— Откуда пришла идея, как давно началась работа над форумом и придумала ли ты Urban Forum сама, или это изначально создавалось какой-то группой людей?

— Я считаю, что Urban Forum Almaty – это логическое продолжение той работы, которая велась несколько лет. Не только мной, но и команды — теми ребятами, с которыми мы постоянно пересекаемся в Алматы и делаем какие-то проекты. Ты, наверное, знаешь, что все началось с TEDx Алматы, с проекта 4х4, который был сделан в 2012 году. Мы тогда собрали 16 художников, фотографов и архитекторов, и устроили выставку. Потом это переросло в Nedelka Project, который мы делали с Тимуром Нусимбековым и Жанарбеком Аманкуловым. Последний наш проект «1937: Территория памяти|Жоктау», посвященный сталинским репрессиям, согласно нашим планам должен был просуществовать семь месяцев, семь дней и семь часов, но функционировал существенно дольше. Мы провели его совместно с Ажар Джандосовой и фондом им. Ильяса Джансугурова. Тогда я ушла в самостоятельное плавание, открыла свою маленькую студию и почувствовала готовность самостоятельно инициировать какие-то проекты – так появился проект «Арман Алма-Ата», посвященный архитектурному наследию Алматы. Это была первая выставка в таком мультимедийном формате с казахстанским контентом, и нам повезло, что Госархив и Музей искусств им. Кастеева поддержали нас, Мерген дала музыку. Получилось так, что мы стали больше привлекать сторонние организации, институции, лица, проекты в одно общее дело – и уже начался этот диалог. Мы поняли, что помимо каких-то арт-проектов, пора уже собираться и беседовать.

У нас был уж опыт работы с «Фондом Сороса-Казахстан» — по «Жоктау», и с координатором Сауле Меирмановой мы встречались еще с прошлого года, обсуждали возможность проведения такого форума, и в марте мы подали заявку и получили грант. Конечно, нас поддержали другие организации, со многими из которых уже сложились хорошие партнерские отношения – Гёте институт, Британский совет, «Шеврон», Казахстанский пресс-клуб, журнал Etage. Atomik Architecture, которые с некоторого времени стали и моими деловыми партнерами, поддержали – при их помощи мы вышли на Королевский институт британских архитекторов, и вот приезжает спикер Питер Оборн, вице-президент института. Оказалось, что этот проект стал интересен не только нам, но и всем вокруг.

— Вот слушаю тебя, и напрашивается такой вопрос: а что с казахстанскими партнерами? С нашей стороны только медиа – пресс-клуб да журнал Etage. Ты вообще в казахстанские крупные бизнесы или фонды обращалась? Или даже мысль такая не пришла?

— Весной этого года мы подавали заявку на конкурс творческих проектов при алматинском акимате, управление культуры этим занималось, на проект нашего павильона – «Арман Алма-Ата». И мы получили грант. Это была хорошая, плодотворная весна, когда мы выиграли оба гранта одновременно (в управлении культуры на «Арман Алма-Ата» и в «Фонде Сороса» на Urban Forum, - прим. V), но у нас было недостаточно средств. Акимат покрывал половину необходимой суммы, а 50 % бюджета мы должны были найти сами. И мы тогда писали, обращались к нашим строительным компаниям, но не получили вообще никакого ответа.

— Я о тебе услышал сразу же, как ты появилась в нашем городе. Мне тебя отрекомендовали как очень крутого архитектора. А когда ты живешь в городе всю жизнь, и работаешь двадцать лет, ты, по большому счету, знаешь почти всех. А ты в некотором роде, новичок, - и вот скажи мне, что такое настоящий алмаатинец, по-твоему?

