Михаил Земсков: «Казахстанской литературе не хватает критики и экспертного сообщества»

— Михаил, когда вы открывали литературную школу, думали ли о том, что достигнете десятилетия?

— Нет, совсем не думали. Лично у меня было ощущение, что что-то нужно делать, как-то нужно заполнить тот вакуум в литературном сообществе Алматы, который возник после смерти Ольги Борисовны (Ольга Маркова, основатель фонда «Мусагет» - V), с закрытием «Мусагета». В первые годы мы литературную школу принципиально хотели делать бесплатной для всех, только по конкурсу, и, конечно, тогда было сложно: мы искали сначала людей, которые были готовы бесплатно читать лекции, потом искали спонсоров, помещение. Каждый новый год начинался с того, что не было никакой уверенности: будет что-то после этого года или нет. Не было никакой уверенности, что мы на следующий год наберем необходимое количество учеников. Потому что всегда так бывает: открывается что-то новое – приходят те, кому интересно. Ну, один год, второй год придут, но какая-то аудитория – она исчерпывается со временем. И у нас такое опасение было, что на следующий год мы не найдем необходимого количества интересных текстов, интересных людей, с которыми можно работать на семинарах. Но каждый год интересные тексты приходят, интересные люди приходят – и вот так 10 лет.

— А чего было больше за эти десять лет: успехов, разочарований или неудач?

— За десять лет всего было много. Но самое большое разочарование – это когда приходит какой-то яркий, интересный автор, очень хорошо начинает учебный год, что-то начинает писать, а потом исчезает. За эти 10 лет несколько раз так было. Что с ними происходило, неизвестно. Некоторые, после того как литшколу закончили, переставали писать по каким-то своим, наверное, важным для них соображениям, приходило внутреннее понимание, что «я еще не готов, что я еще для чего-то большого не созрел». Или, например, были такие ребята – иногда в этом было что-то комичное и забавное – «я понял, что такое литература! я же в ней не писатель – я в ней читатель!».

Мы работаем, работаем, а что-то ни во что это не реализуется. Потом через 5 лет бах! – и пошла волна успехов наших слушателей. Мы поняли, что на самом деле это не время одного, двух, трех лет – необходимо больше времени,— чтобы прошел какой-то цикл, этап подготовки не только в литературной школе для авторов, но и какого-то внутреннего созревания, вхождения в литературную среду, обретения знакомств в литературных кругах, тем более что с издательским делом в Казахстане все сложно, и большинство авторов публикуется в России. И успех приходит тоже через Россию. И вот успех: начались публикации. Последние 2-3 года я считаю достаточно успешными – и книги выходили у наших слушателей прошлых лет, и премии получали, и в шорт-листы входили. Время сбора урожая, время жатвы только приходит.

— Сколько человек ежегодно выходит из стен ОЛША, со всех семинаров?

— Ежегодно у нас где-то 40-50 человек приходит в литературную школу и выпускается где-то 25-30 на первом курсе. Если брать все курсы, то сейчас вести подсчет уже гораздо сложнее, потому что некоторые приходят второй раз на первый курс на другой семинар. Если скопом взять, то в целом это порядка 35-40 человек каждый год.

— Тогда за 10 лет уже должно быть перенасыщение нашей литературной среды, учитывая сколько человек выпускается из литшколы ежегодно. Тем более, что некоторые учатся не один год. А у нас известных писателей и поэтов по пальцам пересчитать, я уже не говорю о драматургах. Почему так происходит? Почему мы не знаем все эти имена, не видим их книги на полках книжных магазинов, не ходим в театр на их спектакли?

— Причин, на самом деле, очень много. Первая – это то, что во всех творческих вузах, на всех творческих курсах, как это мне еще говорили мои мастера во ВГИКе, со всего потока, если одно, два, три имени выстрелит – это уже замечательно. Во ВГИКе, когда я учился, у нас поток набрали почти 50 человек. В итоге профессиональными сценаристами, которые сделали себе имя, стали 5 человек. Это очень хороший результат считается. Есть литературное обучение, есть возможность обретения знакомств, возможность войти в среду, но дальше все запинается на книгоиздательстве, на литературных премиях, на литературных критиках, на существовании экспертного совета в литературе. У нас такого нет вообще в Казахстане. Кроме того, есть огромная конкуренция с российским литературным рынком, с российским книгоиздательством. В любой книжный, если зайти и посмотреть: 90-95% – это книги российских издательств. То есть нашему автору для того, чтобы прийти к читателю, чтобы его как-то заметили, надо, чтобы книга была издана и хорошо позиционирована, чтобы была хоть какая-то рекламная кампания. У нас этого нет вообще.

