Данияр Молдабеков: У вас интересная история, вы изучали точные науки, потом увлеклись уйгурским языком, жили в Синьцзяне. Как вас туда занесло?
Евгений Бунин: После университета хотел попробовать что-то другое. Решил поехать в Азию, думал о Японии, Китае. Но Китай казался, скажем так, менее западным, менее открытым. Я поехал туда на два года. Сначала преподавал английский язык на востоке страны, недалеко от Шанхая.
Данияр Молдабеков: То есть сначала вы совсем в другую часть страны поехали, в противоположную от Синьцзяня? И о уйгурском языке тогда не думали даже?
Евгений Бунин: Да, я вообще про уйгуров ничего не знал. Я полгода в одном городке прожил. Там был уйгурский район, но я тогда ни разу туда не ходил. В первый раз я столкнулся с уйгурами, когда моя знакомая тоже приехала в Китай, и мы с ней отправились в путешествие по стране. За месяц проехали весь Китай, побывали и в Синьцзяне. Тогда я впервые увидел уйгуров, сначала я даже пытался говорить с ними по-русски.
Данияр Молдабеков: Почему?
Евгений Бунин: Ну, они совсем не были похожи на китайцев. Ближе к Средней Азии, вот я и подумал, что, возможно, они меня поймут, но никто не понимал. Тем не менее, я заинтересовался этим регионом, потому что это вроде Китай, но в то же время это совсем не Китай. Там абсолютно другая культура, другая архитектура, другая кухня. И мне стало любопытно. Потом у меня закончился контракт с языковым центром, в котором я преподавал. Это было спустя год после моего приезда в Китай. Я решил поехать в Урумчи, пожить там. Первый месяц я преподавал английский, но мне надоело, и я сам начал изучать языки – китайский и уйгурский. Спустя года два я решил вернуться к своей университетской специальности. Меня приняли в аспирантуру в Швейцарию, в Лозанну. Но как раз вскоре после того, как я уехал из Синьцзяня, там начались бунты, это был 2009 год. На меня эти события повлияли… Не знаю, я тогда был очень молодой и решил, что хочу сделать свой вклад, как-нибудь помочь уйгурам. И начал писать учебник, исследовать уйгурский язык, то есть одновременно учил его и писал о нем. Я занимался этим параллельно с учебой в аспирантуре. В конце 2013-начале 2014 я ушел из аспирантуры. В середине 2014 года вернулся в Синьцзян.
Данияр Молдабеков: Я бы хотел вернуться немного назад. Вы говорили, что в 2009 году, во время бунтов в Синьцзяне, начали писать учебник, потому что хотели по мере сил поддержать их. Но помимо бунтов, которые были в 2009, замечали ли вы, что там уже пахнет чем-то нехорошим? Были ли уже какие-либо притеснения, дискриминация со стороны властей по отношению к тюркам, мусульманам в Синьцзяне?
Евгений Бунин: Лагерей тогда, конечно, не было, массовых притеснений тоже не было видно. Но уйгуры, с которыми я знакомился тогда, говорили, жаловались, что им это нельзя делать, то нельзя делать…
Данияр Молдабеков: Что, например?
Евгений Бунин: В целом, они говорили, что им не нравится, как к ним относится этническое большинство, скажем так. Бывало, придирались к еде в уйгурских ресторанах. Но тогда все-таки никого еще не задерживали, во всяком случае, массово. После бунтов все поменялось. Но и не до такой степени, как сейчас.
Данияр Молдабеков: Каково было их социально-экономическое положение на тот момент? Было ли расслоение?
Евгений Бунин: Как я понимаю, ханьцы в основном работали в корпоративном секторе, в больших компаниях, а уйгуры торговали, открывали магазины, лавки. Им было трудно в китайской системе, им надо было знать язык. Но знали его далеко не все. Например, в Кашгаре мало людей владело ханьским языком. Им было труднее найти работу в госсекторе или в корпорациях.
Данияр Молдабеков: Это важный фактор, потому что Компартия Китая, как я понимаю, хотела бы все унифицировать, сделать все монолитным. При этом я и раньше слышал, что далеко не все уйгуры или казахи в Синьцзяне знают ханьский язык на должном уровне. То есть, получается, им даже не дали шанса стать частью единого целого, но начали отправлять их в лагеря…
Евгений Бунин: Там есть школы, где учат на ханьском. Но одни не хотели отправлять туда своих детей, а другие не могли… Многие занимались сельским хозяйством, жили в своей среде, всё по-уйгурски. Жили в своем сообществе. Но дело в том, что есть и те, кто учился в ханьских школах, они хорошо говорили на этом языке, но им тоже потом трудно было найти работу. Ещё я слышал истории об уйгурах, которые жили во Внутреннем Китае, но которым все равно было непросто. Оставались барьеры, связанные с религией, происхождением, внешним видом. Потому что там заметно очень, если ты не похож на китайца.
Это и сейчас тоже видно. Среди тех, кто оказался в лагерях, под стражей, есть и интеллектуалы, и люди, которые прошли через всю систему, прекрасно говорящие по-китайски. Были даже члены Компартии. Но их все равно забирали под разными предлогами. Есть, конечно, такие как Шохрат Закир (председатель совета Синьцзян-Уйгурского автономного района (СУАР) Китая, уйгур, член Центрального комитета Компартии Китая – V).
Данияр Молдабеков: Кстати, Пекин, кажется, всегда назначает в качестве главы СУАР уйгура…
Евгений Бунин: По-моему, есть даже соответствующий закон. Но на самом деле у них мало реальных полномочий, все это носит чисто символический характер.
