3457
27 мая 2024
Тамара Вааль, Харьков, Власть, фото автордікі және Украина президентінің баспасөз қызметінікі

Владимир Зеленский, Украина президенті: «Ресеймен жаппай соғысқа ешкім де жалғыз төтеп бере алмайды»

Соғыс, президенттің екінші мерзімінің заңдылығы және бейбітшілік саммитіне артылған үміт туралы

Владимир Зеленский, Украина президенті: «Ресеймен жаппай соғысқа ешкім де жалғыз төтеп бере алмайды»

Бұл сұхбат жұма күні Киевте Украина президенті Владимир Зеленскийдің кеңсесінде өтуі керек еді. Бірақ жоспар күрт өзгерді: бейсенбі күні Қазақстан, Қырғызстан және Өзбекстан журналистеріне президенттің қаладан шұғыл кететінін айтып, онымен бірге «шығысқа» баруды ұсынды. Екі сағаттан кейін, 22:30-да Киев вокзалдарының бірінде пойыз күтіп тұрдық. Тексеруден кейін бізді соңғы «резервтегі вагонға» апарды. Діттеген жерге таңғы 8:30-да жетуіміз керек, бірақ қай жақ екенін білген жоқпыз, «бара көресіздер» деп қана жауап берді. Бағытымыз бір күн бұрын, 23 мамырда Ресей әскерлерінің шабуылына тап болған Харьков қаласы болып шықты.

Сұхбат бірер күн бұрын С-300 зымыранының шабуылынан қирап қалған баспахана ғимаратында өтті. Мұнда жеті адам қаза тауып, 20-дан астамы жараланған.

Владимир Зеленский бұл сұхбатта Орталық Азиядан келген БАҚ өкілдерімен неліктен бірінші рет сұхбаттасуға келіскені жөнінде, бейбітшілік саммиті мен ол жақта қабылдануы мүмкін шешімдер, онда шақырылған мемлекет басшылары, өзінің екінші рет президент болып сайлануы туралы және тағы басқа сұрақтарға жауап берді.

«Балтық елдерінің шабуылға ұшырау қаупі бар деп санаймыз»

Украина президенті бірден-ақ орысша сөйлеу қиынға түсетінін айтты, ал орысша сұхбат беруге келісуін «сіздердің өтініш, ұсыныстарыңыз солай болды әрі сіздер Ресейден емессіздер» деп түсіндірді.

Тамара Вааль, Қазақстан: Кейінгі екі жыл үш айда Орталық Азия елдерінен Украинаға журналистер келіп жүрді. Жап-жақсы репортаждар мен сұхбаттар жасады. Олардың кейбірі сізбен сұхбаттасуды өтінгенімен, түсінікті себептерге байланысты, мүмкін уақыттың тығыздығына байланысты ма, жауап болмады. Ал дәл қазір Орталық Азия елдерінің журналистерін шақыруға не себеп болды?

Зеленский: Сіздердің бәрін көзбен көріп, ақпарат алуларыңыз маңызды деп ойлаймын. Ешкім өз нарративін, орыстың нарративін насихаттамауы керек деп санаймын. Сіздерге ақпарат беретіндей ештеңе айтқым келмейді, өздеріңіз аралап, көзбен көрсеңіздер деймін.

Мен үшін сіздердің елдеріңіздің халқы соғыстың нақты зардабын, орыс әлемінен не күтуге болатынын және олар сіздердің еліңіздің аумағына не нәрсені қайткенде де әкелуге тырысатынын көруі өте маңызды.

Ешкімді қорқытқым келіп тұрған жоқ, бірақ қазіргі жағдайдан толыққанды хабардар болғандар анағұрлым мықтырақ болады деп ойлаймын. Олардың «Қазақстанмен, Өзбекстанмен достық қарым-қатынастамыз, олар біздің бауырымыз, тағысын тағы» деп айтып жатқанының, істеп жатқанының бәрі – өтірік. Мұның бәрі санаулы секундта өзгеріп шыға келетініне күмән болмасын, алдымен белгілі бір аумақты басып алады, әсіресе орыстар бар, килігуге болатын жерлер қауіпті. Бұл елде өмір сүріп жатқан аз халықтар мен қауымдастықтарды қудалау керек дегенді білдірмейді. Бірақ оларға әйтеуір бір себеп қажет. Себеп табылса, белгілі бір аймақты басып алады. Біз жай ғана сабырға шақырып жатырмыз, көмектесіп жатырмыз дейді, ақыры немен тынары түсінікті. Халық пен ел Ресейдің құрамына кіруге қарсы шықса, міндетті түрде ауқымды шабуылды күтіңіздер. Мұның соңы өлім мен соғысқа әкеледі.

Бәрінен бұрын Эстония, Литва, Латвия сынды Балтық жағалауы елдерінің шабуылға ұшырау қаупі бар деп есептейміз және бұл туралы барлық серіктесімізге айттық. Ресейдің осы елдердің шекарасын басып кіру немесе заңсыз өтуі арқылы бұған қатысты НАТО-ның қандай реакция білдіретінін көруге болады.

Алдыңғы күндері олар [Ресей] қалқымаларды жылжытып, теңіз шекарасын кесіп өткен секілді. Бұған ешқандай реакция болған жоқ, өйткені НАТО елдері аса сақтықпен әрекет етеді. Ресейге керегі де осы – қыр көрсету. Бізде Балтық жағалауы елдері, Молдова және Қазақстан Ресей Федерациясының жақын уақыттағы көздеген мақсаты деген ақпарат бар.

Гүлнар Бажкенова, Қазақстан: Біздің елдеріміз Еуразиялық одақ, Кеден одағы, Әскери одақ, ҰҚШҰ мүшесі. Бұл әлі де Ресеймен стратегиялық серіктес әрі одақтас қарым-қатынаста екенімізді білдіреді. Осыдан-ақ, берісін айтқанда, бұл елдерге сенімсіздік пайда болмай ма? Арысын айтсақ, әлемдік бөлініске байланысты артып келе жатқан бұғаттық ойлау жағдайында бұл елдерді жау деп атауға келе ме?