— О, это вообще крутая тема! Ведь мы в рамках форума делаем специальное исследование по этому вопросу. Мы пригласили компанию Media System, которая опрашивает горожан в 10 районах Алматы и готовит большое исследование о самоидентификации алматинца. Если вновь вернуться к Urban Forum, то это одна из его важнейших тем – идентификация алматинца. Тут надо вернуться назад на полгода, когда мы почти месяц обсуждали задачи форума. Это бесконечный океан: должны ли мы говорить о формальных и неформальных правилах жизни в городе; должны ли мы говорить об айдентике Алматы; должны ли мы говорить об имидже Алматы? В итоге мы решили, что это пилотный проект, первый - хотя мы надеемся, что он станет ежегодным. Потому что только при системном подходе какие-то вопросы можно будет разобрать подробно, и что-то решить. Так вот, мы решили, что в первую очередь надо говорить об идентичности Алматы и жителей города. Каждый из нас находится под влиянием определенных факторов – своего окружения, образования, и так далее, - поэтому очень важно было получить максимально трезвый, объективный взгляд на этот вопрос. Поэтому мы обратились к социологам. И в их исследовании важную роль играет портрет алмаатинца.

— У вас какие-то интересные данные из этого исследования уже есть?

— Там очень много всего интересного, и на форуме это исследование представим, а потом выложим эти данные в свободный доступ. Например, любопытно, что алматинцы, когда их просят указать свою социальную роль, чаще выбирают определения не профессиональные – «я – учитель», «я – банкир», а семейные социальные роли: «я – мама», «я – сын». Социологи отмечают, что это нормальная реакция в дни нестабильности и кризиса, когда индивидуум стремится укрыться от ухудшающейся внешней обстановки под сенью семьи.

Но еще одна интересная фишка была в том, что существует достаточно солидная группа людей, которые на вопрос: «Кто вы?» отвечает: «Я – гражданин Республики Казахстан». Любопытно то, что именно среди идентифицировавших себя как «граждане Республики Казахстан» опрошенных очень маленький процент ответивших положительно на вопрос: «А делаете ли вы что-нибудь, чтобы улучшить окружающее вас пространство?». Меня это удивило. Есть в этом некоторое странное несоответствие…

— А мне кажется, в этом есть как раз-таки очень простая истина. Можно абстрактно любить «весь мир», но конкретно-то ты все равно будешь следить за своей квартирой, поддерживать ее в чистоте, своим подъездом, своим двором. Чем абстрактнее и шире условная зона ответственности, тем меньше индивидуум будет прилагать усилий, чтобы сделать эту зону лучше и прекраснее. Мне это особенно интересно, потому что я себя ощущаю в первую очередь алмаатинцем, а уже потом – казахстанцем. И мое окружение придерживается такой же позиции. И поэтому у нас страшно болит сердце за этот город, и мы хотим, чтобы он был лучше, красивее и пригоднее для жилья. И вот еще – я из всего Казахстана знаю только Астану, Караганду, Семей и Оскемен, потому что бывал там. Ни север, ни юг, ни запад страны мне неизвестны. И ведь это страшно, на самом деле. Люди там живут иначе, а я не имею внятного представления – как именно иначе…

— Настоящий алмаатинец…

— Да, наверное. Но, опять же, это плохо. Для меня мощнейшим тревожным звонком стали события в Жанаозене в декабре 2011 года, когда там, на западе страны, погибли люди, а Алма-Ата продолжила праздновать День независимости, переходящий в празднование Нового года. За исключением горстки горожан, понесших свечи и букеты к монументу независимости на Сатпаева-Желтоксан, никто в городе никак не отреагировал. Конечно, все имеющие глаза, увидели, а имеющие уши, услышали, и пришли в ужас, и переживали в душе - но какого-то массового движения, скорби, траура, ощущения единения с нашими соотечественниками я не заметил…

— Понимаешь, поэтому Urban Forum и не появился три или четыре года назад. Уровень общественного сознания, уровень гражданского общества тогда и сейчас – это разные вещи. Вспомни, что произошло в Караганде в этом году и как люди в Алма-Ате на это отреагировали.

— Да, полностью согласен – разница колоссальная!

