Зарина Ахматова: Фарход, ты недавно вернулся из Афганистана в рамках своей работы по энергетической безопасности в Центральной Азии. Это была последняя точка, где ты еще не был лично, собирая материал?
Фарход Аминжонов: Это не последний пункт - я еще не был в Китае. Но вот что интересно: отношения Китай - Центральная Азия изучать немного легче, потому что больше экспертов работает по этой теме, много чего написано и написано именно экспертами центрально-азиатских стран и эти исследования - первичные, то есть эксперты были в Китае - у них есть источники, личные наблюдения. Проблема с Афганистаном, как мне кажется, в том, что там мало, кто бывает в принципе. Основательно, как это нужно для исследования — побыть, посмотреть, а потом вернуться и написать. Обычно эксперты, которые что-то пишут - не все, не всегда и недолго там проживали.
Ахматова: Скажем, это происходит по понятным причинам. Это такая болевая точка региона. В данный момент проблема все также актуальна?
Аминжонов: Сейчас эта проблема еще актуальнее - даже в самом Афганистане говорят, что самые спокойные годы у них были с 2003 по 2006 год, сейчас ситуация накаляется. В Кабуле существует очень много компаундов - изолированные, закрытые поселения, где живут представители международных организаций.
Например, офис ООН. Мы просто проезжали мимо - он обнесен высоченной стеной, туда невозможно пробиться.
В принципе как и в любое важное иностранное учреждение. Там работает и проживает около 2000 человек, оттуда почти никто просто так не выходит – часто иностранные сотрудники прилетают в аэропорт, их встречает бронированная машина, машина довозит их до компаунда, они проводят там два месяца, снова садятся в бронированную, едут в аэропорт и улетают. Проблема в том, что цель номер один - как террористических групп, так и криминальных - иностранцы. Поэтому им приходится принимать подобные меры безопасности, насколько сильно это влияет на эффективность исследований, насколько аналитика отвечает требованиям - сказать тяжело. Есть эксперты, которые пишут внятные исследования, но есть и вещи, которые не совсем соответствуют действительности за стенами компаундов.
Сейчас после вывода контингента НАТО и сокращение штата международных организаций количество иностранцев там существенно сократилось в принципе. Но есть организации или отдельные их представители, которые стараются быть ближе к афганскому народу, политикам, к реальной жизни на земле.
Ахматова: А ты как провел свои две афганские недели? Нервно?
Аминжонов: Для меня в этом смысле было сразу несколько позитивных моментов. Во-первых, у меня очень много схожего во внешности - сходил за своего. Даже специально отрастил бороду, чтобы не сильно выделяться, но через некоторое время понял, что на самом деле с бородой я тоже выделяюсь, потому что государственные чиновники ходят там выбритые, в костюме и при галстуке - как в Европе. Другой положительный момент - я владею фарси, даже если у меня в разговорах был акцент - меня понимали и я понимал говорящих. И это было большим плюсом. Но иностранцев на улицах почти нет - вообще нет, даже если и выходят, то в сопровождении охраны.
Ахматова: Настолько опасно?
Аминжонов: Там очень сильно ухудшается обстановка. Раньше, когда иностранцы приезжали в Кабул, они приносили с собой рабочие места. Например, в город приезжало 5-10 тысяч человек - на каждого из них приходилось по 3-5 афганцев, которые получали работу и хорошую зарплату. У них еще семьи - 5-7 человек, и сразу понятно, сколько человек получает прямую выгоду от одного иностранца. Сейчас контингент сокращается, оставшиеся живут в изолированных объектах. Если все ООНовцы живут в отдельном компаунде. то нужно гораздо меньше афганцев, которые могут на них работать. Другое дело, если бы они разделились на 100 разных групп и были в разных частях города - тут серьезно бы увеличилось и количество афганцев, которые могут получить работу. Сокращение рабочих мест приводит к обострению криминальной обстановки. Сейчас в Афганистане, по разным сводкам, нападения на самих афганцев в несколько раз выше, чем на иностранцев, которых хорошо охраняют.
Ахматова: В своей публичной лекции при КИМЭП ты говорил, что угроза для объектов энергосистемы со стороны криминальных групп - выше, чем со стороны талибов, и что за последнее время была всего лишь одна атака… Я правильно понимаю, что сейчас острее звучит экономический вопрос, чем, например, религиозные лозунги?
Аминжонов: Это - исламское государство. Религиозный вопрос в этом смысле не так остро стоит, бороться с иноверцами там сложно, потому что их почти нет. Скорее экономическая ситуация пагубно влияет на качество жизни. Во время сбора данных мне была высказана одна из версий о том, что недавняя атака вышки, пролегающей из Узбекистана была из-за того, что в нее случайно попали талибы. Было много версий. Раньше бизнесмены неформальной экономики закупили дизель по более дорогой цене и теперь, чтобы создать спрос среди населения, которое вырабатывает электричество через дизельные генераторы, они взорвали вышку… Я как раз был там в это время.
Ахматова: Изучал энергобезопасность в темноте?