Данияр Молдабеков: Вернемся к вашей истории. В 2009 году, во время бунта, вы были в Бостоне, потом в Швейцарии, в аспирантуре. В Синьцзян вы вернулись в 2014, спустя пять лет после бунта. Зачем вы вернулись?
Евгений Бунин: На самом деле перед возвращением в 2014-м я пару раз в год ездил в Синьцзян, на каникулы. Нам давали шесть недель в год. Я продолжал изучать уйгурский язык и работать над своим учебником. После аспирантуры решил заняться этим основательнее. И вернулся в Синьцзян в 2014 году ради этого.
Данияр Молдабеков: Куда именно, в Урумчи?
Евгений Бунин: Сначала в Урумчи, затем, через два года, переехал в Кашгар.
Ольга Логинова: В тот период были ли заметны перемены?
Евгений Бунин: Да, становилось всё больше полиции. Всё это было постепенно. Завинчивали гайки, но медленно. Становилось всё строже и строже, но только в 2017 году стало заметно жестче. Скажем так, ужесточение медленно шло с 2009 по 2017 год.
Ольга Логинова: А было ли в этот период нарастание напряжения между вами и вашими уйгурскими знакомыми? Было ли им опасно говорить с вами, иностранцем?
Евгений Бунин: Да, такое бывало, особенно в Кашгаре. В 2010 и 2011 годах такое уже было. Но находились и те, кто был рад общаться, например, официанты в ресторане. После работы тоже можно было пройтись с ними, но на определенном этапе говорили, что надо разойтись. Позже, когда стало совсем строго, ситуация ухудшилась в этом смысле…
Данияр Молдабеков: А когда стало совсем плохо?
Евгений Бунин: Я это заметил в 2017 году. Причем не в Синьцзяне, а во Внутреннем Китае. Я уехал из Синьцзяня на новый год, с 2016 на 2017, и поехал по всему Китаю, чтобы посетить уйгурские рестораны, которые находились вне Синьцзяня. У меня была идея написать гид по уйгурским ресторанам в разных городах: какие из них хорошие, какие не очень. Восемь месяцев я ездил по Китаю, посетил около 150 уйгурских ресторанов. В Синьцзян, в Урумчи, я вернулся в сентябре 2017 года. И я сразу заметил, что людей проверяют на выходе с вокзала. Первое, что увидел – это очередь. Людей проверяют, что-то записывают, смотрят паспорт.
Данияр Молдабеков: Ваш паспорт тоже смотрели на вокзале? Вы там пользовались американским паспортом?
Евгений Бунин: Да, у меня двойное гражданство (второе - российское - прим. V), но там я пользовался американским паспортом. На тот момент у меня была десятилетняя виза. Правда, каждые шестьдесят дней мне надо было выезжать, а затем заново въезжать в страну.
Данияр Молдабеков: Раньше, до 2017 года, такого на вокзалах не было?
Евгений Бунин: Нет. До этого ты просто выходил из вокзала и всё, ты в городе. Прежде было трудно зайти на вокзал, но чтобы такое было при выходе – нет. Кстати, там еще была ситуация в поезде. Когда я ехал из города Иничуань, это в дунганской провинции Нинся, мы проезжали город Хами, в поезд зашли сотрудники спецслужб. В китайских поездах можно выбрать сидячее место, можешь заплатить, не знаю, 30 юаней, и тебе дают место в вагоне-ресторане. Ты можешь там поесть и поспать. Так вот, я спал там, когда меня начали будить. Попросили документы, спросили, зачем я еду в Синьцзян, я ответил, что путешествую. Такое было впервые. Потом, по словам других свидетелей, они стали довольно часто так делать, особенно в Хами.
Данияр Молдабеков: Получается, там было несколько стадий проверок?
Евгений Бунин: Да. После проверки на вокзале в Урумчи, я купил билет в Кашгар и поехал туда. В Кашгаре было еще хуже. Например, такси нельзя было заезжать на улицу, на которой находился мой хостел. Стояла калитка, около которой машина должна была остановиться. У меня с собой было много чемоданов, книжек, разных вещей. Мне помог полицейский, который оставшиеся 100-200 метров довез часть моих вещей и меня. Тогда я еще дружелюбно к ним, к полицейским, относился. Но спустя несколько недель стало заметно, что магазины закрыты, а некоторые люди, которых я знал, куда-то исчезли. Мне говорили, что человека забрали в армию или что он в больнице.
Ольга Логинова: Но люди понимали, куда их забирают?
Евгений Бунин: Да, уже знали, но никто не знал насколько это серьезно. Очень многие думали, что сейчас это временные суровые меры, а потом всех отпустят. Много кто на это надеялся, но тогда никого не отпускали. Может, и были единицы, но никто об этом не знал, я в том числе.
Данияр Молдабеков: Получается, это родственники и друзья задержанных надеялись и говорили, что скоро их отпустят?
Евгений Бунин: Да.
Данияр Молдабеков: Их забирали без суда?
Евгений Бунин: Конечно. Когда столько людей забираешь, ни у кого ресурсов не хватит на суд. Может и были закрытые «суды», я не знаю.
Данияр Молдабеков: А как люди это все называли? Как, например, называли место, куда забирали задержанных?
Евгений Бунин: Обычно говорили «на перевоспитание» или «в школу». Обычно так. Но слово «лагерь» тогда никто не говорил.