— Вот. И сейчас очевидна готовность людей чувствовать сопричастность, и необходимость чувствовать это плечо. И форум отвечает этой готовности, мы не просто придумали эту идею, не просто хотим его провести, чтобы провести. Я почувствовала эту идею, и она меня захватила, и я просто тот человек, который увидел, что надо сесть и поговорить. И ведь дискуссии в городе уже ведутся – что по поводу здания на Желтоксан, что по поводу Кок-Жайляу. Просто все эти слушания проходят в нервозной, эмоциональной обстановке, они не конструктивны: люди высказывают свое недовольство, а другая сторона защищается. Не получалось найти компромисс. И Urban Forum предлагает – давайте оставим эти все нападки, просто поговорим на другом уровне, и друг другу предложим какие-то конструктивные решения. Это об ощущении единства в стране.

И, возвращаюсь к вопросу об алмаатинце – чувствую ли я себя алмаатинкой? Так вот, мы сознательно хотим занять максимально беспристрастную позицию.

— В конце концов, в составе организаторов форума далеко не все коренные алмаатинцы, включая тебя или родившегося в Санкт-Петербурге Данилу Кучумова. И вы не испытываете к Алматы такой животной, какой-то генетической привязанности, как многие из горожан…

— Именно. Люди ностальгируют по старой Алма-Ате, но насколько это объективно? Может быть, только какой-то процент горожан, живущих десятилетиями в пределах «золотого квадрата», с тоской вспоминает об этих фонтанах и садах, а ведь для многих, живущих ниже Ташкентской, или в микрорайонах, эти воспоминания ничего не значат? А ведь они же тоже алмаатинцы. Или нет? Для меня это тоже важно понять. Вообще, важно понять, что происходит здесь и сейчас. Важно не свалиться в движение к прошлому, потому что в целом важно идти в будущее.

— Это очень круто. Я с такой позиции вещи не рассматривал. И правда, ностальгия ведь очень субъективна. Иногда она затуманивает восприятие – и мое лично, и многих сограждан, заставляя в штыки воспринимать все перемены в целом, а ведь некоторые идеи вовсе неплохи. Тот же кинотеатр «Алатау» был в очень плохом состоянии и десять лет назад, и хотя лично я предпочел бы, чтобы он был выкуплен акиматом и стал муниципальным кинотеатром с показами арт-хауса или казахстанского кино на госдотации, я все же предпочту, чтобы там был ресторан, чем разваливающееся ветхое здание. Или тот же музей современного искусства в Ботаническом саду, думается, не такая плохая идея – в конце концов, я живу в Алматы 33 года, а в саду впервые побывал только в прошлом году. И бродил там в полном одиночестве. То есть, некоторые первоначальные реакции алмаатинцев, меня включая, по факту не всегда адекватны?

— Да, поэтому мы стараемся максимально сохранять объективность. Но – инициируя такие проекты, как «Арман – Алма-Ата», который был вдохновлен кинотеатром «Арман»; встречаясь с алматинскими архитекторами старой гвардии; отрисовывая какие-то здания города, - очень сложно сохранять объективность. К пониманию того, что в Алматы есть свой уникальный архитектурный стиль, свои памятники архитектуры, которые заслуживают внимания и стоят борьбы за них, я пришла не потому, что меня в детстве водили в цирк, и я там ела мороженое, - у меня нет таких воспоминаний. Я не знала и не помню, что в кинотеатре «Арман» был зимний сад. Именно как архитектор, я вижу в этом невероятную красоту и достоинство. Более того, я жила в Лондоне и Нью-Йорке. В Нью-Йорке я училась в одном из лучших учебных заведений в сфере культуры, в Институте Пратта – это небольшая, но очень сильная школа, в которой учились студенты со всего мира. И вот, представляешь, появляется среди них одна казашка – и вокруг раздается: «Вау, Казахстан!» Не потому что нефть. Не потому что Борат. Нет никаких этих привычных стереотипов. Потому что: «Она из Казахстана, а там находится Алматы. Там такая архитектура!»