Аминжонов: Фактически так и было. Я жил в очень хорошем гест-хаусе где фактически было 3 системы электро-снабжения. Основная была подключена к центральной/городской электрической системе. Она получала электричество из Узбекистан и Таджикистана а также за счет ограниченного внутреннего производства. Но из-за атак электричество подавалось лишь ограниченное количество часов. Когда не было центрального снабжения, электричество вырабатывалось дизельным генератором. И вода нагревалась за счет системы работающей на солнечных батареях. Проблема для меня заключалась в том, что к каждой из этих систем подводились отдельный розетки. Я ложился со включенным обогревателем, а просыпался в холодной комнате потому что ночью отключалась центральная подача электричества, а к розетке через которую поступало электричество от дизельного генератора я не переключался. Спал.
Ахматова: При этом мне даже сложно представить, каковы каналы сбыта и покупки дизеля неформальными группами.
Аминжонов: Я точно не знаю, но какие-то неформальные коридоры там имеются. Внутри страну очень сложно контролировать, она вся разрозненна, даже в 30 км от Кабула уже есть не подчиняющиеся полностью правительству деревня.
Ахматова: Фактор Афганистана как-то влияет на энергетическую безопасность Казахстана?
Аминжонов: Абсолютно не влияет. Возможно, в том числе и поэтому имидж Казахстана среди всех стран Центральной Азии в Кабуле - самый положительный. На то есть несколько причин. Когда нет тесных взаимотношений, нет причин и для ссоры. Проблемы у Афганистана с Узбекистаном - заминированные границы, Амударья, очень много узбеков живут на севере Афганистана, Узбекистан боится, что они могут хлынуть оттуда, и это приведет к какой-то дестабилизации, поэтому никто из Афганистана не получает узбекские визы. Фактически поезда из Узбекистана в Афганистан идут будто в одном направлении. В Афганистан - полные, обратно - пустые. Имидж страны - не очень, несмотря на то что Узбекистан является одним из главных экспортеров электричества.
Точно такая же, но менее острая проблема с Таджикистаном - визы афганским представителям дают, но тот факт что очень много таджиков живут на севере Афганистана, заставляет Душанбе с опасением относиться к процессу. Плюс транзит наркотив проходит через эти страны и они стараются его блокировать.
С Туркменистаном дела обстоят лучше - в Кабуле его видят одним из главных источников в будущем газа и электричества. Мощность производства увеличивается, и в Кабуле действительно очень большие надежды возлагают на Туркменистан.
Теперь Кыргызстан - тут все гораздо лучше, посольство работает, визы выдают, приезжают афганские представители - никаких проблем с Бишкеком, но Кыргызстан не настолько привлекателен в сфере бизнеса, как Казахстан.
У нас тоже нет таких проблем с Афганистаном, как у Узбекистана или Таджикистана. Проблема наркотраффика есть но, если в Казахстан что-то проходит, то сначала надо, чтобы это прошло через Узбекистан или Таджикистан.
В Афганистане знают, что казахстанская экономика в последние годы была одной из самых сильных в Центральной Азии, ВВП высокий.
Одновременно с этим внешняя финподдержка со стороны иностранных доноров будет сокращаться и сейчас Кабул понимает, что им нужны средства в лице частных доноров. Потенциально, Казахстан - один из них. Афганистан готов к более плодотворным отношениям с Казахстаном. Однако, насколько ожидания Афганистана оправдаются в связи с непростой экономической обстановкой сейчас в Казахстане сказать сложно.
Ахматова: Снова звучит мысль о том, что Европа видит Афганистан, как одну из возможностей реинкарнации Шелкового Пути. Казахстану это интересно? Потому что отношения правда активизировались, Казахстан постоянно предоставляет какие-то льготы - то на логистику, то на образование - Ирану и Афганистану. Зачем это Астане? Одна из самых бедных стран мира, которая существует за счет внешней поддержки.
Аминжонов: Афганистан - бедная страна по экономическим показателям, но очень богатая - по ресурсам. Там есть газ, уголь, природные минералы - железо, медь. Там есть драгоценные металлы. В принципе там можно развивать бизнес.
Ахматова: Ты сам говорил - чтобы туда зашли инвесторы им нужна будет хотя бы какакя-то подушка безопасности в виде гарантий.
Аминжонов: Проблема безопасности и политической неопределенности действительно существует. Никто не знает, что и когда случится в Афганистане. Конечно, казахстанские бизнесмены перед тем, как туда зайти - все продумают и просчитают. Главным отталкивающим фактором будет то что афганских миллионеров очень много, но они все свои деньги держат за рубежом. Если сами афганцы не инвестируют в частную экономику, наверное, не стоит и казахстанцам. Такой аргумент может быть главным аргументом против для казахстанских инвесторов. Что касается транспортных коридоров - вокруг этой темы снова ажиотаж, и откуда только предположительно Шелковый Путь сейчас не проходит. Почти все страны в регионе приводят исторические данные о том, что вот де, Шелковый Путь проходил и через нас. Все хотят стать транзитным хабом. Да, Китай через Казахстан, Туркменистан, через Иран заинтересован выйти на Турцию, Европу, Ближний Восток. В Афганистан - вряд ли, но через Афганистан - в Пакистан и Индию, конечно, думаю, есть желание развивать транспортные коридоры. И кто бы, что ни думал относительно того, как будет проходить этот новый Шелковый Путь - главное слово все равно останется за Китаем.