Зеленский: Бізбен соғыспайтын елдер бізге жау деп ойламаймын. Сіздердің бізбен дос болғандарыңызды қалаймын. Сіздердің елдеріңіздің халқы біздің досымыз деп есептеймін. Елдердің Украинаға деген саясаты достық қарым-қатынасқа құрылғанын қалаймын. Соғыспайтынымыз анық және олай жасамауға да міндеттіміз. Дос болғысы келмегендермен де ынтымақтасу керек. Құндылықтарды құрметтейтін, тәуелсіздікті, демократияны және сенің таңдауыңды, тіліңді, мәдениетіңді құрметтейтін әділ, адал әлемде өмір сүре білу керек.

Сіздің әрқайсыңыздың еліңізге барып, тарихыңызбен, мәдениетіңізбен, халқыңызбен танысқым келеді. Сіздердің елдеріңізден, қарапайым халықтан айтарлықтай қайырымдылық көмек алдық. Әрі, менің ойымша, тарихи тұрғыдан да біздің ортақ тұсымыз көп сияқты. Тарихқа қайта оралсақ, мен әрқашан бізді бөлетін нәрсені емес, халқымызды біріктіретін нәрсені іздеймін.

Ресеймен әскери және стратегиялық одақтастыққа келетін болсақ, сіздердің елдердің ешбірі Путинмен стратегиялық одақтас болуы мүмкін емес. Бәріңізге 100% шабуыл қаупі бар. Бүгінгі таңда ҰҚШҰ және басқа да құрылымдар елдеріңізге ықпал ету мүмкіндігі болып отыр. Сіздердің елдеріңіз бүгінде Кремль мен Ресейдің саясатына ықпал етпейді. Ресей сіздерден үлкен, экономикалық және әскери жағынан да күшті және бұл олар үшін әрқашан сіздің тәуелсіздігіңізді мейлінше шектеудің мүмкіндігі.

Сондықтан мемлекеттеріңіздің Ресеймен көшбасшылық деңгейде байланысы болуының бір себебі – олар тепе-теңдікті ұстауға тырысады. Олар Путиннен қорқады.

Мұны тек Орталық Азия, Азиялық бағыт немесе Жаһандық Оңтүстік мысалынан ғана көрмейміз. Бұл бүкіл әлемде көптен бері келе жатқан үрдіс. Аждаһаны оятпау үшін бәрі Ресеймен, олардың экономикалық, әскери саясатымен, тағы басқасымен теңгерім тапты. Бірақ аждаһа ешкімнен рұқсат сұрамайды: қалаған кезде оянады.

Путиннің адам өмірін түсінуге түкіргені бар. Оның үстіне, оған кімнің қай тілде сөйлейтіні де маңызды емес. Басқа түгілі, өз халқына – бейбіт тұрғындарға да, әскерилерге де жаны ашымайды.

Олардың Харьков бағытында екі аптадан сәл астам уақыт бұрын болған шабуылы бір украин әскеріне сегіз ресейліктен келетін шығынмен аяқталды.

Ал осы статистика бір жерде жарияланды ма, оны [адамдардың өлімі] мазалай ма, әлде дым әсер етпей ме? Бұған дейін аптасына шамамен 2000–3000 адам құрбан болды, ресейлік әскери қызметкерлердің шығыны туралы аналитиканы тұрақты түрде алып отырмын. 2000–3000 отбасы баласынан айырылды. Ал Путинге бәрібір. Ол бұл уақытта моншада немесе бәріне белгілі СПА-да болады. Бұл уақытта ол мүлдем басқа нәрсемен айналысады. Бірақ қанша тырысса да, ол қолын қаннан жуып тазарта алмайды.

Қазір әлемнің шашырап кетпеуі маңызды. Әлем бірігуі керек, әйтпесе ешқандай ел төтеп бере алмайды. Оның ішінде Қырғызстан да, Қытаймен қарым-қатынасы жақсы Қазақстан да бар. Ешкім Ресеймен жаппай ауқымды соғысқа жалғыз төтеп бере алмайды. Украина да [жалғыз емес]. Украина өз адамдарымен бірге күресіп жатыр.

Жаппай басып кірген бастапқы уақытта біз жалғыз болдық, тек өзіміз ғана едік. Кейін біз серіктестермен келістік: кей жерде санкциялар [іске қосылды], кей елден қару-жарақ [ұсынылды] және тағы басқа келісімге келдік. Путин бізге бәлкім басқаша қарайтын шығар деп бұл [тағдырды] қайта сынап көрудің қажеті не? Немесе бәрі жабылып, Путинді бас амандығы мен қауіпсіздігі туралы ойлауға мәжбүрлеуі керек шығар? Ресейліктерге өз елінің тәуелсіздігінен айырылып қалмау туралы ешкімді қорқытып-үркітпей, әлемнің біртұтас болғанда ғана күшті екенін көрсету арқылы ғана ойлануға мүмкіндік тудыру керек шығар. Қазіргі міндет осы деп ойлаймын.

Мен басып кіруден бұрын президент Байден мен Еуроодақтан Кремльге, Путинге, оның айналасына, [Ресей] энергетика секторына мұның қаншалықты ауыр болатынын түсіну үшін санкция енгізуді сұрадым. Олардың халқы экономикалық зиянды білсін дедік. Бірақ бізді ешкім тыңдаған жоқ. Барлығы алдымен ресейліктер бір қадам [жасауы керек], содан кейін біз тиісті қадам жасаймыз деді. Ақыры немен тынды? Мұның соңы орны толмас адам шығынына, алапат апатқа әкелді. Біз қазір қирандының үстінде отырған сияқтымыз. Қанша адам өлді, қанша тағдыр қор болды. Жақсы сөз айту қиын. Ал сіздер бар болғаны алыс бір жерде тағы бір шабуыл болғанын естисіздер.