— Кем из выпускников ОЛША вы гордитесь?

— С одной стороны, не хочу обидеть кого-то из учеников по объективным причинам, с другой стороны, тут очень сложно определить критерии для этой гордости, потому что самый понятный критерий, допустим, литературные премии, количество изданных книг. Самые яркие имена у нас – это Аделия Амраева, получившая несколько престижных литературных премий в России. Данияр Сугралинов, у которого большим тиражом вышло несколько книг, они переводятся на английский язык, вошли уже в какие-то ТОПы. Это такие критерии, которые кажутся наглядными, но, с другой стороны, могут быть не самыми важными лично для меня. Потому что иногда какой-то менее заметный путь в литературе может быть более важен, более интересен. Например, один из наших учеников Сергей Ким – он один из тех, кто писал очень интересно, я считал, что у него будет большое будущее, но после литературной школы он перестал писать, он поступил в Тартуский университет, знаменитая филологическая школа. И у меня ощущение, что для литературы Сергей Ким, возможно, сделает гораздо больше, чем кто-то другой из выпускников литературной школы. Потому что у него очень своеобразный взгляд на литературу. Возможно, он станет интересным литературным критиком, возможно, литературным редактором, возможно, он вернется к тому, чтобы писать, и станет интересным автором. Что-то в нем есть такое, важное, что невозможно оценить объективно, но я им очень горжусь. Есть, конечно, много других ребят, которыми я горжусь, но трудно объективно оценить, почему. Как говорил Кафка: «Я весь – литература, и ничем иным не могу и не хочу быть». В некоторых вот это чувствуется – в них литература есть.

— Как руководитель литературной школы и человек, который хорошо знаком с той же российской литературной средой – как вы оцениваете нынешнее состояние казахстанской литературы? Последнее время много литературных мероприятий стало проходить в Алматы, открываются новые площадки, где выступают наши авторы, появляются какие-то новые проекты. Говорит ли это о том, что казахстанская литература получила новый этап развития или же она просто вышла из тени? Если можно, конечно, объективно оценивать по одному городу.

— Мне хочется думать, конечно, что литература вышла на новый уровень, в том числе благодаря литературной школе. Потому что я вижу: многие новые литературные проекты создаются благодаря бывшим выпускникам литературной школы, и это замечательно. Это, может быть, даже более важный результат литературной школы, чем появление каких-то ярких имен. Потому что в первую очередь одной из наших целей было создание атмосферы, создание среды, где уже рождаются какие-то имена. С другой стороны, это происходит благодаря развитию общества. Потому что в те же 90-е годы, в начале нулевых, общество не было к этому готово. Только прошли 90-е, в которых многим людям приходилось все свое время, все свои силы тратить на то, чтобы прокормить себя, семью и как-то выжить. И такое относительное благосостояние в обществе – не говорю о всей стране, скажу об Алматы – оно стало складываться в нулевые. Люди немножко обеспечили себя, какой-то запас создали для семьи, для детей, и вот можно потратить время, энергию на более высокие материи, обратить внимание на культуру, литературу. Это не только в Алматы происходит – то же самое происходит и в Москве, в Киеве.

— Михаил, вы общаетесь с российскими писателями, поэтами, литературными критиками. На ваш взгляд, нужны ли наши поэты и писатели в российской литературной среде, учитывая эту огромную конкуренцию?