При этом отмечу, что Афганистан - это свыше 30 млн населения. огромная потребность в инфраструктуре, те, дороги, которые строят доноры на севере, не покрывают всех потребностей, внутри населенных пунктов дороги в плохом состоянии. Есть и куча других бытовых проблем, например канализация, она не работает. Раньше в Кабуле за город вывозили 3 тыс тонн отходов. В последние три месяца - не вывозят, и порядка 14 тыс тонн этого всего - внутри города. С одной стороны — это большая экологическая проблема, с другой - проблема, которая влияет на качество жизни.
Последнии месяцы в Кабуле не было даже муниципалитета из-за того что президент Ашраф Гани и доктор Абдулла не могут договориться. (После президентских выборов 2014 года в первом туре занял первое место, второе - Ашраф Гани, во тором туре - проиграл, но не признал результатов. В сентябре 2014 политические оппоненты договорились, что президентом станет Ашфар Гани, а Абдулла будет назначать часть государственных чиновников - V)
Президент Ашраф кого-то назначает, Абдулла забраковывает эту кандидатуру.
Сами афганцы грустно усмехаются - после выборов прошло уже почти два года, а в Кабмине нет шести министров.
За последние 14 лет международные доноры оказали Афганистану около 150 млрд долларов помощи, вкладывали в развитие инфраструктуры и все равно, все пришло к тому, что люди говорят - 10 лет назад у нас было лучше, чем сейчас. Конечно, инфраструктура сейчас гораздо лучше, чем была до, уровень образования и медицинских услуг - выше, доступ к электричеству вырос с 5 процентов в начале нулевых до 30 процентов сейчас. Но в плане темпов экономического роста, трудоустройства и стабильности обстановка желает лучшего. В этом смысле действительно - пока не будет политической стабильности, экономического развития ожидать не приходится.
Ахматова: В конце прошлого года Нурсултан Назарбаев встречался с Ашфаром Гани, встреча началась с того, что афганский президент отметил заслуги афганского студента, который спас людей, остановив в Алматы разбушевавшийся трамвай. С одной стороны - это почти американский ход в спич-райтинге, а с другой, на мой взгляд, показатель того что, если и любовь, то чуть ли не платоническая: общих тем фактически нет.
Аминжонов: Скорее всего так и есть: любовь у Афганистана все больше безответная. Но с другой стороны, в регионе, кроме Казахстана, никто не оказывает помощь Афганистану.
Ахматова: Зачем?
Аминжонов: Возможно, Казахстан это делает не потому что он хочет, а потому что он должен это делать, чтобы стать частью международного сообщества, как быстро развивающаяся страна, которая участвует в такого масштаба инициативах.
Ахматова: То есть, что-то из разряда миротворческих попыток? Помирим Армению и Азербайджан?
Аминжонов: В общем да, потому что трудно говорить о любви, если ты не знаешь страну, а ее в Казахстане, я бы не сказал, что хорошо знают. Афганский студент - это хороший пример. Есть определенное количество афганских студентов в Казахстане, но я не думаю, что есть казахстанские - в Афганистане. И вообще, как ты хорошо заметила, когда общих политических, социальных, экономических тем почти нет, взаимоотношения стран раскрываются через отдельно взятые истории, такие как со студентом.
Ахматова: Я читала. Кажется, в Афганистане есть один казахстанский студент и он хочется там остаться. Так ты считаешь, что все эти политесы со стороны Казахстана - демонстрация амбиций?
Аминжонов: Амбиций, политических устремлений и связей. Ну, и потом это хорошая возможность стабилизировать обстановку на случай, если она выйдет из-под контроля в регионе. Сначала, конечно, это отзовется в Узбекистане и Таджикистане, но потом может и в Казахстане. И на этот случай у Казахстана уже будет некий набор сдерживающих инструментов.
Справка Vласти:
Фарход Аминжонов состоит в штате Евразийского Научно-исследовательского Института на должности старшего научного сотрудника. Получил степень Ph.D. в Басильской школе международных отношений (Канада). Получил степень магистра в области международных региональных исследований в Университете Цукуба (Япония), закончил магистратуру Академии ОБСЕ в Бишкеке (Кыргызстан) по специальности политология. Прошел научную стажировку в Норвежском институте международных отношений (Норвегия). Окончил Университет мировой экономики и дипломатии в Ташкенте (Узбекистан), получив степень бакалавра в области международного права. В основе его научных интересов лежит изучение вопросов обеспечения энергетической безопасности, механизмов управления и безопасности Центрально-Азиатской энергетической системы. Владеет шестью языками.