Ольга Логинова: А знали ли они куда географически забирают их родственников и друзей?
Евгений Бунин: В Кашгаре почти каждый день, направляясь на ужин в ресторан, я проходил мимо одного такого лагеря. Если не ошибаюсь, это бывший технический институт. Когда-то там был небольшой забор, через который всё было видно, а потом появилась огромная стена. С пропагандой и так далее.
Данияр Молдабеков: Пропагандой Компартии Китая?
Евгений Бунин: Что-то в том духе, что все нации как одна семья. В общем, про этот лагерь уже тогда, в 2017, люди знали. Но тогда со мной еще общались местные, а в 2018 году уже особо не хотели. Например, у меня был приятель, владелец магазина в Кашгаре, мы жили на одной улице. У нас были общие друзья. Что интересно, я с ним впервые встретился во Внутреннем Китае, он был женат на китаянке. Когда я вернулся в Кашгар, увидел его сидящим на скамейке. Я с ним поздоровался, а он тут же встал и сказал: «Давай зайдем». Мы зашли в его магазин, встали под лестницу, и он мне быстро начал говорить: «У меня всё нормально, моя жена китаянка, мою семью пока не трогают, но с иностранцами мне очень опасно встречаться». После этого мы при встрече переглядывались, но игнорировали друг друга. Было такое, да. Но были и те, кто никогда не боялся общения со мной. Возможно, они работали на государство, я не знаю. А может не понимали, что это опасно…
Ольга Логинова: Как вы себя чувствовали?
Евгений Бунин: Психологически это очень трудно. Ты наблюдаешь не только исчезновения людей, но и дикий расизм. Например, в 2017 году появилось такое… В Кашгаре есть главный рынок, и раньше я туда просто заходил. А в 2017 году они установили два металлических детектора, через которые надо проходить, просто чтобы попасть на площадь, на которой находится рынок. Если ты китаец или иностранец, то ты можешь пройти без очереди. Там было два детектора: для мужчин и женщин. В женском почему-то очередей не было, и тебя, иностранца, могли пропустить через него. А уйгуры стояли в очереди. Сначала сумки проверяют, потом удостоверение, телефон. Мне было дико трудно на это смотреть. Иногда я стоял в очереди с уйгурами в знак протеста. Подхожу к полиции, они смотрят мой паспорт и говорят: ты же иностранец, можешь проходить. Несколько раз я даже срывался на крик, кричал полиции, что так нельзя.
Данияр Молдабеков: А они что?
Евгений Бунин: Ничего. Возможно, думали, ладно, он иностранец. Может они просто меня не понимали, потому что часто они не ожидают, что ты можешь говорить на китайском или уйгурском. Потом я вообще перестал ходить на тот рынок, потому что мне было очень неприятно на всё это смотреть.
У меня был такой момент, когда я думал покинуть Китай. В сентябре 2017 года, спустя три месяца после возвращения, я решил, что зимой снова поеду во Внутренний Китай, чтобы изучать уйгурские рестораны.
Данияр Молдабеков: Вы надеялись так развеяться? Не думать об увиденном?
Евгений Бунин: Я просто хотел закончить свою работу. Было много городов, которые я еще не посетил, были рестораны, в которых я еще не был. Ну, и, честно говоря, я не хотел оставаться на зиму в Кашгаре. Поехал, в общем, в провинцию Чжэцзян, в городок, где я в свое время проработал полгода. Походил по уйгурским ресторанам, это было в феврале 2018 года. Как раз в те дни появилась новость, что в Китае поменяли Конституцию и теперь Си Цзинпинь мог избираться без лимита. Я у себя в Facebook написал что-то в том духе, что теперь у Путина будет прецедент. Два дня спустя меня вызвали в местную полицию. Они спросили, почему я хожу по уйгурским ресторанам… То есть, получается, кто-то им сказал, что я журналист, возможно, это связано с тем, что я показывал иногда распечатки своих материалов. Возможно, кто-то так выгоду себе искал. В общем, настучали на меня.
Данияр Молдабеков: Вам позвонили из полиции или к вам пришли?
Евгений Бунин: Они пришли в мой отель, их пустили. Это были сотрудники народной полиции. Они сказали мне одеться, проехать с ними в участок, сказали, что всё будет быстро. Посадили меня на заднее сиденье…
Данияр Молдабеков: Наверное, жутковато было? С народной полицией-то.
Евгений Бунин: Ну, у меня и до этого был посттравматический стресс.
Бывало, что я слишком много думал обо всех этих событиях, и у меня просто голова взрывалась, давление повышалось. Было страшновато. Когда меня повезли в участок, тоже были эти симптомы.
Данияр Молдабеков: Что было в участке?
Евгений Бунин: Там был «плохой» полицейский и «хороший». «Плохой» был из Синьцзяня. Ханец, но говорил по-уйгурски. Спрашивал, откуда у меня деньги, мол, это дорого — ходить по уйгурским ресторанам. Плов, говорит, стоит 30 юань, шашлык 5 юань. Я объяснил, что есть люди, которые жертвуют на этот проект, кроме того, я зарабатывал как фриланс-переводчик, мне хватает. Потом у них появился второй вопрос: что я знаю про китайскую политику? Я сказал, что не интересуюсь этим. Полицейский ответил, что я всё знаю, потому что ты писал на Facebook. Хотя Facebook в Китае открывается только с помощью VPN. После трех-четырех часов они меня отпустили.
Данияр Молдабеков: Не было мысли сразу после полицейского участка отправиться в аэропорт?