Әділ Тұрдықұлов, Қырғызстан: Украинаның тәуелсіздігі мен егемендігі Орталық Азия мемлекеттерінің, соның ішінде Қырғызстанымның тәуелсіздігі мен егемендігіне пара-пар екеніне сенімдімін. Бірақ сіз үнемі еуропалық құндылықтар мен Еуропаны қорғау үшін күресте алдыңғы шепте екеніңізді айтасыз, мұныңызға ескертпе айтсам деймін. Меніңше, сіз бұрынғы Кеңес Одағы елдерін – Балтық елдері, Молдова мен Орталық Азия елдерін сақтаудың алғы шебінде жүргендейсіз. Орталық Азия елдерінің басшыларына не айтқыңыз келеді? Біздің Украинадағы соғысқа қатысты ұстанымымыз бейтарап – не қолдамаймыз, не жоққа шығармаймыз. Оған қоса, санкцияларға қатысты Батыстың қысымы артып келеді. Екі оттың ортасындағы әрекетіміз сәтті аяқтала ма?

Зеленский: Олай деп ойламаймын. Өйткені біз екі оттың ортасындағы [жағдай тудырып отырған] жоқпыз. Еуропа одағының болашақтағы бір бөлігі ретінде, солай екеніне кәміл сенемін, біз от емеспіз. Біз Орталық Азия елдерімен доспыз, олармен құндылықтарымыз да бірдей. Біз балаларды, бостандықты, өмірді бірдей сүйеміз. Менің ойымша, біз өмір сүру үшін күресіп жатырмыз. Кез келген адам өзінің қалауымен өмір сүргісі келетініне сенімдімін. Бізді құлдықтан ерекшелейтін де осы. Басқа не болуы мүмкін? Нені қорғап жатырмыз? Жай ғана таңдауымызды қорғап жатырмыз. Ата-анамыз бізге өмір сыйлады, оны Путин тартып ала алмайды. Біздің қалай өмір сүретінімізді Путин шешпейді. Бізді біріктіретін де осы деп санаймын.

Экономика, санкциялар, елдеріңіз немесе саяси лидерлеріңіз тепе-теңдік ұстағысы келетін тұстар еш нәтиже бермейді. Олар не ұтады? Ақша ма? Ақша бүгін бар, ертең жоқ. Күні ертең мұнай мен газға балама болатын энергия көзін табасыздар. Мұнай мен газдан байып отырғандар ақшасыз қалады. Ал достық пен құрмет секілді құндылықтар мәңгі қалады. Меніңше, осы рухани құндылықтар өте маңызды.

Әрі сіздердің көшбасшыларыңыз тепе-теңдікті ұстанып отыр дей алмаймын. Олар Кремльден қорқатындықтан, Ресей жағына көбірек тартады деп санаймын. Неге екенін түсіндірейін. Мұны біреуді айыптау үшін айтып отырған жоқпын, жағдай өзгереді деген үмітім зор. Біз таңдау жасадық, күресіп жатырмыз. Жай ғана жаныма бататын нәрсені айтып отырмын.

Мәселен, бейбітшілік саммитін ұйымдастырып, қандай да болсын алғашқы қадам жасаймыз. Кішкентай нәрестенің алғашқы қадамы секілді қалт-құлт етіп тұрса да, қолдау өте маңызды. Бұл дұрыс қадам, ол алға, бейбіт өмірге жетелейді. Ол соғысқа итермелейтін қадам емес. Біз көшбасшыларды шақырдық, еркін және бұрын бір үстелдің басында отырмаған барлық ел басшысын шақырдық. Кейбірінің өз мүддесі бар. Кейбірі санкция салды, кейбірі салмады. Біз бәрін шақырдық, соның ішінде Орталық Азия елдерінің басшылары да бар. Біз саммитте барлық елдің басшысын көргіміз келеді. Мұның несі қорқынышты? Қорқынышты жалғыз нәрсе – мұнда Путин болмайды. Путин осыған бола Орталық Азия елдерінің біріне танкілерін бастап барады деп ойлайсыздар ма? Тек сол үшін бұлай жасай алмайды. Олай болса, қосылмай отырғандар неден қорқады? Бірдеңе жоғалтудан қорқады. Кремльмен бүгінгі қарым-қатынастың өзі болмай қала ма деп қорқады. Бұл соғысты аяқтауға көмектеспейді.

Құдай сақтасын, бірақ біріңіздің еліңіз біздің елдің тағдырын кешті деп елестетіңізші. Елдеріңіз, халқыңыз өзін қолдамайтын елдерден үміт күте ме? Олар қолдамайды деу де қиын, бірақ қосылмайды. Үкіметтер көптеген санкция салып жатыр. Ал бейбітшілік саммиті деген – бейбітшілік, диалог туралы. Кім екені маңызды емес, бір агрессорға қарсы жалғыз күресіп жатырмын деп елестетіңізші. Меніңше, бұл әлсіздік. Әрине, Орталық Азия елдерінің президенттерінің міндетті түрде келуін, бұл шараны қолдауын қалаймыз. Біздің көзқарасымыз басқа десе де, қарсы емеспін.

«Біздің жауымыз – 100 жылдағы ең ақылға қонымсыз жау»

Азамат Түсіпбеков, Қырғызстан: Қырғызстан мен Украина арасындағы қарым-қатынасқа баға беріңізші. Оны жақсарту үшін не істеу қажет? Қазір соғыс болып жатқанын білемін, бірақ біз 10–20 жыл алдағыны, яғни Украина Еуропадағы ең маңызды елдің біріне айналған уақытты ойлауымыз керек. Осындай оймен ынтымақтасуымыз керек деп санаймын. Қарым-қатынасты жаңа деңгейге көтеруіміз үшін не істеуіміз керек деп ойлайсыз?

