— Что с точки зрения генетики представляет сейчас казахская нация? Когда она была сформирована в том виде, в каком существует сейчас?

— Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть. Есть три метода популяционной генетики: исследование мужской, женской линий, а также общегенетический (аутосомный) портрет. С точки зрения аутосомных маркеров, казахи как единый этногенетический коллектив появились в XIII веке в эпоху возникновения Золотой Орды. То есть тот этнос не носил названия «казах», которое появилось только в XV веке, но генетически они не отличались от современных казахов. До этого были другие предковые популяции, которые условно можно назвать местными «кыпчаками» и пришлыми «монголами». От смешения этих двух компонентов появились современные казахи. С точки зрения генетики трудно сказать, сколько процентов составляли «кыпчаки» и «монголы». Здесь на помощь генетике приходит антропология. По данным казахского антрополога Оразака Исмагулова, до XIII века у кыпчаков был смешанный антропологический тип (50 % монголоидности и 50 % европеоидности). Уже в XIII веке из-за нашествий монголов, уровень монголоидности вырос с 50 % до 70 %. Таким образом, кочевники, пришедшие на территорию Казахстана в XIII веке, поменяли население Казахстана примерно на 20 %. Если смотреть соотношение женских и мужских линий в этногенезе казахов, то казахи по женским линиям на 55-60 % азиаты (восточноевразийские линии), а на 40-45 % западноевразийцы (Европа, Ближний Восток и т.д.). Что касается мужских линий, там примерно такая же картина с немного большим значением восточноевразийских линий. Стоит также отметить, что если смотреть мужские гаплогруппы, то окажется, что у каждого казахского рода есть доминирующая гаплогруппа, которая была у предка данного рода. По большей части времена жизни основателей данных родов уходят в эпоху Кыпчакского ханства и Золотой орды.

— Вы говорили о том, что изучение ДНК подтвердило правильность шежире. Хотелось бы подробнее узнать об изучениях ДНК представителей разных жузов. Какой род самый древний? Какой самый многочисленный? Малочисленный? С чем с вашей точки зрения связано возникновение жузов и родов?

— Генетические исследования верифицировали казахские шежире, к которым в советские времена относились с пренебрежением. Если говорить о генетическом происхождении, стоит, наверное, спуститься на один уровень ниже. Все-таки рода, входящие в один жуз могут иметь различное происхождение. Если говорить о древности, тут могут идти спекуляции по данному поводу, основанные на древности упоминания того или иного названия. Поэтому, отвечая на этот вопрос, я хочу отметить, что под древностью я понимаю время жизни первого общего предка для каждого казахского рода (то есть время жизни генетического основателя данного рода, к которому восходят все современные ветви одного рода). Здесь также стоит отметить, что у нас не все рода исследованы до конца. К примеру, не охвачены рода Кердери, Тама, Жагалбайлы, Кереит, Телеу, Рамадан и т.д. Но при этом, нами охвачены все большие по численности рода. С этой точки зрения, самым «древним» будет род Конырат, время жизни генетического предка, которого нами оценивается приблизительно в 1290 лет назад. Насчет самого малочисленного рода трудно сказать что-либо конкретное. А насчет самого многочисленного рода, если экстраполировать данные конца XIX века на современность, то самым многочисленным будет род Алшин (из младшего жуза), который состоит из двух подразделений Алимулы и Байулы. В то время данный род составлял примерно 25 % от всей численности казахов. На данный момент подразделения рода Алшин, такие как Бериш, Шекты, Адай, Торткара, Алаша и др. считают себя отдельными родами, но с генетической точки зрения, а также с точки зрения традиционного Шежире, они все относятся к единому роду Алшин. Возникновение родов и жузов имеет разные корни. Если род — это изначально кровнородственная группа людей, имеющих одного предка и ведущее свое кочевое хозяйство на определенной территории, то жузы (сотни) это изначально военное подразделение внутри левого крыла казахского войска, которое называлось Алашмыны (тысяча Алаша), возникшее либо в эпоху эмиграции Джанибека и Керея, либо во времена Урус-хана (прадед Джанибека и Керея). Система казахских жузов является видоизмененным вариантом Золотоордынской системы карачи-беков.