Евгений Бунин: Так и случилось, в общем… Но я подумал так: сначала посплю, а если утром панические симптомы не уйдут, нафиг мне Китай, уже достало. Я проснулся, но всё тело трясло, связался с другом-иностранцем в Шанхае, сел на автобус, поехал к нему. Но я дал полицейским свой номер телефона, они его спрашивали, говорили, как могут со мной связаться. На следующий день начали мне писать сообщения, звонить. На звонки я не отвечал. Писал мне «хороший» полицейский. Спрашивал, нахожусь ли я в городе, какие у меня планы. Я ответил, что решил уехать из города, он уточнял, собираюсь ли я вернуться. Я только на второй вопрос ответил, сказав, что еще вернусь. Он уточнил: куда я теперь собираюсь? Я ждал по пять-шесть часов, прежде чем ответить. Ночь я провел в Шанхае. Когда я был в аэропорту, они продолжали мне писать и звонить.
Данияр Молдабеков: Как вы прошли пограничный контроль?
Евгений Бунин: Без проблем. Меня выпустили. Но я тогда подумал: всё, в Китай больше не поеду. Три недели провел в Бостоне, а потом решил продолжить свои исследования уйгурского языка. И решил ехать в Алматы, потому что здесь большая уйгурская диаспора. В самый последний момент, уже готовясь к поездке, я подумал: ну, вообще-то из Алматы в Кашгар довольно просто доехать. Может, все-таки попробовать? В общем, прилетев в Алматы, я здесь долго не задержался, поехал в Бишкек, из Бишкека в Ош, а из Оша – в Эркеш-Там (село в Кыргызстане на границе с Китаем – V).
Данияр Молдабеков: Каково было вернуться в Китай?
Евгений Бунин: Там, знаете, довольно интересный пропускной пункт. Он двойной на китайской стороне. На первом пункте они просто проверяют все твои вещи, сканируют, забирают паспорт и отдают его водителю…Там есть наемные водители, которые тебя забирают и везут от одного пункта на границе до другого. Расстояние между ними где-то 150 километров. Поэтому водитель берет у пассажиров паспорта, довозит их до второго пункта, передает их пограничникам на втором пункте. Первый пункт я прошел без проблем. А на втором меня задержали и допрашивали часов шесть-семь. Там опять был «плохой» китайский полицейский и «хороший» уйгурский полицейский. Сначала интересовались биографией, а потом перешли, скажем так, к более трудным вопросам: кто твои уйгурские знакомые? Есть ли у тебя их телефонные номера? Потом мой телефон смотрели, спрашивали: а кто этот, а кто тот? Читали мои переписки. «Плохой» китайский полицейский, взяв мой паспорт, поднес его к лицу, а в губах у него была сигарета — чтобы конец сигареты был максимально близко к паспорту.
Данияр Молдабеков: Мол, смотри, можем тебя без паспорта оставить?
Евгений Бунин: Вроде того, да. Они болтали со мной, потом выходили на полчаса, потом опять заходили. Так мы часов шесть провели. Со мной, кстати, был еще один человек – мужчина из Средней Азии. Его тоже задержали, но жестче: заковали в наручники. Если не ошибаюсь, он пытался въехать не с паспортом, а с каким-то другим документом. Кажется, это был вид на жительство… Честно говоря, я не совсем понял. Все эти шесть часов, пока меня допрашивали, он сидел в приемной в наручниках. Когда меня выпустили, «плохой» китайский полицейский сказал ему, что теперь его очередь.
Данияра Молдабеков: А вас как отпустили? Вы же ничего не сказали, как я понял…
Евгений Бунин: Кажется, им кто-то позвонил и сказал, что я не шпион. Это интересно, потому что в определенный момент они мне даже начали угрожать, давили.
Данияр Молдабеков: Как?
Евгений Бунин: Ну, говорили, что если ты изучаешь рестораны уйгурской кухни, почему ты не в Синьцзяне это делаешь, а во Внутреннем Китае? И почему у меня нет уйгурских друзей? А я им не говорил про друзей ничего, я просто отвечал, что у меня много знакомых, но близких друзей у меня нет. Что, на самом деле, являлось правдой. Друзья, конечно, были, но я о них ничего не говорил. Говорил просто, что есть знакомые. Сначала я не знал, что будут такие массовые репрессии, но уже понимал, что, раз я пишу учебник уйгурского языка, правительству это не понравится. Я думал, что, возможно, когда учебник будет опубликован, у моих уйгурских друзей будут проблемы. Поэтому я изначально не заводил близкую дружбу. Так что я, по сути, не врал. И вот они начали мне угрожать, что у них есть право запретить мне въезд в страну. Но, в конце концов, им позвонили, сказали, видимо, что я не шпион. У «плохого» китайца сразу настроение поменялось. Мне поставили штамп в паспорте и сказали: все, езжай в Кашгар, все будет нормально. Сказали, правда, что куда-то передадут информацию, которую от меня получили. Когда меня отпустили, была ночь. Я нашел отель, который принимал иностранцев, что было нелегко. Это вообще непросто в Китае, не только в Синьцзяне. Переночевал, а потом пошел на автовокзал, чтобы добраться до Кашгара. Взял билет, и меня задержали.
Данияр Молдабеков: Чего на этот раз хотели?