Зеленский: Сұрағыңызға жауап бермеу үшін түрлі сөз бен риторикалық тәсілді қолдана алсам да, олай істемеймін. Сіздердің елдеріңіз менің баруымның өзінен қорқады, Путиннің реакциясынан жасқанады. Қалай ойлайсыз, бұл біздің арамызды жақындата ма? Біз тек қана түрлі халықаралық алаңда кездесіп тұрамыз, өкінішке қарай, әңгіменің ашығы осы. Бізді не жақындатуы мүмкін? Алдымен әңгіме, содан кейін байланыс орнайды. Қорықпаңыздар, мен соншалықты қорқынышты емеспін, ал Путин соншалықты күшті емес әрі мәңгілік те емес.

Сіздердің елдеріңіз Кремльден де, Путиннен де аман қалатыны айдан анық. Сондықтан біздің арамызда 10–20 жылдан кейін не болатынын ойлау керек дегеніңізді толық қолдаймын. Арамызда сыйластық болмаса, келісімшарт та, экономика да, түк те болмайды, оның орнына виза, шекара, кезек болады, ұшақтар болмайды, рейстер аз болады. Ал адамдар бір-бірін құрметтесе, бәрі де жылдам жүреді. Мен өте ашық адаммын, жасыратын ештеңем жоқ. Украинаның басқа елдермен достығын нығайтуым қажет екенін білемін, ол үшін қашанда алғашқы қадамды жасауға дайынмын.

Әркімнің өзіне тән қиындығы бар, мен оның бәріне құрметпен қараймын, бірақ кей басшылар Украинаға келе алмаса, мен оларға баруға дайын екенімді айтамын. Саяхаттағым келгеннен емес, жұмысым бастан асып жатыр. Біздің жауымыз – 100 жылдағы ең ақылға қонымсыз жау. Орталық Азия елдерімен достық Украинаны күшейте түсетінін білемін, достық кез келген елді күшейтеді. Бірақ Путин не дейді? Елестетіп көріңіз. Арамызда ел басшылары деңгейінде кездесулер көп болғанын қалаймын. Адам баласы қашанда тіл табыса алады, мен бұған кәміл сенемін.

«Адам болып қалу үшін қолымнан келгеннің бәрін жасап жүрмін»

Өзбекстан журналисі (аты-жөнін көрсетпеуді сұрады): Философиялық сұрақ. Василий Голобородьконың кейіпкері – Украинаның азаматы Зеленский мен Украина президенті Зеленскийді қазір не біріктіреді? Мінезінде, ұстанымында қандай айырмашылық бар? Жалпы, үлкен саясат тұлға ретінде сізді қалай өзгертті?

Зеленский: Үлкен саясат па, кіші саясат па, оның не екенін бір құдай біледі, ол емес, мені соғыс қатты өзгертті. Мен айтып жүрген ең басты құндылықтар – ел, отбасы, үй, балалар. Біз кейде елдер арасындағы ақша мен тауар айналымы туралы ойлаймыз, оны қалай арттырамыз деп бас қатырамыз, он келісімшартқа қол қою, түрлі байланыс жолдары туралы ойлаймыз, ал расында құндылық деген басқа, ең басты құндылық – өмір. Мен отбасымды да, халқымды да шексіз жақсы көремін, сондықтан бұл мен үшін ең басты құндылық. Қазір де назар аударатын басым бағыт қана өзгерді, құндылық өзгерген жоқ. Ең бастысы, адам құндылықтарынан қол үзбеуі керек, адам болып қалуы керек. Адам болып қалу оңай емес, бірақ ол үшін қолымнан келгеннің бәрін жасап жүрмін. Құндылықтарға келсек, иә, артығын алып тастағаным рас. Өкінішке қарай, бұл қиын жолда түрлі себепке байланысты кей жақындарым мен туыстарым да қалып қойды, менің сезімге берілуге уақытым жоқ. Біреу жақсы не жаман болғаннан емеc, мұндайға екінің бірі шыдай алмайды. Ал мені адамдар таңдады, менің шыдауға не шыдамауға мүмкіндігім жоқ, ондай таңдауым жоқ. Сондықтан мен бұны істеуге міндеттімін, шынтуайтында, адал әрі ләззат алып істеп жүрмін.

Айбек Бибосын, Қырғызстан: Қырғызстан мен Украинаға ортақ нәрсе көп, екі ел де КСРО құрамында болдық, бірнеше халықтық төңкерісті бастан кештік. Менің байқағанымды сіз де айтып өттіңіз, қырғызстандықтар да украиндер сияқты еркіндікті сүйеді, демократияға құлшыныс бар. Қазір Украина еркіндігі үшін соғысып жатыр, ал Орталық Азия елдері Ресейдің саяси әрі экономикалық орбитасында қалып отыр. Орталық Азия басшылары мен халқына қандай кеңес берер едіңіз?

Зеленский: 1991 жылы тәуелсіздік алдық, бірақ біз ол үшін күрескен жоқпыз. Бәлкім, бұрынғы буын күрескен шығар, бірақ ол әрдайым сәтті аяқталды дей алмаймыз, бірақ 1991 жылы тәуелсіздігімізді қалпына келтірдік. Қазір тәуелсіздік үшін ауыр күрес жүріп жатыр. Күрестің де түрі көп. Күрес деген тіл, мәдениет, тағысын тағы туралы қызыл сөз емес. Тәуелсіздік – санадағы нәрсе. Еркін болу, қайда тұратыныңды, кімді жақсы көретініңді, қайда жұмыс істейтініңді өзің таңдау аса маңызды және бағалы нәрсе. Еркіндіктің мәні де осында. Меніңше, тәуелсіздіктің мәні де осы. Бірақ әр мемлекеттің өз жолы бар.

