие от многих других постсоветских стран, произошел достаточно мирно, без насилия. Так что здесь тоже не видно какой-то пороховой бочки, готовой взорваться.

Вы сказали, что США у вас является значимым инвестором. Да, является, у вас иностранный капитал представлен, наверное, едва ли не лучше, чем в России, а уж в нефтегазовой сфере в этом отношении реформы были либеральнее, чем в России. Я не вижу, чтобы что-то угрожало этому положению. Может быть, есть то, чего я не знаю, но так вот сразу не видно.

— В этой связи интересны еще два момента: первый, это появление каких-либо социальных движений, которые были дезориентированы многие предыдущие годы, а второй, поведение бюрократического аппарата и институциональной среды. Могут ли внезапно выйти из спячки какие-то институты? Может ли перераспределиться влияние между различными блоками власти?

— Да, это возможно. И гражданская активность у вас может стать интенсивнее, просто из ощущения, что какие-то новые времена настали. Часто в этом отношении ощущения заменяют реальность, а потом становятся, как сказал бы Ленин, материальной силой.

Видно, что у вас точно так же, как и у нас, возникает череда скандалов, связанных с поведением элит, которое народом воспринимается как неэтичное и безнравственное. Видно, что тема многодетности и недостаточной или несправедливо распределенной социальной поддержки государства у вас тоже задевает людей. Вопрос «Что государство должно людям?», «Что от него нужно ожидать, что нужно делать, а что оно сейчас не делает?», то есть вопрос распределения ресурсов, вопрос социальной справедливости в широком смысле, людей очень беспокоит. Обсуждение всего этого может стать более энергичным.

А что касается активации спящих институтов, то, скажем, если вы сажаете любимую дочь в сенат, то сенат от этого становится более важным. Благодаря этому до выборов и после них верхняя палата парламента будет наливаться новыми соками, новой важностью.

Но еще раз повторю: каких-то линий разлома я у вас не вижу, каких-то точек, из которых могло бы вырваться сдерживаемое напряжение, раскаленный пар, тоже не видать. Те тенденции, о которых мы с вами говорим, со значительной вероятностью будут себя проявлять, но постепенно.

— Последний вопрос касается электорального аспекта. Что, как правило, происходит на первых выборах и впоследствии? Первые, по понятным причинам, будут иметь для нас особое значение. Впервые не будет главного кандидата и пока не понятно, какие кандидаты в принципе будут.

— У вас небольшая страна, и не такая урбанизированная, как Россия. Она достаточно сельская. Городское население более русифицировано, чем сельское. Люди организованы по семейно-клановому признаку и голосуют в соответствии с ним. Для вас, наверное, будет в большей степени характерно не протестное голосование. То есть, выборы – это некая процедура подтверждения, ритуал, при котором начальство подтверждает, что оно начальство, а народ с этим соглашается. Но из этого не следует, что в дальнейшем у вас не может появиться какой-то живой общественной дискуссии. Люди, может быть, только и ждали такого случая, чтобы начать себя проявлять политически. Тогда они могут начать голосовать по-другому. У вас может наступить расхождение в том, как голосуют города и как голосует сельская местность, кто перевешивает в результате, у кого явка выше, публичная активность больше. Так бывает: много говорят и активно себя проявляют в публичном пространстве одни, а на участок приходят другие и голосуют иначе. После этого результаты выборов обычно называют неожиданными.

— Нет, прежде у нас была исключительно радужная картина с 80-97% у главного кандидата.

— Да, если все сохранится, как сейчас, то, конечно, к моменту выборов будет согласованный кандидат от элит. Это будет тот, кому уже присягнут все ваши кланы, и от людей будет требоваться только это ритуальное подтверждение выбора, который сделали стейкхолдеры.

— А как обычно к подобным выборам готовятся различные группы интересов и стейкхолдеры?

— Обычно они стараются оградить себя от неожиданностей и сюрпризов. Это основное занятие групп интересов. Они либо расширяют свою ресурсную базу, либо охраняют то, что у них уже есть, либо совмещают эти два занятия. Задолго до момента выборов, должно быть уже понятно, кто настоящий преемник, является ли нынешний преемник временным или является постоянным, либо произошло какое-то перераспределение властного ресурса между различными институтами. Скажем, ваш Совет безопасности, который теперь возглавляет первый президент: были новости о том, что закон о СБ были заранее внесены какие-то изменения, которые сделали его более полновластным органом. Но надо сказать, что, если прочитать текст, то никаких новых административных полномочий там не заметно. Совет безопасности никого не назначает и не увольняет. По-прежнему его функция обозначена как преимущественно консультативно-аналитическая. При этом в него входит всё высшее руководство, и он проводит консультации о назначении важнейших чиновников. Но консультация консультацией, а решение о назначении всё равно принимает президент. Поэтому сказать, что произошло перераспределение власти от президента к Совету безопасности, что теперь президент - фигура более декоративная, а настоящая власть вся не там, мы не можем. Это не так.

— А как гражданам стоит готовиться к выборам в условиях затруднённого и дорогостоящего участия, когда и элиты, и обладатели властного ресурса будут сопротивляться различным социальным проявлениям, чтобы разряжать, как им кажется, обстановку?

— Разумеется, трудно представить, что у вас пройдут конкурентные и свободные выборы, на которых каждый сможет попытаться выставить свою кандидатуру и побороться за доверие граждан. Поэтому готовиться лучше не к выборам, а к этому интересному периоду, который у вас наступил на прошлой неделе и продлится до момента выборов. Обратите внимание, что первоначально было объявлено, что выборы состоятся в 2020 году. Но потом новый президент сказал, что выборы пройдут уже в июне 2019 года. Почему? Потому что предвыборный период - это не то, чтобы грызня элит, но некоторые переговорные процессы, которые, конечно, по большей части бывают закрытыми и граждан не приглашают в них участвовать. Но и тут можно попытаться какую-то свою пользу получить, потому что, еще раз повторю, невозможно совсем оставить всё, как есть, когда у вас произошла такая историческая перемена. Это все равно воспринимается как некий сигнал к тому, что времена меняются, наступает что-то новое, старое уходит. Никогда не стоит недооценивать силу символического в политике.

Соответственно, если пресловутое окно возможностей или форточка возможностей хоть как-то приоткрывается, то, конечно, имеет смысл максимально совать в нее все имеющиеся у вас твердые предметы с тем, чтобы она подольше не закрывалась. Сама общественная дискуссия важна, если она будет, если она как-то активизируется. Гражданам стоит подумать, какие проблемы их волнуют. Элиты волнует передача власти, стейкхолдеров волнует влияние на принятие решение, а вас-то что волнует? Вы чего хотите? Вы хотите больше свободы медиа, вы хотите больше свободы собраний, вы хотите окончательной деколонизации? В чем ваш интерес? Может быть, на эту тему имеет смысл подумать, не преувеличивая степень революционности ситуации - а она вовсе не революционна, она выглядит достаточно стабильной. Мы сейчас рассмотрели различные швы этой конструкции на предмет того, нет ли тут какой-то слабины. Если не ждать революционных перемен, но понимать, что какая-то ярмарка идей, ярмарка потенциальных решений все-таки откроется, то можно попробовать в ней поучаствовать.