— Насколько подтверждается версия о родстве венгерских мадияр и казахских маджар?

— С генетической точки зрения, современные венгры не имеют ничего общего с тургайскими мадиярами, которые являются подразделением большого казахского рода Аргын. Но при этом казахские бултын-кыпчаки (и входящие в них мадияр-кыпчаки) имеют генетические связи с малой частью венгров (венгры-половцы, потомки половцев-кыпчаков). Версия о родстве венгров (самоназвание мадьяр) и мадияр с Тургая основывается на созвучии названий. Гаплогруппа G1a, которая доминирует у казахских мадияр-аргынов, у венгров в научных выборках не встречается. Венгры, в своем большинстве являются потомками европейцев, которых покорили кочевые семь венгерских и три тюркских рода (кабары).

— Довольно часто можно услышать о том, что человек считает себя потомком Чингисхана. Примерно, какое количество казахстанцев являются носителями гена «чингизидов»?

— В 2003 году была опубликована классическая статья Татьяны Зержал и других генетиков «The Genetic Legacy of the Mongols» (2003). В этой статье была выдвинута гипотеза о происхождении большого количества населения в Азии от Чингисхана и его родственников. Но авторы определили гаплотип «Чингисхана» в отрыве от истории и классической генеалогии (не тестировали тех людей, кто по историческим генеалогиям являются потомками Чингиз-хана), исходя из посылки, что большая группа людей в Монголии имеет общего предка, жившего в эпоху Чингисхана (или немного до него). Идеальным кандидатом на эту роль был Чингисхан. Понятно, что гаплотип неизвестного человека из Монголии X века (результаты анализа ТМRСА), был бы менее интересен в научном и ненаучном планах. Журналисты сразу подхватили эту новость, но при этом исказив ее. К примеру, они убрали из гипотезы Татьяны Зержал и соавторов слово «родственников». Теперь все эти люди начали считаться потомками Чингисхана. Экстраполируя результаты их расчетов на все население Азии, журналисты пришли к выводу, что гаплотипы старкластера имеют 16 миллионов человек, то есть на «данный момент в мире проживает 16 миллионов потомков Чингиз-хана». Реальных чингизидов, имеющих генеалогические доказательства происхождения от Чингиз-хана, у нас не так уж и много, а вот людей, имеющих «звездный кластер», в Казахстане очень много, примерно 20-30 % от численности всех казахов. «Звездный кластер» (Star cluster) назван так, потому что при построении филогенетических сетей, люди, относящиеся к этому кластеру, образовали что-то наподобие звезды с большим центром и малыми лучами по краям.

— Шежире ведется по мужской линии. Проводились ли исследования по митохондриального ДНК? Если да, то есть ли уже результаты и выводы?

— К сожалению, я мало специализируюсь на исследовании митохондриального ДНК. Выше я упоминал соотношение восточноевразийских и западноевразийских гаплогрупп митохондриального ДНК. Особенность митохондриального ДНК у казахов заключается в высокой степени многообразия. Женщины у казахов имеют широкий географический охват по происхождению, от острова Хайнань на востоке до Великобритании на Западе. Это, безусловно, связано с кочевым образом жизни и большими миграциями предков казахов.

— Была информация о том, что собирались проводить изучение ДНК Урджарской принцессы. Что вас как ученого интересует больше всего?

— Интересны ее митохондриальная гаплогруппа, а также анализ ее аутосом. Мне более интересны исследования полиморфизма Y-хромосомы, которое есть только у мужчин, так как из-за специфики традиционного общества, в роду остается память о происхождении по мужской линии, а прабабушку прабабушки никто не помнит.

— Проводились ли исследования ДНК «Золотого человека»?

— На данный момент я не слышал о результатах исследования Золотого человека. Здесь стоит отметить целый поток публикаций по древнему ДНК в 2015 году. К сожалению, пока древнее население Казахстана слабо исследовано, но при этом есть большое количество данных по древнему ДНК со степной части Евразии из других стран. К примеру, Владимир Таганкин, проанализировав Бам-файл одного представителя Карасукской культуры (современная Хакасия) обнаружил близкого родственника 40 % современных кыргызов, относящихся к субкладуR1a-Z2125. Я думаю, в дальнейшем при новых данных, мы увидим много новых интересных научных фактов.