Кейін украиндықтар сияқты қиын күреспен, ауыр өткізбес үшін, сіздерге бұл жолды қазір өтуге кеңес беремін. Мысалға орыстарды келтіремін, себебі зұлымдық сол жақтан келді. Дегенмен, қазір бұл маңызды емес. Достық пен құрмет болу керек, олардың бір бөлігі болмауға тырысыңыз. Шешім қабылдайтын, үстемдік ететін, ықпалын жүргізетін үлкен ағаның кішкентай бөлігі болмаңыздар. Мүмкіндігінше өз жолыңызды таңдаңыз. Кейбір елдер технологиясыз-ақ көп ақша әкелетін пайдалы қазбаға бай емес. Бірақ ондай байлығы болмаса да, тәуелсіздіктің арқасында жоғары деңгейге жеткен елдер бар. Олар ештеңеге қарамастан ақша табады. Олар бірінші кезекте халқына, олардың жайлы өмір сүруіне және жұмыс істеуіне мүмкіндік беріп, азаматтығы, елі мен туын құрметтейтіндей жағдай жасап, олардың біліміне, еркіндігіне күш салады. Меніңше, осы игіліктер мен виртуал қорғаныс жолында өз кімдігіңді ұмытпау маңызды.

Украина сол кімдікті мың рет тапты, жоғалтты, тапты, жоғалтты… Үнемі тепе-теңдік ұстауға тырысатын. Қазір тепе-теңдікке ұмтылмаймыз. Еркіндігіміз үшін орыстың зұлымдығына қарсы соғысып жүрген тәуелсіз елміз. Біз міндетті түрде жеңіске жетеміз.

Тамара Вааль, Қазақстан: Бейбітшілік саммитіне дайындық 2022 жылы басталды, бұл саммитте қорытынды құжат қабылданбайды деген пікір көп айтылып жүр. Саммит сіздің бейбіт жоспарыңызды жүзеге асыру барысындағы бірінші қадамыңыз болатыны түсінікті. Осы жоспардың он тармағындағы кез келген өзгеріске дайынсыз ба, қарсыласыңыздың келіссөз жүргізудегі қабілетсіздігін ескере отырып, дәл қазір немесе болашақта осы жоспардағы кез келген өзгерісті қабылдауға не мәжбүр етуі мүмкін? Қазіргі күш-жігер қаншалықты мақсатқа сай болып жатыр және Украинада бейбіт өмір орнағанға дейін осындай қанша бейбітшілік саммиті өтуі керек?

Зеленский: Сіз бен біз бұл саммиттің арқасында не нәрсеге жететінімізді түсінуіміз қажет. Саммитке шығаратын он тармақтың үшеуі осы. Бізге 10 саны ұнайтын болғасын ғана 10 тармақ жасаған жоқпыз. Дағдарыс болды, Ресеймен бірге келген дағдарыс әлі жалғасып жатыр. Ал бейбітшіліктің іргетасын құрбан болған ел қалауы керек деп санаймын. Ал құрбан – Украина. Бізге бұл соғыстың не әкелгенін толық түсінеміз, сондықтан осыған назар аудартқымыз келеді. Кім не десе де, талас-тартыс пен жанжалды шешуде қандай да бір тарихи тәжірибесі болған-болмағанына қарамастан, бірінші кезекте біз құқылымыз деп санаймын.

Сондықтан бұл тармақтар мен оның ықтимал шешімін өз көзқарасымызға сай көрсеттік. Барлық елді байланыстыратын үш тармақты шығарамыз. Ресей мен Украина арасында тепе-теңдік сақтағысы келетін көп ел Ресейдің қатысуынсыз шеше алмайтын қиын нәрселер бар екенін айтады. Елдерді екіге бөлуі мүмкін нәрселерді алып тастап, бірінші саммитке тек үш тармақты алдық.

Бірінші тармақ – ядролық энергетикалық қауіпсіздік. Біздің станцияны басып алды, ол 6 блоктан тұрады, мен бұл 6 Чернобыль болуы мүмкін екенін ұдайы айтып келемін. Онда менеджмент украиндерде, біздің техниктер жұмыс істейді, ал басшылықта орыстар отыр. Украиндықтардың балалары қазір Ресейде, олар кепілде, оларды жайдан-жай жібере салмайды. Сондықтан біздің украиндер ол жақта құл сияқты жұмыс істеп жүр. Олардың қаншасы өлі-тірі екенін де білмеймін. Бір кезде телефон беруге, адамның өлі-тірі екенін білу үшін хат жіберуге рұқсат бар еді, қазір ол да жоқ.

Украинада жалпы 15 блок бар, оның алтауын басып алды. Ресейдің аяусыз, еш ережесіз, әртүрлі тәсілмен, ең бастысы, күн сайын жасайтын әртүрлі зымыран соққысын ескерсек, бұл – ең ауыр сынақ.

Екінші тармақ – азық-түлік қауіпсіздігі. Бұл жерде бәрі мүдделі. Бізде астық дәлізі болды, ресейліктерге тосқауыл қоймай, қалай келіссөз жүргізуге болатынын көрсеттік. БҰҰ-мен, Түркиямен келістік, Қара теңізде мұны қалай жасауға болатыны туралы формат келісілді. Бұдан кейін олар құжатты Ресейге көрсетті, олар не нәрсеге келісетінін, не нәрсеге келіспейтінін қарады. Қалай болғанда да, бір топ адаммен екі түрлі құжатты қарап, дәліз жұмыс істей бастады.

