Жулдыз Алматбаева, специально для Vласти

Юрий Вячеславович, Вас больше интересует Европа, но вы занимаетесь и Центральной Азией (ЦА), в основном прикладными вопросами. Но недавно в своем ЖЖ Вы коснулись очень интересной темы – политической психологии региона. Позволим себе привести отрывок: «Потенциала к большому собственному проекту переустройства мира там нет. Это осознается там на уровне ажно основных архетипов. Время там воспринимается как вечность, на фоне которой очередные Александры Македонские или Чингиз-ханы – привычные события. Политиками там движет не стремление создать реальный большой геополитический и технологический проект, как в Европе, не ощущение необходимости сверхнапряжения для спасения своей святой страны, как в России. Политика в ЦА – это, прежде всего, чувственность и эмоциональность». Если это справедливо и для Казахстана(который раньше стоял особняком в конструкции «Казахстан и Средняя Азия»), то, по-вашему, такое положение дел – норма или проблема?

Ю.Ш.: Я это говорил о традиционных земледельческих культурах ЦА. Сегодня они в основном представлены таджиками и узбеками. Бывшие кочевые народы относятся к этим культурам в той степени, в которой вовлечены в них. Казахстан сегодня – это основной наследник кочевой цивилизации, которая существовала много тысячелетий рядом с миром земледельческих оазисов ЦА. Иная цивилизация. Ислам и геополитика втягивают сейчас Казахстан в мир центрально-азиатских реалий, но не факт, что втянет окончательно. Как не втянулись в мир земледельческих цивилизаций, например, пуштуны.

Кочевые народы не создавали такой глубокой письменной и городской культуры, как земледельцы. Но кочевые народы не создавали и такой глубокой цивилизационной грани между собой и земледельческими народами, которая возникла, например, между мусульманами и христианами, когда ислам стал религией части земледельцев. Казахстан, мне кажется, становится похожим на географически отдаленную от Европы Венгрию или Болгарию – страной, которая может найти себя в рамках большого европейского комплекса народов и культур.

Многое негативное, что связано с кочевой культурой, сейчас из жизни казахов ушло или имеет шанс уйти вскоре: набеговая экономика и нелюбовь кочевника к рутинной работе по обустройству своего локального участка земли. Оно не очень влияет на современную жизнь казахов. В то же время в мир казахов не очень глубоко проник религиозный фанатизм любого толка, приверженность к архаичному социальному устройству или нежелание меняться, сохранилось желание жить в своем независимом государстве. Сейчас казахам надо просто создать новый инструмент для конкурентоспособности в мире других наций – сильное государство, которое будет опираться на сильную производительную экономику и творчество своего народа, воплощенное в создании новых продуктов своего труда. Это роднит казахов с европейскими народами, Россию включая. А большое русское население Казахстана – тем более.

Это удалось венграм и болгарам. Почему это не должно получиться у казахов? Тем более, –а какова альтернатива? Перенос на территорию Казахстана афганских реалий? Киргизская ситуация? Потеря геополитической самостоятельности в рамках китайского мира?..

О самостоятельности. Недавно Рахат Алиев обвинил Мухтара Тайжана и Айдоса Сарыма в том, что они –«подставные патриоты», нанятые Акордой, чтобы нервировать Москву антироссийскими высказываниями и тем самым помочь торговаться по условиям перед подписанием договора о Евразийском Союзе весной 2014 года. Торговаться – вполне нормально, но тот ли это сигнал, который нужен для достижения тактических и стратегических интересов Казахстана, в которые по моему разумению входит тесный блок с Россией?

Ю. Ш.: Политтехнологии политтехнологиями, а логика развития государства – вещь гораздо более важная. Казахстан без союза с Россией – это травинка в степи. А рядом южнее уже идет степной пожар. Никто, кроме России не захочет всерьез помочь этой травинке выжить во время пожара. Россия – это также мост Казахстана в Европу и союзник Казахстана в Европе. Реальная независимость Казахстана – это выбор европейской ориентации страны. А гарантия такой ориентации – тесный союз с Россией как самой близкой сильной европейской страной. Основная проблема казахской культуры – это научиться работать на производстве и научиться любить работать на производстве. Европейские народы сильны умением творить из ничего нечто материальное. Европа – это, прежде всего, инженерное и технологическое мышление самого народа. В разные эпохи вперед выдвигались разные технологии, но европейцы – это всегда люди, которые заняты преобразованием природы. По-моему, казахи это смогут освоить. Смогли же прежде некоторые кочевые народы.