— Серьезно? Невероятно! Откуда они вообще знают про нашу архитектуру?

— Потому что советский модернизм высоко ценится там!

— Получается, его больше ценят заграницей, чем у нас? Почему?

— Высоко ценят. И это исторический факт. Почему? Я вот совсем недавно взяла интервью для журнала Etage у Филиппа Мойзера (немецкий архитектор и исследователь, - прим. V), моего хорошего друга, сильного специалиста, одного из лучших экспертов в Европе по советской архитектуре – он у нас на Urban Forum один из спикеров, кстати. И вот в этом интервью звучит мысль, что архитектура всегда была одним из важнейших политических инструментов. В частности, в борьбе с предыдущим политическим строем. И вот советский модернизм появился как реакция на сталинский режим.

— То есть, как антитеза сталинскому ампиру?

— Именно. И не только сталинской архитектуре, а всему, что режиму сопутствовало – репрессиям, жестокости, тирании в первую очередь. Отсюда историческая ценность. И еще один важный аспект – в советское время архитектурные решения ведь разрабатывались в Москве и Ленинграде, и в обстановке всеобщей социалистической уравниловки спускались дальше, в области, союзные республики. Однако получилось очень интересно – в Казахстане, в частности. И я заявляю: те архитекторы, специалисты той эпохи – они были герои. Они были rebels. Как же это слово?

— Бунтовщики? Революционеры?

— Да, точно. Это были мятежники интеллектуального типа, которые защищали свою идентичность. Не в прямом смысле, как это сейчас делается, когда мы орнаменты налепливаем вокруг всюду, - нет, они тонко вводили какие-то национальные элементы. И поэтому наши ребята, Арыс Аренов и другие, так очарованы этой советской архитектурой, той же самой пластикой, той тонкостью, деликатностью, с которой это делалось.

— То есть не так бедна Алма-Ата архитектурными памятниками, как принято думать?

— Нет, совершенно. И, возвращаясь к концепции форума, мы с командой (организаторов форума, - прим. V), когда ее обсуждали, вышли на один важный тезис. «Алма-Ата – это я». Город - это я. Он начинается с меня. И да, может быть, он не столь богат памятниками, не столь крут, как некоторые мировые столицы, но – это я. С одной стороны, конечно, надо тянуться к другим примерам, а с другой стороны – ну, давайте уже прекратим оглядываться!

Именно поэтому мы выбрали главной темой идентичность: поскольку идентичность Алматы – это идентичность каждого из нас. И архитектура города – это самый яркий показатель, самый сильнейший индикатор, который показывает, что происходит у нас внутри – на эмоциональном, профессиональном, социальном уровнях. Во всяком случае, для меня как архитектора.

Но Urban Forum не только и не столько про архитектуру, сколько про идентичность – а это вещь, которая постоянно меняется. Традиции остаются неизменными, а идентичность меняется.

— Слушай, вот у меня еще вопрос к тебе не как к организатору форума, а как к архитектору, который учился и жил в Нью-Йорке и Лондоне, путешествовал по странам Европы, и находится в постоянном профессиональном контакте с ведущими архитекторами планеты, а теперь работает и живет в Казахстане: что ты можешь сказать об эстетике современной казахстанской архитектуры?

— Это шок…

— Поподробнее, будь добра.

— Я, наверное, уже научилась за последние четыре года менее эмоционально реагировать, но это как пощечина какая-то. Это постоянная боль и унижение. Больно смотреть, как многое делается неправильно, как люди заблуждаются. До того, как уйти в свободное плавание и объединиться с моими британскими коллегами из Atomik Architecture, я работала на крупную международную компанию с большими проектами и солидными клиентами в Казахстане.

И в какой-то момент я просто отчаялась. У меня было ощущение, что мне приходится торговать своим вкусом, своими принципами. Это все покупается за какую-то вполне приличную зарплату.