— Это тема для очень большой дискуссии, которая возникает время от времени в большей степени там, чем здесь. Эта тема явно обозначена в российских филологических кругах, и не только в российских – даже в зарубежных. Постколониальная литература – явление, возникшее в странах, которые были колониями Англии. Возникло это понятие еще в 50-70-хх годах 20 века, и это явление стало ярким, своеобразным, обрело свои определенные черты. И сейчас, после падения Советского Союза, у очень многих филологов, у людей, занимающихся современной литературой, есть такие ожидания, что подобный процесс будет происходить в странах бывшего Советского Союза. Они интересуются литературой, тем, что возникает на постсоветском пространстве, в том числе в Казахстане, и пытаются этот момент поймать, у них буквально научный к этому интерес: вот сейчас должна возникнуть постколониальная литература, и мы станем ее первооткрывателями. И у писателей из бывших советских республик как раз есть такая возможность – эту струю создать, в эту струю попасть. Но есть и противоположная точка зрения, которая заключается в том, что в постсоветских странах нет необходимых предпосылок для того, чтобы такая литература возникла. Во-первых, потому что еще мало лет прошло со времен развала Советского Союза. Но вторая, более важная, причина в том, что ментально культуры стран бывшего Советского Союза не так сильно отличаются от ментальности внутрироссийской, как отличались, допустим, ментальности бывших колоний Великобритании от самой Великобритании, что как раз создало своеобразность постколониальной литературы на английском языке. И вот это как раз повод для дискуссии, на мой взгляд, бесконечной, то есть, как оценить своеобразие своей культуры, своей ментальности, которая сейчас появляется в Казахстане, в Кыргызстане, в Таджикистане, есть ли здесь почва для постколониальной литературы или нет. Мне кажется, в Казахстане пока этой почвы нет. Недостаточно материала для того, чтобы создать постколониальную литературу. С другой стороны, тот материал за окном, грубо говоря, уже не такой, как в России, и если на нем основываться, на нем свои тексты строить, то это может быть неинтересно российскому читателю. И вот мы как-то зависли пока между. Хотя успех наших авторов, той же Аделии Амраевой, чьи повести построены на казахстанском материале, но стали очень успешными в России, как бы говорит об обратном. Тут важно из того материала, на котором строится твой текст, отобрать то, что интересно всем, что-то универсальное.

— А чего еще не хватает казахстанской литературе?

— Главное – это то, что внутри Казахстана, в своей среде, не хватает каких-то литературных институций, книгоизданий, литературной критики, экспертного сообщества. Да и сама аудитория на самом деле маленькая, потому что население Казахстана небольшое. И поэтому сложно казахстанскому автору достигать какого-то успеха, опираясь только на казахстанскую аудиторию, и выстраивать свою стратегию, свой план достижения какого-то успеха только на казахстанских институциях. И опыт успешных казахстанских авторов это как раз-таки подтверждает. Допустим, Аделия Амраева достигла успеха через московские издательства, получив российские премии, которые имеют такой вес, что увеличивают продажу, увеличивают аудиторию книг. Данияр Сугралинов тоже вышел на широкую аудиторию благодаря интернету, вышел на аудиторию именно российскую, сейчас выходит на западную аудиторию на английском языке.

— А почему так получается, что наши авторы добиваются успеха не здесь и книги их выходят в российских издательствах? Ваши книги тоже выходили в российских издательствах, Илья Одегов говорил о том, что когда по результатам Форума молодых писателей России и СНГ его рукопись была рекомендована к изданию отдельной книгой, его заявка пролежала в нашем министерстве культуры больше двух лет, и в итоге потом книга вышла в московском издательстве. Хотя последнее время некоторые книги наших авторов все-таки выходят у нас – например, «Гончие псы» Фархата Тамендарова или «Правила нефтянки» Орал Арукеновой. Стали ли наши издательства проявлять, наконец, интерес к отечественным авторам, стали ли наши авторы более востребованы или же это просто стечение обстоятельств?

— В нулевые здесь вообще все было беспросветно, издательства могли издать книгу либо за счет автора, либо на деньги каких-то государственных грантов. Последние 2-3 года что-то начинает меняться в Казахстане. «Меломан» запустил свое издательство, «Аруна» успешно издала книгу Юрия Серебрянского. Что-то меняется в самом обществе. Пока о результатах этих изменений говорить рано и сложно, потому что тут играют роль факторы книгоиздательского бизнеса, то есть нужно вкладывать деньги в распространение, нужно вкладывать деньги в продвижение, рекламу книг – это немаленькие деньги и в первом случае, и во втором. У российских издательств сильная сеть распространения, которая еще в 90-е – нулевые выстраивались, поэтому книга автора появляется одновременно в сотне магазинов по всей России. Есть ли такие возможности у казахстанских издательств? У «Меломана» в какой-то степени эти возможности, может, есть, у других издательств с этим пока сложно. Через год-два посмотрим.

— Михаил, а когда вы впервые начали писать, в каком возрасте? И что для вас творчество сейчас?