Өкінішке қарай, орыстар біздің қолымыздан келіп жатқанын көріп, бұғаттап тастады: олар бұл келісімнен шықты. Бірақ ол келісім Украинамен емес, БҰҰ-мен және Түркиямен болғандықтан, олар бұл астық келісімінен бас тартуға ұзақ уақыт бойы батылы жетпеді. Бұл менің тұжырымымды растай түседі: әуелі көптеген серіктеспен келісім болуы керек, содан кейін ғана Ресейге көрсетіп, оларға қысым көрсетуге болады. Мәселе сонымен шешіледі. Содан кейін олардың келісімнен шығуы қиын болады, әсіресе серіктес елдер арасында Ресеймен өзара экономикалық мүддесі бар ірі елдер болса. Жаһандық идея осы. Тармақ саны емес, келісімнің құрылымы маңызды.

Үшінші тармақ – бәрін бәріне айырбастау және Ресей өз аумағына күштеп алып кеткен балаларды қайтару. Әңгіме мыңдаған бала туралы, қазір БҰҰ-ның бір де бір институты мұны қарастырып жатқан жоқ. Қолынан келмейді, рұқсат жоқ немесе орыстардан қорқады. Біз балаларды түрлі тәсілмен қайтарып жатырмыз, қатарлықтар да көмектесті.

Біз бұл саммитті инаугурациялық деп атадық, бірақ тек аман-сәлеммен шектелмей, сәл де болса алға жылжу үшін тым болмаса үш тармақты ұсынып отырмыз.

Осы үш тармақтың техникалық дамуына жауапты елдер болады. Бұл саммиттен күтетін ең маңызды нәрсе осы және бір қауіпті тұсы бар. Мемлекет басшыларының келмей қалуы. Барлық барлау қызметінің дерегінше, ресейліктер саммитті өткізбеуге, лидерлерді келтірмеуге, барынша саммиттің заңсыздығын көрсетуге, көп көшбасшы бұл саммитті қолдамайтынын көрсетуге әрекет жасап жатыр. Олар соғысты аяқтауды көздейтін кез келген қадамды болдырмауға және соғысты тоқтату туралы ультиматумды өз қолына алуға әрекет етіп жатыр.

Кімнен сұрап жатқанын, қандай елдермен кездесіп жатқанын, Қытаймен диалогын білеміз, ақымақтар жоқ, барлау жұмысы бар. Олардың әрекетін түсінеміз. Олар қирап біткен, қашаннан «совок», өз үйіндегі қоқысты жинай алмай, біреудің үйінде тәртіп орнатқысы келеді.

Олардың әрекеті ылғи да сол, жасау емес, қирату. Қанша қиын болса да, біз бұл саммитті өткіземіз.

«Қытай Украинаны қорғауы керек»

Гүлнар Бажкенова: Қытай – Ресеймен қарым-қатынаста үлкен рөл атқаратын біздің алпауыт көршіміз, бірақ Қытай әлемдік саммитке қатыспауы әбден мүмкін. Жақында Владимир Путинді Бейжіңде жоғары деңгейде қабылдады. Неліктен Украина мәселені шешуге Қытайды тарту үшін белгілі бір дипломатиялық әрекеттер жасамайды? Менің ойымша, бұл ел, өзге елдерден гөрі, келіссөзге, бітімге келу мүмкіндігіне ықпалын жүргізе алады.

Зеленский: Сонда біз қандай әрекет істеуіміз керек? Соғысып жатқан елдің президенті өз жағына, тіпті өз жағына емес, соғысты аяқтау жағына тарту үшін не істеуі керек деп ойлайсыз? Украинаның үні Қытайда естілуі үшін қандай әрекет жасауым керек?

Олардың басшысын шақырдым. Қытай басшысымен кездесуге өтінішті жібердім. Қытай басшысымен телефон арқылы сөйлестім.

Қытай ресейліктер мен Украинаның арасында тепе-теңдікті сақтап отыр. Олардың түсінігінде, орыстар мен Батыстың арасында дер едім. Қалай десем екен… Біз белгісіз бір ел емеспіз. Жалпы, мен «қайсыбір елдер» деген жоқ деп есептеймін. Әрбір ел маңызды. Бұл үлкен механизм, оның әрбір бұрандасы өте маңызды. Сондықтан белгілі бір елдің ұстанымы Ресей мен Американың арасында болса, бұл Украина мен украиндерді кемсіту деп санаймын. Бұл Ресей мен Америка арасындағы соғыс емес. Бұл – Ресей мен Украина арасындағы соғыс.

Түсінесіз бе, Қытай саммитке келмесе, содан кейін ресейліктер қандай да бір саммитке дайынбыз десе, Қытай «Ресейдің күш-жігерін қолдаймыз» дейді. Мұны қалай бағалайсыз? Әділетті ме? Бұл тепе-теңдікті сақтау ма? Мен тіпті Қытай сияқты елдердің Украинаны қорғауы керек екенін айтып отырған жоқпын. Өйткені бізге шабуыл жасалды. Қытай аумақтық тұтастықты сақтау керек дегенді алға тартады. Сонда қалай, Ресей Федерациясы Путиннің басшылығымен біздің аумақтық тұтастығымызды, яғни егемендігімізді бұзған жоқ па? Әлемдегі үлкен геосаяси ойыншының бірі – Қытай, ол Будапешт меморандумында тәуелсіз Украинаның қауіпсіздігін қамтамасыз етуге уәде берді. Дәлірек айтқанда, Украина сол үшін ядролық қарудан бас тартты, біздің барлық кепілдігіміз қайда, біздің тәуелсіздігімізді қорғауы керек елдердің бәрі қайда?

Егер Украинаның ядролық қаруы болса, Ресей бізге шабуыл жасайтын бе еді? Жасамас еді. Ендеше, неге біздің елдер арасындағы тепе-теңдікді сақтау туралы айту керек? Қытай Украинаны қорғауы керек. Өзінің еркіндігі мен тәуелсіздігі үшін ұзақ уақыт күресіп жатқан Украина енді Қытайдан қорғауды да емес, тепе-теңдікті сақтап, жай ғана бейбітшілік саммитіне қатысуды күтеді. Украина мен Украина президенті тағы қандай әрекет жасауы керек?