Новая, теперь уже чисто казахская индустриализация Казахстана – это ключ к спасению от тех угроз, которые наметились на юге. Индустриализация в России эпохи Петра I, в СССР и Японии тоже воспринималась как ответ на военные угрозы. Для Казахстана есть военные угрозы, и индустриализация в стране нужна, в том числе, для отражения этих угроз. Такое понимание смысла индустриализации мне кажется органичным для традиционного мировоззрения казахов. Именно так регулярно понимают необходимость технологических рывков восточные славяне. И мы видим результат – Россия регулярно входит в число ведущих геополитических центров планеты. Так, перебрав иные варианты развития, поняли свой интерес народы конфуцианской культуры – и мы видим их успех на Дальнем Востоке.

«От Казахстана ждут рациональности»

Если вернуться к части Вашей записи – про стремления. Не так давно известный в Казахстане эксперт – географ и аналитик – Марат Шибутов на своей странице написал, что для нашей страны крайне важно, чтобы к власти в России пришли такие политики, которые будут четко понимать цели Российской Федерации и формулировать их для партнеров. Примечательно, что одним из первых на этот вопрос откликнулся Модест Колеров, историк, действительный государственный советник РФ 1 класса, главный редактор ИА REX, спросивший, способен ли на это сам Казахстан. Что, по-вашему, отражает это взаимное желание большей четкости сигналов? И если говорить о Казахстане, нуждаются ли в этом и другие его партнеры, помимо России?

Ю. Ш.: Казахстан демонстрирует попытку иного варианта развития, чем остальной мир ислама. Это создает в России и Европе в целом иные ожидания от политики Казахстана, чем от политики стран, расположенных южнее Казахстана. Для европейской культуры характерна высокая рациональность политической философии правящих элит. Такой же рациональности ждут и от Казахстана. Это ожидание родственного, своего, нечужого государства у своих границ.

Сегодня казахское государство часто оставляет впечатление страны третьего мира. Часто со стороны все видится просто: казахи пустили иностранные корпорации на свою территорию разрабатывать природные ресурсы, сохранили русских, чтобы те работали на сохранившихся заводах и производили зерно, а казахов сплотили в госаппарат, который кормится с ренты от этих двух источников дохода. Такой своего рода феодализм и этнократия. Но такие системы политически неустойчивы. Они вызывают скепсис у людей европейской культуры. Модест Алексеевич как националист в этом смысле, безусловно, мыслит как европеец.

С другой стороны, Казахстан отправил учиться в лучшие университеты по всему миру свою молодежь, демонстрирует желание быть чем-то больше, чем страна третьего мира. Потому от Казахстана ожидают европейского поведения и политического мышления. С точки зрения европейца, Казахстану надо обезопасить себя от угроз с юга: то есть союз с Россией – это естественно. С другой стороны, Казахстан должен обезопасить себя от «юга» изнутри – преобразовать свою экономику и культуру на европейских принципах. Необходим примерно такой рывок, какой осуществила Малайзия и примерно такое индустриально-политическое мышление,которое мы видим в Татарии и Башкирии. Европа и Россия как часть Европы ждут от Казахстана успеха проекта парка «Алатау» или, что еще лучше, – всего фонда «Самрук-Казына». Ждут реальных ощутимых подвижек в качестве европейской по типу нации. Правильное определение своих национальных приоритетов – это только начало такого преобразования Казахстана. Но, если будет такое правильное рациональное артикулированное проявление своих приоритетов, – уже одно это усилит реальное уважение к Казахстану и уберет основную часть таких упреков, какие звучат у Модеста Алексеевича. Конечно, появятся другие упреки – в том, что Казахстан наводнил рынок России своими, например, хм… тракторами, как это происходит в отношениях Беларуси и России. Но это уже будут упреки между членами одной семьи.

Внешнее управление

Вам знакомы большие проекты внешнего развития Казахстана, которые могли бы ориентировать его партнеров на большую перспективу?

Ю. Ш.: Конечно. Новая индустриализация Назарбаева. Малайзийская модель, заложенная в фонд «Самрук-Казына». Развитие Казахстана как природной кладовой для развитых стран мира посредством эксплуатации природных ресурсов Казахстана международными ТНК. Если Казахстан не реализует хотя бы один из этих вариантов развития, как этого не смогла сделать Киргизия, то в Казахстане произойдет сильный политический кризис. А по итогам этого кризиса просто придет внешняя сила, скорее всего, из России, и реализует свой вариант развития части территории Казахстана. В отличие от маленькой горной Киргизии, Казахстан – предмет интереса важных геополитических сил. Такого затяжного периода отсутствия развития и политического беспорядка, как в Киргизии, Казахстану пройти не дадут.