— Первое, что я начал сочинять, – это сказки своему младшему брату. Я тогда читал какие-то детские книги, советские рассказы и думал: как неинтересно написано, надо же не так писать для детей, надо как-то по-другому писать. Мне тогда было лет 10-12. Я хотел тогда написать по-другому, чтобы было интересно моему брату и моим сверстникам. С тех пор я всегда что-то писал. Какой-то осознанности в этом, конечно, было мало до тех пор, пока у меня не случилась первая публикация: меня опубликовали в учительской газете в разделе «Творчество наших читателей». Я уже не помню, как и почему мне пришло в голову отправить свой рассказ в учительскую газету, но точно помню, что получил гонорар за этот рассказ, гонорар был очень большой по тем меркам. И я думал: ого, за один рассказ мне такие деньги выплатили! И у меня был материальный стимул писать. Я тогда в какой-то период очень много писал и много читал. И грезил писательской карьерой. У меня было очень рано ощущение тотальной несправедливости мироустройства, и у меня было убеждение, что я своими литературными произведениями должен как-то исправить эту несправедливость, что люди почитают мои тексты и станут лучше, мир станет лучше.

— Вы закончили сценарно-киноведческий факультет ВГИК, писали сценарии для фильмов, монопьесы, но у вас есть также повести и романы. К кому вы себя больше относите – к прозаику, сценаристу или драматургу?

— К прозаику. На последних курсах ВГИКа мы все считали эту группу своей работой, и я чувствовал, что у некоторых студентов какое-то совсем другое мышление по построению текстов, чем у меня. И потом нашел этому подтверждение у других драматургов, других авторов и теоретиков драматургии, что драматургическое мышление – с ним надо родиться. У нас были ребята, которые с таким драматургическим мышлением родились, как вот все выстраивать в голове, и у меня вот этого драматургического мышления на самом деле почти нет, у меня работает прозаическое мышление.

— А что писать труднее?

— Это как раз в зависимости от того, какой у человека стиль мышления. То есть если у него мышление драматургическое, то ему пьесы проще писать, если прозаическое, то прозу. Мне проще прозу.

— Стихи писать пробовали?

— Стихи писал, пишу, но никогда их никому не показываю.

— Вы член Союза писателей Москвы. Почему не Казахстана? Как вы вообще охарактеризуете наше «официальное» писательское сообщество, то есть Союз писателей? И почему наши известные авторы не входят в этот Союз?

— Самый простой ответ – это то, что наш Союз писателей достаточно консервативен. По крайней мере, был до последнего времени. Недавно поменялось руководство, возможно, будут какие-то перемены. Но с прошлым руководством Союз писателей был очень консервативен. Я подал документы в наш Союз писателей не по своей инициативе, а Орынбай Куленович Жанайдаров, он был руководителем русской секции Союза писателей, он мне говорит: подавай документы, у тебя в Москве уже какое-то имя есть, в Москве в Союз писателей вступил, а у нас не вступил. И я подал документы, это был 2011-й или 2012-й год. Там надо было книги свои приложить, рекомендации других членов Союза писателей. И мне один из них давал рекомендацию и сказал: лет через 15-20 вступишь, я через 20 лет вступил после того, как сдал документы. А в Москве в Союз писателей – я случайно вступил, потому что принял участие в семинаре Союза писателей Москвы, и мне сказали: вы интересный автор, у вас книги есть, давайте мы вас включим в Союз писателей. За две-три недели все решилось.

— Кто из писателей, сценаристов повлиял на вас и ваше творчество, кто был вашим духовным учителем?

— У меня были три духовных учителя: Владимир Маканин, Олег Павлов и Андрей Борисович Можаев. При этом Владимир Маканин и Олег Павлов писатели, а Андрей Борисович был сценаристом, работал в документальном кино. Он был одним из ведущих нашей мастерской во ВГИКе. Маканин был одним из первых авторов современной русской литературы, которых я прочел. Прочел роман «Андеграунд или Герой нашего времени», и он во мне что-то перевернул, произвел на меня такое впечатление: не столько литературное, сколько внутренне, духовное, вообще о человеке, как и Достоевский. Я Достоевского очень люблю и ценю за то, что он в литературе о чем-то таком самом глубоком в человеке умеет разрыть, раскопать. Маканина я после прочтения «Андеграунда» поставил на один уровень с Достоевским. И всегда мечтал с ним встретиться. И встретился на Форуме молодых писателей. Нам удалось с ним пообщаться во время нескольких прогулок совместных. И случилось так, что когда после нескольких лет мечтаний с ним встретиться, задать очень важные вопросы, о самом важном поговорить, когда такая возможность представилась, оказалось, что все эти вопросы испарились, и обсуждать-то в общем нечего. Когда ты рядом с таким писателем, все это без слов к тебе, почти на уровне телепатии, переходит. Разговаривали о сущих пустяках, но было какое-то физическое ощущение мудрости, понимания, осознания самого главного в человеке, в жизни. Удивительное ощущение у меня было, причем, когда я им делился потом с друзьями, которые тоже были с ним знакомы, у них тоже такое ощущение возникало.