То есть, приходит клиент и хочет, чтобы новое здание было построено в классическом стиле. И ты удивляешься: почему? Это ведь… Ну, это не нужно! И потом ты думаешь: ну ладно, может, они просто плохо представляют себе, что им надо? И ты делаешь два варианта того, что они попросили, и бонусом еще два, пять, шесть вариантов какой-то более достойной альтернативы. Ты думаешь: «Ну, наверное, они просто даже не представляют, как это еще может быть сделано». И ты сидишь ночами, делаешь эти альтернативные варианты, чтобы утром предложить заказчику…

— И получалось? Бывало так, что клиент говорил: «Ах, вот это да, давайте сделаем то, что вы предлагаете!»

— Нет. Ни в коем случае! Это потрясающе. Я еще помню, так расстраивалась по этому поводу, переживала. Я говорила им: «Ну вы же не приходите к врачу, и не говорите ему – я не хочу принимать уколы. Я не хочу ложиться на операцию. Дайте мне сладкую пилюлю, вот, это вот пирожное, и сделайте так, чтобы я это ел и выздоровел. Я плачу вам безумные деньги, сделайте это!» Ведь это бессмыслица, не так ли? Сейчас, конечно, понемножку у людей появляется вкус, но тогда это было так. И это было шокирующе. От тебя требовали того, чего они хотят – и это было так некомпетентно. И это потому, что они чувствовали, что они платят деньги, но деньги не заменяют вкус.

Но, с другой стороны, выстраивая эти вульгарные здания, они искренне не понимают, что это нехорошо. Они искренне ими гордятся.

И ведь другие люди искренне подходят к этим зданиям и фотографируются на их фоне. Это тотальная проблема, понимаешь? Это какой-то порочный круг. И архитекторы в нем играют определенную роль. Но я не хочу выступить сейчас в роли какого-то героя, который вышел из этого круга и все там порицает – я стараюсь на эти вещи смотреть по-философски. Надо что-то менять, а не отчаиваться, опускать руки и говорить: «Надо валить из этой страны».

— По большому счету, Urban Forum и выглядит, как попытка преодолеть это отчаяние, найти новые решения и мотивацию. Мой следующий вопрос касается вашего взаимодействия с акиматом – все-таки муниципальное правительство играет ключевую роль в жизни города. Насколько там заинтересовались вашим форумом?

— Горожане – это ядро города. Это главная предпосылка. И наша задача – не просто переложить ответственность на акимат, а посмотреть, что я лично делаю, что каждый из нас делает. Мы начинаем с себя. И акимат нам, разумеется, нужен – иначе это будет просто «поговорили и разошлись по домам». Нам нужно, чтобы власть прислушалась, приняла какие-то меры, взяла на вооружение какие-то инструменты, которые мы постараемся выработать. И нам очень важно гражданское общество в городе. Вот, КИПР будет проводить одну из панельных дискуссий, будет обсуждаться идея «пассажира города». Что это значит? Есть определенная категория горожан, которые ведут себя в полотне города как пассажиры – они употребляют все эти блага, которые город им предоставляет, но ничего взамен не дают – потому что они здесь пассажиры, они здесь временно. Потом они уйдут. На панельных дискуссиях по поводу брендинга тоже будет подниматься тема вовлеченности горожан в эти вопросы. Легче всего сказать «власть виновата», «история виновата», наши гены, кровь, наши комплексы, детские, исторические, наше географическое положение виновато – но давайте посмотрим на себя в первую очередь. Критиковать проще всего, сместить ответственность на кого-то легче всего. И то, что сейчас акимат проявляет интерес, это очень хорошо. И давайте посмотрим, что будет дальше. Мы уже заявили, что по итогам форума мы предоставим пакет рекомендаций городским властям. На самом форуме будут присутствовать заместители акима, акимат дает нам информационную поддержку.

Результаты форума в виде рекомендаций, отчетов, будут представлены и горожанам. Широкой общественности, чтобы каждый мог с ними ознакомиться. В том числе и в виде какого-то кодекса алмаатинца.