Бажкенова: Бұл Украина мен Ресей арасындағы қақтығыс шектен шығып кеткенін көрсетеді. Әлем оңтүстік пен солтүстікке бөлініп кеткен секілді. Келісесіз бе?

Зеленский: Ресейдің қалауы да осы, ол әрқашан әлемнің бөлінгенін қалайтын. Тек сонда ғана Путин Ресейдің саяси және экономикалық оқшаулануынан құтыла алады. Қалай дейсіз бе? Әлемді бөлу керек. Жай ғана бөлу керек. Толықтай. Ол үшін кикілжіңнің нәтижесі маңызды емес. Израиль – Палестина. Сирия, Африка, Венесуэла. Оларға кімдікі дұрыс, кімдікі бұрыс екені мүлдем маңызды емес, нәтиже маңызды емес, Путинге жай ғана осы процесс маңызды. Ал процесс деген тұрақсыздық, ол адамдардың бөлінуіне әкеледі.

Біреулерге бұл қорғаныс мәселесі, енді біреулер үшін терроризм, біреулер үшін еврейлер, енді біреулерге мұсылмандар мәселесі. Бұл дүние біртұтас емес, отқа май құятын жағдай жеткілікті болып тұрғанда, олай болуы мүмкін де емес. Өйткені, шын мәнінде, қаруды құрал сияқты қолданбай, ядролық қару қаупінсіз де келісімге келуге болады.

Ақылды адам қашан [келіссөз жүргізуі керек]? Соғысқа дейін. Соғыс кезінде кім келіссөз жүргізеді? Кім мықты болса, сол жүргізеді. Қалай жүргізеді? Ультиматум арқылы. Неліктен ол қақтығыс болмас үшін соғысқа дейін басқа формат тапқысы келмеді? Ол ешқандай ақылға қонымды нәрсе ұсынған жоқ қой. Жоқ, аумақты мойында дейді, бұл менің жерім дейді. Ал бес жыл бұрын ол Қырымда ресейлік сарбаздар жоқ екенін айтқан. Бұл қып-қызыл өтірік, сондықтан, өкінішке қарай, ол әлемдегі тұрақты кикілжің процесін басқарады; Бұл әлемнің оған осындай мүмкіндік беріп отырғанын көрсетеді. Қытай расында да қуатты мемлекет, үлкен ойыншы. Сондықтан Қытай мұндай нәрселерді тоқтатуға қабілетті немесе тоқтататындардың бірі болатынына сенімдімін. Бірақ ешқандай жағдайда ресейліктердің ұстанымын қолдамау керек. Ешқандай жағдайда. Ал қабылдаса, бұл әділетсіздік.

Әділ Тұрдықұлов, Қырғызстан: Кремль қай кезде де Орталық Азияда «бөліп ал да билей бер» саясатын ұстанды. Дегенмен, Украинадағы соғыстан кейін Орталық Азия елдері субъекті ретінде сыртқы саясаттағы іс-әрекетінде күшейе түсті. Мысалы, Орталық Азия елдері Украина мәселесі бойынша БҰҰ ассамблеясында бірдей дауыс береді. Біз бейтарап ұстанымдамыз. Екінші жағынан, Батыс, АҚШ, Еуропа елдері жекелеген елдермен емес, тұтас аймақпен диалог жүргізе бастады. Тіл туралы әңгімені жалғастырғым келеді, өйткені Орталық Азия елдерінің барлығы Ресейдің федералдық арналарының бақылауында. Мұндағы мен сөйлескен адамдар Қырымдағы 2014 жылғы жағдай ресейлік үгіт-насихаттың кесірінен болғанын айтады. Сіз мұнымен келісесіз бе?

Зеленский: Миллион пайыз.

Әділ Тұрдықұлов: Ал Орталық Азия елдері не істеуі керек? Бізге бұның қаупі қандай? Өйткені Украинада болып жатқан оқиғаларды біздің халық көбінесе ресейлік ақпарат құралдары арқылы алады. Оларды жабу керек пе?

Зеленский: Бұқаралық ақпарат құралдарын жабу дұрыс емес. Ал үгіт-насихат арналарын жабу сөзсіз қажет. Сіз қолда бар қаржыңызбен және нарығыңызбен орыстар жасайтын өнімге сапа жағынан да, сан жағынан да жете алмайсыздар. Онда миллиардтаған доллар құйылып жатыр. Олардың өнімі шығады, сіздің арналарыңыздан көрсетіледі, интернет бар, бәріне ашық. Әрі ол өнімді барлығы қарайды, түсінеді.

Бұл тарихи, мәдени мұра. Кеңес Одағы кезінде бәрімізге не деді: бұл Ресей, ең бастысы сол, ал сендер... Біздің төл дүниеміздің бәріне барынша тыйым салынды, оның санын да барынша азайтты. Кеңес Одағы деп аталса да, бұл елдер үлкен орыс әлемінің бөлігі секілді көзқарас болды. Шын мәнінде, ештеңе өзгерген жоқ. Сол жылдардағы секілді, дәл сондай нұсқаулықтар. Біздегі бірінші басқыншылық кезінде олардың нұсқаулықтары табылды. Олар басшылыққа алған карталар қатарында кеңестік заманның карталары да бар, не істеу керек, оны қалай істеу керек, қандай қысым жасау керек, адамдарды қайда қою керек және т.б. бәрі жазылған. Олар сол заманда және сол нарративпен өмір сүреді. Олар сол баяғы «совок». Тіпті «совоктан» да жаман дер едім. «Совок» нацизм емес еді, өйткені олар әлі нацизмнің салдарын ұмытпаған болатын. Өкінішке қарай, КСРО мүмкіндігінше тәуелсіз кімдікті қысып, өлтірді. Бұл КСРО-ның ең үлкен проблемасы деп ойлаймын. Ол барлығын бір қалыпқа салғысы келді.