Евгений Бунин: Спрашивали кто я, куда еду. Просили телефон, чтобы что-то там проверить. Китайцы, тем временем, запросто проходили на вокзал. Я спросил, почему они без проблем проходят, а меня задерживаете? Мне сказали: ну, они китайцы. Пока меня проверяли, подъехал полицейский минивэн. Им тоже интересно стало. У меня тогда с собой еще было два исторических уйгурских романа, написанных по-уйгурски. Их к тому времени запретили, один из них знал это. Он сказал, что книгу надо изъять. Роман называется «Ана юрт», переводится «Родина». Там о событиях времен Второй мировой, о том, что в то время происходило в Синьцзяне.
Данияр Молдабеков: Кстати, а на каком основании они к вам пристали на вокзале? Помимо книги. Они же не знали, что она у вас есть. Или знали?
Евгений Бунин: Они мне сказали, что чтобы купить билет до Кашгара, надо сначала поехать в полицейский участок. И они меня туда повезли. А там, кстати, почти все сотрудники были местные – либо уйгуры, либо киргизы. С ними все-таки было приятно общаться. Хотя все это заняло три часа. Они тоже записали мою биографию. Потом главный у них офицер сказал: извини, но эти книги нам придется забрать. Я ответил: слушайте, я десять лет назад за них в Синьцзяне платил деньги, я не могу вам просто так их отдать, это неправильно. Он говорит: вообще-то ты прав. Давай посмотрим, сколько она стоила, сказал я. Цену мы не нашли. Я сказал: давай двадцать юань. Он достал кошелек и дал мне сорок юань за две книжки. После этого я спросил насчет разрешения ехать в Кашгар. Они сказали: да не надо, мы тебя отвезем. Они меня довезли до автовокзала, там я купил билет в Кашгар. После всех этих передряг я понял, что мне не стоит разговаривать с местными ради их же блага. Я понял, что уже, видимо, за мной следят. Если будем слишком много болтать, это может повлиять на местных.
Данияр Молдабеков: Судя по всем вашим приключениям, проблемы могли возникнуть не только у местных, но и у вас.
Евгений Бунин: Самая большая проблема, с которой я мог столкнуться, это выдворение из Китая. По сравнению с тюрьмой или лагерем, это ничто. За себя я не очень волновался. В Синьцзяне особо не бывало такого, чтобы иностранцев задерживали или арестовывали, особенно за последние несколько лет. После этого я перестал особо общаться с уйгурами, только, может быть, заходил на пять минут – как дела, что нового, хорошо, ну ладно, пока. То есть, такие разговоры. В 2018 году, особенно в начале, очень-очень много людей забирали. Это я уже говорю по тем данным, которые у нас сейчас есть. Я три недели в Кашгаре прожил без приключений, что меня удивило после всех моих допросов, что ко мне никто не приходил, потом вдруг как будто они внезапно вспомнили. В один день пришли два офицера – это как бы специальный отдел, который следит за иностранцами в Кашгаре. Они просто пришли – в хостеле я снимал комнату. Они говорили: мы просто проверяем, что у иностранцев в Кашгаре все нормально. Хотя, например, перед этим там мотоциклист был, кажется, из Нидерландов, с ним они совсем не говорили. Со мной полчаса разговаривали: мол, ладно, все хорошо, если потеряешь паспорт, кошелек, приходи к нам, мы здесь, чтобы тебе помочь. А потом пришли другие, тоже просили у меня документы, взяли фотографии, сделали сканы.
Данияр Молдабеков: Это не полиция, это что-то вроде чекистов? КНБ, КГБ?
Евгений Бунин. Это еще не КНБ, это не чекисты, нет. Но это как бы местный отдел общественной безопасности – по-моему, это так переводится. И они меня тоже сфотографировали, сказали, ну ладно, здесь Кашгар, просто не снимай разные такие чувствительные вещи, там, полицию, проволоку.
Данияр Молдабеков: Лагерь…
Евгений Бунин: Лагерь перевоспитания. Про это, конечно, не говорили.
Данияр Молдабеков: Вы снимали его, фотографировали?
Евгений Бунин. Я – нет. Я пропаганду один раз снял, которая на стенке была. Я писал довольно чувствительные посты про то, что я наблюдал. Про дискриминацию, про расизм. В 2017 году был один вечер, когда на моих глазах просто забрали человека. Я возвращался, они ввели комендантский час, и теперь, спустя время, мне кажется, что это, наверное, было, чтобы было легче арестовывать. Я недавно начал читать «Архипелаг Гулаг», и там примерно то же самое – почему ночной арест так важен, мне кажется, они из-за этого ввели комендантский час. Иностранцев это не касалось, — я мог довольно поздно выходить. И в одну ночь, когда я возвращался в хостел, я шел по улице, и напротив меня идет семья – отец, мать, сын. Сыну уже лет 20 с чем-то. Отец пьяный, его жена поддерживает, сын его тоже поддерживает, а он машет руками. На улице особо никого нет. И вдруг появляются полицейские, минивэн. Жена замечает и говорит: хватит махать руками, перестань, перестань – полиция. Он ее не слушал, он просто махал. И машина подъезжает, останавливается, выпрыгивают пять-шесть людей. Он их увидел, тоже начинает махать. Они удостоверение, ничего не спрашивают, просто его берут, садят в машину. Жена садится за ним. Закрывают дверь, они уезжают. Сын остается на улице. Это все за минуту-две произошло.
Данияр Молдабеков: Это была уйгурская семья?
Евгений Бунин: Да. Я так про себя думаю, если бы я просто к нему подошел, отвел его в сторону, с ним сел на скамейку, ничего бы с ним не произошло. Просто из-за того, что он там махал руками, его взяли, забрали. Не знаю, потом что с ним было.