С Андреем Борисовичем Можаевым мы близко познакомились во ВГИКе в мастерской благодаря тому, что я писал и ему показывал, причем показывал самое сокровенное. И он очень выборочно на все реагировал, что-то там внутри у него отсылалось, о чем-то своем самом сокровенном со мной разговаривал. И все это время обучения во ВГИКе я имел очень близкое общение с ним. Какие цели у литературы и искусства, что в человеке самое главное – на такие глобальные темы говорили.

Олег Павлов. С ним я позже познакомился. Он прочитал мою повесть «О любви к Чайковскому», ему понравилось, он предложил опубликовать ее в российском журнале. Олег Павлов стал для меня как крестный отец в литературе. Помог с первыми публикациями в России, посоветовал подать сборник на «Русскую премию», которая стала для меня первым таким успехом. Мы с ним вообще как-то очень близко подружились через некоторое время, особенно, когда я жил в Москве. Он сам по себе не только писатель – по жизни в какой-то степени он был философом, в какой-то степени пророком. То есть в нем, как и во Владимире Маканине, ощущалось, что он может что-то видеть за фасадом этой окружающей реальности, смотреть глубже. Для него тоже литература была образом жизни, мышления, тем, что как-то должно менять человека, менять окружающую действительность. Он перед литературой ставил очень высокие задачи, он говорил, что в литературе самое главное – это служение. И я эту фразу надолго запомнил, она для меня каким-то ориентиром во многих вещах стала.

— На творческой встрече вы сказали, что писали роман 20 лет, а пьесу написали за две недели. То есть вы пишете, когда приходит вдохновение или по нескольку часов в день? Есть у вас какая-то определенная техника работы?

— Ну, 20 лет – это условно в том плане, что первая идея у меня появилась в 98-м году. И вот эту идею я начал разрабатывать. Начал писать первый вариант, писал год, два, три, писал не торопясь, потому что я в это время учился во ВГИКе. Через некоторое время я понял, что написал абсолютную ерунду, все фактически выкинул и начал писать заново, но с той же идеей, с тем же сюжетом. Писал, писал, опять мне через некоторое время не понравилось, опять выкинул. Третий вариант начал писать, это уже в нулевые годы, закончил роман, назвал его «Сектант», хотел издать, но потом понял, что в этом романе одна сюжетная линия, которая была первоочередная, она в результате потерялась и уступила место второй сюжетной линии, которая оказалась основной и совсем в стороне от первой. Тогда я этот роман поделил на две части, ту сюжетную линию, которая стала основной, я дописал, и она вышла книгой «Сектант» в 2010 году. Та первая идея, которая меня за собой вела, я все оттуда убрал и заново начал дорабатывать. И вот опять несколько лет к ней то возвращался, то писал заново, и вот дописал в этом году. Параллельно за эти 20 лет я написал кучу другого – повести, романы, выходили книги. А этот роман я писал, переписывал, писал, переписывал. Раза 3-4 какие-то части из этого романа была переписаны. Сейчас роман, который я назвал «Новейший завет», находится в издательстве на рассмотрении.

Когда я сажусь над чем-то работать, я выстаиваю себе какой-то план работы в первую очередь. И в этом плане работы я уже заранее себе прописываю какое-то время. Я знаю, что вдохновение, допустим, в течение следующих двух месяцев придет, может быть, два-три раза. Два-три дня из 60-ти у меня будет вдохновение, все остальные дни надо просто пользоваться тем уловом, который пришел в дни вдохновения. Чтобы как-то вдохновение вызвать, я смотрю кино, чаще всего, хожу по галереям, в театр. В первую очередь визуальное искусство вызывает у меня самое большое вдохновение. И потом 10-15 дней у меня на то, чтобы записать, сделать и работать.