Менің ойымша, бұл өніммен күресу өте қиын. Біз бар күшімізді салдық, өте қиын болды, ресейліктерге, нақтырақ айтсақ, ресейлік арналардың қожайыны Медведчукке қарсы санкция болды, оның ресейлік партиясы болды – парламенттегі депутаттар саны жөнінен екінші орында еді. Біз оның арналарын жаптық. Бірақ бұл шабуылға дейін болды. Біз олардың қайда апара жатқанын түсінген кезде. Негізі, қоғам мұның қажет екенін түсінуі керек. Басшы мұның қажет екенін түсінуі керек, басшы бұл қажет екенін айтуы керек. Бірақ басшы қауіп-қатерді де түсінуі керек.

Бағана айтып өткенімдей, тәуелсіздік үшін күрес әртүрлі жолмен жүреді, ол бірінші кезекте ақпараттық күрес. Себебі адамдар осы нарративтерге сенеді және олармен өмір сүреді. Қараңызшы, қазір біз соғысып жатырмыз, мен сізге мысал келтірейін, біздің халқымыз мүмкіндігінше орыстарға қарсы бірікті. Telegram біз үшін негізгі жаңалықтар провайдері және ресейліктер оған миллиардтаған инвестиция салады, арналардың саны өте көп. Оның үстіне, олар украин тілінде көптеген арнаны құрып үлгерді, бұл ақшамен күресу өте қиын.

Азамат Түсіпбеков, Қырғызстан: Бір-бірін өлтірмеу үшін, осы жерден тоқтау үшін атысты уақытша тоқтата тұру мүмкін бе? Мұндай қадамды Ресей тарапынан күтуге бола ма?

Зеленский: Жоқ. Біз Путинмен Нормандияда жеке келіскенбіз, қандай да бір делдал арқылы емес, тіке сөйлестік. Біз ceasefire [отты тоқтатуға] келістік. Жаппай адам өлімі болмады, дегенмен, мәселе неде екенін білесіз бе? Олар снайперлерін дайындалуға жіберді. Біздің әскерлер байланыс сызығының бойында тұрды, оларға оқ атпауға бұйрық берілді, өйткені атысты тоқтату режимі болды. Артиллерияға, ауыр қару-жараққа ешкім оқ атпады. Ал олар снайперлерін жіберді, мұндай әдістерін ендігі жаттап алдық, олар мұны «жорық» деп атайды. 20–30 снайпері бір апта дайындалды. Сириялықтар арасынан жіберілген снайперлер біздің адамдарды өлтіріп кетті. Мен оларға қайта хабарластым, байланысқа шықтық. «Иә?.. Жарайды, біз тоқтатамыз», – деп жауап берді. Айтпағым, адам өлтіру тоқтаған жоқ, елді үнемі үрей құшағында ұстап отыру керек болды. Атысты тоқтатуға келісті, бірақ толықтай емес деген сөз. Атысты тоқтатамыз, бірақ өз қалауымызбен дегенді жеткізді.

Енді қараңыз, бұрын қандай қате кетті? 2014 жылы олар басып кіргеннен кейін тұрақтаған жерлеріне техникасын тартып, бірнеше қадам алға басты. Тағы да техникасын тартты, бұл украинша «повзуча окупація» деп аталады, олардың әрекеті осы. Ол жерден әскерін кері қайтарған жоқ. Минскідегі келісімде болды деген әңгіменің бәрі бос сөз, олар талаптарды ұстанбады. Сондықтан қазір атысты тоқтату деген қалай болатынын қараңыз. Атысты тоқтату шекара сызығында болса, нәтижесі бар. Қазір олардың не істеп жатқанын қараңыз. Харьков бағытына қарай кірді, он шақырымға дейін жетіп, тоқтады. Ал егер, мысалы, бізде атыс тоқтатылды, демек, келмей қалған ауыр техника біздің артиллерияның кесірінен жете алмады, өйткені олар жойылды. Атыс тоқтатылса, олардың ауыр техникасы келіп жатады. Маған бір лидер, кім екенін айтпай-ақ қояйын, былай деді: «Белгілі бір уақытқа тоқтата тұрайық, сосын көреміз». Ресейліктер техникасын біздің территорияға кіргізбейтініне кім кепіл десем, спутниктен қарап отырамыз ғой дейді. Көрдік дейік, физикалық тұрғыдан оны қалай тоқтатамыз? Біз бүкіл әлемге атысты тоқтата тұрғанымызды жариялап, ал олар техникасын кіргізгенін қалайсың ба деймін. Олар бір-ақ күнде жетіп келеді, ештеңеге үлгермей де қаласың. Оларды тәртіпке, келісімді сақтауға шақыруға бір тәулік кетіп қалады. Сондықтан бұл біз үшін өте қауіпті.

Тамара Вааль: Сіз нарративтер туралы айттыңыз, соған байланысты тағы бір сұрағым бар еді. Қазір сіздің билікте отыруыңыздың заңдылығы, яғни сіздің президенттік мерзіміңіздің аяқталғаны туралы ресейлік нарратив белсенді түрде тарап жүр. Бұған не дейсіз? Бұл сізді алаңдата ма? Мұндай мәлімдемелерге қатысты Украина халқының көзқарасы қандай?

Зеленский: Украиналықтар өз Конституциясын, ел заңдарын біледі. Ресей Федерациясының заңсыз президентінің Украинаның президентінің заңдылығына қатысты сұрақ қойғаны, шынын айтсам, қызық емес. Барлық адекват адамдар заңды оқи алады, ал оқи алсаң, оқы да өзіңе жауап тап. Бары осы ғана. Сондықтан бұл мені аса уайымдатпайды.