Данияр Молдабеков: Когда вы в последний раз там были?
Евгений Бунин: Я писал вот эти чувствительные посты, про то, что видел. В первый день ко мне приходила полиция. В первый вечер мне друг сообщил (который, возможно, также был шпионом, следил за мной – я в конце концов это не узнал наверняка), он мне сообщил, что в ту ночь за мной следом ходил кто-то в ресторан. Я тогда стал уже немножко волноваться. Он сказал, не волнуйся. Второй день мне друг написал из туристического центра Кашгара, которого я знал, с которым я в тот день виделся, мы еще на следующий день собирались встретиться, он мне еще в первый вечер написал, прости, но ты в наш центр больше заходить не имеешь права. Может быть, в следующем году. И потом меня все, заблокировал. Тогда я уже подумал, может быть, меня уже сейчас просто начнут не пускать в разные места?
Данияр Молдабеков: Выдавливать, да?
Евгений Бунин: Да. И, может быть, всем уже прислали сообщение – вот этот человек, не надо с ним общаться, его пускать никуда – не знаю. И через два дня к нам в хостел пришла полиция, трое полицейских, со мной они лично не говорили, они просто сказали всем, что здесь система пожарной безопасности не соответствует нормам и надо закрыть хостел. Всех выгнали. Другие смогли найти жилье, а куда бы я ни шел, мне просто говорили: у нас нет номеров или еще что-то в этом духе. И это было в апреле, не туристический сезон. Номера должны были быть, это были такие довольно большие гостиницы. И потом мне сам владелец хостела признался, что его закрыли из-за меня, другого способа не смогли найти. Я сначала сидел снаружи другого, уже второго хостела, и говорил, я буду здесь сидеть, пока ты мне не дашь номер. Но потом он в конце концов подошел, сел рядом со мной и объяснил: слушай, если ты будешь оставаться в Кашгаре, то не только мой первый хостел не откроют, но, возможно, и другие тоже закроют. Ты подумай об этом, посиди. И он мне сам тогда купил билет, он сказал: куда ты хочешь, я тебе куплю билет. И тогда я решил полететь в город Иу. Иу – это очень большой торговый центр, это в провинции Чжэцзян, Южный Китай. Это очень близко к этому городу, где меня допрашивали полицейские. Но там очень много уйгуров, там очень много людей из среднеазиатских стран, там очень много из мусульманских стран людей, с Ближнего Востока, из Африки. Очень интересный город, он мне очень нравится. Он мне купил билет, я там пробыл месяц, потом у меня у визы срок истекал, мне надо было выехать из страны и снова въехать. По пути в Гонконг я заехал в город Гуанчжоу, я там тоже знал людей, у которых были рестораны, и там я узнал, что закрыт ресторан одного из моих друзей. Потом я там побеседовал с одним соседом, тоже уйгуром, я спросил у него про этого первого друга, он мне сказал, ну, до этого он жил в мусульманских странах, он бывал в Саудовской Аравии, в Египте, Турции, из-за этого его в прошлом году арестовали, надели ему наручники и якобы он умер в тюрьме.
Данияр Молдабеков: То есть, у них проблемы не только в Синьцзяне были?
Евгений Бунин: Когда я еще был в Иу, я это заметил. Когда я туда только прилетел из Кашгара, вначале все было нормально, уйгуры там работали в ресторанах, я с ними мог нормально общаться, а две недели спустя настроение совсем поменялось и многих молодых официантов, которые там работали, заставляли возвращаться в Синьцзян. В апреле 2018 года это уже пошло по всему Китаю. То есть, тогда уже стали и других заставлять возвращаться туда. И да, я подумал, что не могу оставаться в этой стране, просто уже так достало, что я уже чувствовал, что я превращаюсь во врага Китая. Я начал бояться, что если у меня полицейский о чем-то попросит, то я с ним начну спорить, не дай Бог, я с кем-то подерусь. И тогда я поехал в Гонконг и просто назад не вернулся. Из Гонконга, в мае 2018 года я поехал в Алматы. С тех пор я здесь.
Данияр Молдабеков: Когда вы начали работать над сайтом shahit.biz?
Евгений Бунин: В августе-сентябре 2018. «Атажурт» уже был тогда, просто они были не такие знаменитые. О них узнали после дела Сайрагуль Сауытбай. И тогда я с ними сотрудничал, появлялись видео, где люди говорили о своих родственниках, находившихся под стражей. У меня появилось чувство, что это надо как-то собирать вместе, а то если это просто выкладывать в соцсети, то потеряется и забудется. Ну и в то время еще у меня было сотрудничество с AFP, которые находятся здесь. Криса Риклтона (британский журналист - прим. V) знаете? Я с ним тогда познакомился, мы вместе стали готовить статьи на эту тему. Если я ходил в «Атажурт», я с кем только не общался, просто чтобы показать, что очень много людей, которые хотели бы донести свою историю. Я написал весь код к концу…
Данияр Молдабеков: Вы сами код написали, да?
Евгений Бунин: Сам, да, написал. Это было к концу сентября 2018 года, и тогда я запустил сайт.
Данияр Молдабеков: Сколько историй было в самом начале?