— С этим моментом вообще связано много интересных историй. Этот кодекс алмаатинца, свод правил жителя города, на моей памяти разрабатывается уже лет 15, если не больше. Но получается что-то очень неглубокое всегда – от банальностей типа «алмаатинец не будет сорить в городе». Но ведь это не алмаатинское только, это требования, выдвигаемые к каждому…

— …нормальному, цивилизованному человеку!

— Именно, любому воспитанному гражданину. И вот от таких вещей до милых, но нелепых баек про арыки, из которых раньше можно было пить воду или что-то в этом роде. Но глубже никто никогда не копал, мне кажется.

— Как я уже говорила, идентичность горожан – важная тема нашего форума. Причем идентичность не только «золотого квадрата», но и маргинальных районов. Того же «Шанырака». Их нельзя игнорировать – ведь таким образом и спасемся. Как бы это пафосно не звучало, в сплоченности сила. И если мы понимаем, что где-то у нас провисает какой-то вопрос, какой-то район, давайте его вместе решать, поскольку мы все связаны. Одна из наших целей – увидеть город как единый живой организм, как систему, где все со всем связано. И вот один из наших экспертов, британский архитектор Майк Оадэс, уже прилетел в город и с группой молодых местных архитекторов бродит сейчас по окрестностям Сайрана, обдумывая варианты решения для облагораживания маргинальных районов Алматы. Кстати, у нас нет задач привезти толпу иноземных экспертов, которые будут рассказывать, как классно там у них в Лондоне или Берлине…

— То есть, это не толпа варягов, которые научат аборигенов как жить?

— Конечно, нет. Это люди, которые знают Алма-Ату, регулярно здесь бывают, любят этот город. Спроси любого и он тебе скажет, что Алма-Ата – это world class city. Они могут просто посмотреть со стороны свежим взглядом, объективно, на какие-то наши сложности и что-то подсказать, дать совет. Плюс у них на вооружении новейшие технологии, инструментарий. Они открыты к диалогу – особенно с молодыми архитекторами, студентами. Вот, например, британец Сэм Галлэм уже в городе и дает мастер-классы – и он работает не только с архитекторами, но и с дизайнерами, и медийщиками, и даже с писателями – потому что мы должны комплексно работать над проблемами города. Будут мастер-классы по навигации, по обустройству улиц. Наша цель – построение диалога.

И, в конце концов, город в последнее время находится в довольно плохой форме. Еще немного – и он начнет угасать. Приведение его в порядок – это вопрос чести. Вопрос собственного достоинства. Нам надо понять, что нам есть, чем гордиться.

И я тут вернусь к вопросу, который звучал раньше – чувствую ли я себя алмаатинкой? Я не знаю ответа. Но когда я вернулась из заграницы, я поехала работать и жить не в Астану, хотя там, очевидно, больше возможностей, и некоторые мои близкие до сих пор считают, что это ошибка, - я приехала в Алматы. Здесь горы – и это потрясающе. Здесь арыки – isn’t it amazing? Какая-то восточная сказка! Я сама из степи, я выросла в маленьком городе Есиле, ни одного строения выше пяти этажей, и я жила на пятом этаже – кругом сплошная степь. А здесь горы видно с любого балкона! Здесь деревья – это же потрясающе! У нас кроме нескольких хилых тополей ничего не росло, а тут высокие деревья, и вдруг - ты в тени. Когда я была маленькой, по телевизору показывали Алма-Ату, звучала приятная музыка, журчала горная речка, и все это – Роза Рымбаева, «А-Студио», Медео, «Азия Дауысы», и на каникулы приезжали мои тетушки, учившиеся в алмаатинском Нархозе, такие веселые, такие модные. Для меня приехать в Алма-Ату – это было что-то невероятное. Это такое восхищение! Для меня Алма-Ата всегда ассоциировалась с чем-то сказочным, крутым. Волшебным. И у меня город все еще ассоциируется с тем ощущением детского восторга.