— Насколько сильные генетические различия между казахами и киргизами?

— Смотря с какой стороны посмотреть. С точки зрения мужских линий кыргызы имеют общие гаплогруппы с казахами, но их не более четверти. Большая часть кыргызов по мужской линии будет ближе к алтайцам и отчасти хакасам. По аутосомам и женским линиям генетическая разница будет меньше за счет географического соседства и дрейфа генов.

— Самый древний генетический материал, который был и есть в распоряжении наших ученых?

— К сожалению, наши ученые мало занимаются исследованием палео-ДНК, несмотря на планы открыть лабораторию по палео-ДНК. На данный момент, самым древним ДНК, которое было опубликовано нашими ученными является ДНК Абулхаир-хана. Но при этом зарубежные ученые исследовали ДНК Андроновской, Ямной, Срубной, Афанасьевской и др. культур, а также ДНК народов хунну, скифов, кочевников династии Чжоу и т.д.

—Что интересного удалось обнаружить ученым в ДНК Абулхаир-хана?

— По легенде в данном захоронении был похоронен Абулхаир. Там было несколько останков. Один из образцов из останков совпал с образцами ныне живущих потомков Абулхаир-хана, то есть с родом Торе (Чингизиды). К сожалению, глубины анализа не хватило, чтобы доказать что это Абулхаир-хан (хотя уверенность в том, что это он 95 %), есть еще вероятность что это просто любой другой представитель рода торе, а не конкретно Абулхаир.

— Сейчас часто проскальзывает информация о том, что ДНК казахов и японцев идентично на 97,3%. Насколько это верно?

— К сожалению, я не видел научную статью, а читал только журналистскую статью, поэтому не могу судить на основе какого метода получена такая цифра, но могу сказать, что пересечения и параллели есть. К примеру, у наших коныратов по прямой мужской линии есть пересечения с малой частью японцев. Их общий предок жил до нашей эры. Но это все мелкие эпизоды. На деле, генетически самыми близкими японцам будут корейцы и отчасти айны, а казахам наиболее близки каракалпаки.

— Может ли сейчас обычный казахстанец проверить свое происхождение, к примеру, доказать, что он потомок Чингисхана? Сколько это будет стоить?

— Любой может исследовать свое происхождение. У нас масса случаев, когда дети и внуки детдомовцев, а также казахи и казахстанцы, усыновленные американцами, смогли восстановить свою родовую принадлежность.

Есть случаи, когда человек смог полностью восстановить свои 25 колен предков после прохождения генетического анализа и генеалогических изысканий.

Но такой 100 % результат скорее редкость и зависит от количества финансовых средств, затраченных на исследование себя и потенциальных родственников (в том уникальном случае мы не менее 20 потенциальных родственников протестировали, прежде чем точно установить родство). На данный момент существуют огромное количество генетических лабораторий в мире, есть и в Казахстане. Цена зависит от вида анализа и лаборатории, где будут делать. В любом случае для нормального результата нужно потратить не менее 150-160 долларов, более дешевые анализы просто мало информативны. В идеале, если человек хочет исследовать свой род полностью, он может заказать анализ полный сиквенс Y-хромосомы, который очень дорог, но который дает исчерпывающую информацию по происхождению.

— О каких суммах идет речь? Помимо просто любопытства/осознания кто ты, есть ли еще причины, по которым стоит делать генетический анализ?

— В среднем в диапазоне от 600 до 1300 долларов в зависимости от лаборатории и сопутствующих услуг. Например, важна интерпретация полученных данных, для чего существуют разные бесплатные и платные компьютерные программы и интернет-сервисы. Ведь мало получить свой результат, надо его еще с генетического формата перевести на простой язык. Помимо указанных выше причин, есть разные мотивы. Многие мужчины пытаются проверить свое отцовство, взяв анализ у сына, а потом у себя. Есть научные цели. Протестировав определенное число представителей одного рода, можно написать научную статью. Или стать соавтором в ней. Также зачастую ДНК-анализ становится очень креативным подарком ко дню рождения или другому событию.