Евгений Бунин: Я попросил одного приятеля, который тоже когда-то бывал в Синьцзяне, чтобы он просто написал три свидетельства для довольно знаменитых кейсов. То есть, первые три: это Рахила Давут, её знают многие уйгуры, она очень знаменитый профессор, ученый, у неё за рубежом много контактов, много людей её знают. Второй кейс – это Перхат Турсун, писатель, третий – Абладжан Аюп, певец, что-то типа Димаша (Кудайбергена – V) уйгурского. Он тоже исчез. Мой друг с ним тоже был знаком. Он для них написал три свидетельства.
Данияр Молдабеков: Аюп так и не объявился?
Евгений Бунин. Нет. Его якобы приговорили к тюремному сроку, но это слухи. Просто его забрали, он исчез, и до сих пор про него нет ничего. Это плохо выглядит, потому что много кого уже освободили, много кому дали уже выступить в соцсетях, сказать, что они живы, а от него ни слова, ничего.
Данияр Молдабеков: Вы меня простите за такой вопрос, просто всегда же скептики есть. Я всё понимаю, просто я от лица скептиков задам вопрос: как верифицировать, проверить информацию? Вдруг какой-то отдельный человек, допустим, может по каким-то причинам обмануть. Когда я писал материал про Сядирдина, он показал мне короткое видео, его жена действительно сняла изнутри лагеря, показала решетку, и там видно, что это лагерь. И по лицу было все видно.
Евгений Бунин: Она свое лицо показывала тоже?
Ольга Логинова: Была её фотография, там было видно, что она измождена.
Данияр Молдабеков. Это в самом начале было еще, он рассказывал, что у них телефоны тогда еще не забрали. Это был ранний этап этой истории, как я понимаю... В общем, кроме слов, они как-то подтверждали свои утверждения? Как вы сами проверяете достоверность? Как вы сами объясняете скептикам это всё?
Евгений Бунин: Я всегда говорю, что одно свидетельство – это не факт. Если человек устно что-то передает, это не значит, что так было. А когда там 100 людей, 1000 людей говорят одно и то же, когда некоторые факты появляются снова и снова, тогда это становится уже фактом. Первый вид доказательства – да, это снимки. Этого не всегда хватает, но когда это можно вместе совместить с документами государственными и документами, которые можно найти в китайском интернете, где они пишут открыто, что вот такой контракт, мы здесь построим вот это для обучения, и они дают адрес, потом смотришь со спутника, и видишь, что там построено, это уже доказательство. И когда 200-300 таких центров появляется, это немножко… много.
Данияр Молдабеков: Да, по лагерям понятно, и плюс китайские власти сами признали. Помните пресс-тур, где все такие счастливые, веселые. Они показали это чем-то таким утопическим.
Евгений Бунин: Отдельные истории, это, разумеется, трудно. Бывают, действительно, такие редкие случаи, когда есть приговор, что вот этого человека приговорили. Есть случаи, когда нет приговора, но есть, например, бумажка, которую они дают, когда переводят человека в тюрьму, и там почти вся информация указана.
Данияр Молдабеков: Из лагеря в тюрьму?
Евгений Бунин: Да, есть такие, но про них у нас мало пока достоверной информации. Механизм примерно такой: сначала берут человека, арестовывают, отправляют в изолятор. Это центр, где его держат под стражей, и там обычно решают, либо его в лагерь, либо его там оставляют и потом судят. Многих задержанных в 2017 году не сразу отправили в лагерь. Есть люди, которых сначала [отправляют] в изолятор, потом, день-два спустя, сразу в лагерь. Есть еще много тех, которые там остались, и потом через много месяцев им дали просто приговор и послали в тюрьму. И не всегда ясно, откуда они – из изолятора или из лагеря. Потому что от бывших узников мы тоже слышали, что были суды прямо в лагере. Тем, кто якобы получили больше, чем 10 лет, давали настоящие сроки и переводили в тюрьму. А тем, у кого срок меньше, их потом, может быть, даже освободили из лагеря. Есть бумажки, на которых написано, вот человек, имя, номер удостоверения, которые совпадают, конечно, с тем, что есть у родственников здесь. Такой-то адрес, их посадили за такие-то преступления, – которые довольно мутные иногда, и приговорили, там, к 19 годам лишения свободы. Теперь они будут в этой тюрьме. И там потом дают адрес, координаты, всю информацию. Такие тоже есть доказательства.
Ольга Логинова: Как вы их можете получить?
Евгений Бунин: Через родственников в Казахстане. Они их иногда получают через WeChat. Это всегда опасно, конечно. Но они их получают, потом они показывают, и так эта информация появляется. Это тоже очень важно, потому что в Китае ты не можешь просто так найти адрес тюрьмы. Может быть, есть одна-две, очень знаменитые, про них может быть известно. А про остальные – ты не можешь просто ввести тюрьму и получить адрес, ты даже не знаешь, где она. И что интересно, на этих маленьких бумажках написан адрес. Но часто, если ты вводишь этот адрес, например, в китайский интернет, то находишь какой-нибудь завод, какую-то фирму, находящуюся внутри тюрьмы. То есть, это принудительный труд, и почти во всех тюрьмах есть это. У нас есть один очень интересный случай, когда один человек переслал своему родственнику в Японию письма из лагеря. То есть, это письма, которые его родители ему писали домой из лагеря – и там всё китайская пропаганда, написано: я когда-то пошёл на хадж, это было незаконно, и меня должны были приговорить к пяти-десяти годам лишения свободы, но наша милосердная партия меня послала в этот лагерь перевоспитания, где я теперь учусь, в эту школу. Меня здесь теперь учат, здесь всё прекрасно, здесь всегда горячая вода, всё бесплатно, не волнуйтесь обо мне. Это написала женщина, которой 70 лет…
Данияр Молдабеков: Коммунизм, короче.