В этом плюс геополитического положения Казахстана. Но это еще один фактор, который требует от Казахстана более быстрого развития в привязке к России и Европе. Вот этот вариант развития – внешнее управление после кризиса – по-моему, в казахстанских элитах особенно не учитывается. Многие слишком привыкли к сильному долголетнему правлению одного умного человека. А он, как известно, не молод. И, я бы не сказал, что этот вариант развития так уж невероятен в достаточно скором времени.Хотя, на мой взгляд, все-таки Казахстан должен избежать такого кризиса и должен реализовать себя через один из национальных вариантов развития.

Оригинальная страна

Казахстану сложно потягаться в производстве больших смыслов (концептов) с такими монстрами, как США и Китай. Можно было бы предположить, что тут дело в несравнимом опыте быть государством – что такое фактически два десятка против сотен и тысяч лет. Но, позволю себе такое допущение, позиция Казахстана здесь где-то сродни позиции РФ. А ведь США как государство моложе некоторых университетов России. Так, может быть, дело тут в чем-то другом?

Ю. Ш.: Казахстан следует той цивилизации, которая исчезла совсем недавно – кочевой цивилизации Великой Степи. Казахстану просто не на что особенно опереться в своей истории, строя современную государственность. Наоборот, часть ключевых традиций исчезнувшей цивилизации вредна, и их необходимо забыть. Надо в целом забыть, что значит жить, зарабатывая на управлении живыми существами – скотом или людьми. Это очень глубокая ломка. В целом казахская культура через нее прошла в рамках СССР. Но новая – европейского типа – культура Казахстана еще очень молода. И опыт соседней Киргизии показывает, что она может рухнуть.

С другой стороны, Казахстан – громадный по территории, редконаселенный и богатейший по природным ресурсам – расположен в самом опасном сейчас месте планеты. Вблизи Казахстана давно идет самая масштабная война на планете. Адаптация к внешним угрозам такого высочайшего уровня также требует сил. Казахскому народу приходится решать слишком много масштабнейших и оригинальных проблем сразу. В Казахстане невозможно универсальное решение за счет принятия протестантских принципов этики и европейской культуры труда на новых землях, как это сделали европейские поселенцы, создавшие США. В Казахстане невозможно создать интересный другим народам программный текст. Слишком оригинальная страна.

Казахстан проходит через эпоху подвигов. Философы и поэты, которые воспоют это и осмыслят, придут потом. Если эпоха подвигов закончится удачей…

Я ставила вопросы с отсылками не к официальным сообщениям и структурам, а к ЖЖ и фейсбуку в той части, где представлено экспертное сообщество. Поскольку это менее формальная среда, хоть и рабочая. Здесь, можно предположить, быстрее проявляются назревающие проблемные вопросы. Вы согласны с такой мыслью? Или дело ровно наоборот – импульс появляется в политических верхах, а экспертное поле его лишь воспринимает, заодно делая его отчасти публичным…

Ю. Ш.: В Казахстане, на мой взгляд, основные импульсы к любому развитию, в том числе к интеллектуальному, в основном идут сверху. Это следствие особенностей внутреннего развития Казахстана и очень сложной внешнеполитической ситуации вокруг него. Экспертное сообщество Казахстана вынуждено развиваться в ситуации, когда многие важные для страны решения принимаются быстро и кулуарно. Интеллектуалы не успевают даже осмыслить новые реалии. Будь то Таможенный Союз или отношение к вводу войск США и НАТО в Афганистан (а теперь – выводу).

Казахстанские интеллектуалы также находятся в высокой степени изоляции от интеллектуалов соседних стран. Узбекистан, Таджикистан, а тем более Афганистан и Иран – это другие планеты по сравнению с Казахстаном. Впрочем, как и по отношениюдруг к другу. В ЦА вообще взаимодействие экспертных интеллектуальных сообществ почти невозможно по однотипным причинам. А если возникает тесная связь отдельных интеллектуалов соседних стран друг с другом, это приводит чаще к возникновению проблем национальной безопасности, чем к позитиву для своей страны. С юга приходит, например, радикальный ислам или какие-нибудь цветные идеалисты, подверженные манипуляциям своих авторитетов извне.

Но часть тем, которые не видят вечно занятые своими текущими сложными вопросами бюрократы, казахстанское интеллектуальное сообщество, конечно, может ставить, и это рационально. Для меня образец такого разумного казахстанского интеллектуала – это упоминавшийся вами Марат Шибутов. На каком-то этапе развития такие интеллектуалы должны вбираться в структуры власти. Власть – двигатель Казахстана и его развития. Пока власть нацелена на развитие, она будет нуждаться в кооптации в свой состав компетентных патриотичных экспертов.