Евгений Бунин: Человека, переславшего это письмо родственнику в Японию, задержали в Синьцзяне спустя два дня после публикации. Задержали за то, что он поделился этими письмами, в которых ничего такого странного не написано.
Данияр Молдабеков: Ваш сайт дал какой-то определенный эффект? И вообще, часто ли на вас ссылаются?
Евгений Бунин: Да, часто. Много журналистов им пользуются по разным темам. Там всё можно искать, там есть фильтры, можно просмотреть, например, всех мужчин из этого региона, ты можешь сразу получить список мужчин. Если хочешь поговорить с их родственниками, которые дали эти свидетельства, можешь с нами связаться. Мы можем помочь найти их. Мы работаем как фиксеры, иногда для журналистов, иногда разные НПО с нами связываются, тоже от нас получают информацию. Когда я создал этот сайт, главная цель была просто в том, чтобы дать храбрость многим людям, у которых там есть родственники, высказываться. В Казахстане это все-таки такой особый случай, потому что здесь появился Серикжан (Билаш – V), появился «Атажурт», такого больше нигде нет. Он как-то их научил, они показали людям, что они могут поднимать этот вопрос, очень эффективно даже, чего-то добиваться. В остальном мире такого нет. Уйгуры очень долго молчали, сейчас это наконец стало меняться. Сейчас очень много стало появляться информации от уйгуров, но год-два назад такого просто не было. Я думал, если человек боится говорить, может, он не будет бояться, если он увидит, что есть такой сайт, где уже тысяча свидетельств. Если я стану тысяча первым, возможно, мне ничего уже не будет. То есть, такой психологический эффект, это была основная цель. Потом документация, конечно.
Ольга Логинова: У вас есть отдельный список людей, чье состояние здоровья указано как «критическое». Как вы узнаете это и как вы думаете, какая помощь им нужна незамедлительно?
Евгений Бунин: Из свидетельств. Если люди говорят, что родственники болеют, что у них есть диабет, еще какие-либо заболевания, то мы пишем, что есть проблемы со здоровьем. Если они указывают, что они только что пережили очень трудную, тяжелую операцию, и их сразу забрали в лагерь, то их состояние мы называем критическим. Там субъективность некоторая есть, конечно. И у нас есть система, где мы пытаемся сделать ranking, поставить, где у нас очень мало новостей от человека, тех, о которых мы уже год-два, долгое время, не слышали, и у которых еще здоровье в критическом положении, у них очень высокий ranking. Когда у нас находится время – сейчас оно, к сожалению, не находится, мы пытаемся сами исследовать эти кейсы, может быть, позвонить в местные органы там и спросить, что с этим человеком. Но, к сожалению, сейчас на это ресурсов не хватает. Мы просто еле успеваем за всей информацией, которая приходит.
Данияр Молдабеков: Если к вашей судьбе вернуться, вас, в частности, задерживали пару месяцев назад в Ташкенте?
Евгений Бунин: Не задерживали. Не пустили в Узбекистан и отправили на том же самолете в Алматы.
Данияр Молдабеков: Объяснились?
Евгений Бунин: Никак не объяснили, сказали: спросите у МИДа, мы не знаем в чем дело, мы пограничники.
Данияр Молдабеков: Отправили запросы?
Евгений Бунин: Некоторые СМИ попытались, но не получили ответ. Я тоже, позвонил в МИД сначала, мне сказали: вы не по тому номеру, вам надо в МВД позвонить. Звоню в МВД. В МВД – это не к нам, это вам надо в пограничную службу. Я звоню в пограничную службу, они по-русски не очень говорят. Меня не поняли, скорее всего. С тех пор я особо не пытался. Я мог бы попытаться что-то сделать, мог бы по-другому гражданству попытаться въехать как-нибудь. По американскому, но это дорого, и просто нет в этом настоящей необходимости. Я в Узбекистан просто хотел, потому что мне там нравится, не потому что там какая-то работа или что-то надо. Бороться за это право я не готов, я не готов тратить время и ресурсы.
Данияр Молдабеков: А здесь у вас сложностей не возникало, учитывая, тем более, суд над Серикжаном Билашем?
Евгений Бунин: Как ни странно, нет. После того, как я вернулся из Узбекистана, в первую неделю были два таких странных момента. Мне в дверь кто-то стал странно стучаться, я был у себя в гостинице, не знаю, может, как-то пропустили человека или он там случайно оказался. Я подхожу и говорю: «Кто там? – Это я. Я: Вы кто? – Ну пусти, открой дверь. – Нет. Ты кто?» Он говорит: «Да я же писал тебе, открой дверь». Я отвечаю: «Нет, вы не туда пришли». Потом он вроде бы ушел. И потом мне на GoFundMe пришло письмо на русском языке, что Евгений Бунин сотрудничает с «Атажурт», что его из Китая выгнали за его экстремистскую деятельность, его немедленно надо арестовать, он встречается с местными уйгурами и пытается их уговорить бунтовать против власти. Во втором письме было написано, что сообщение выше отправлено всем органам безопасности Казахстана. После этого ничего не было, и я как-то особо серьезно не воспринял. Это просто мое подозрение, что здесь все-таки власть дружит с Китаем, но в то же самое время она позволяет иностранным журналистам сюда свободно приезжать, общаться с бывшими узниками, писать репортажи. Серикжана, да, арестовали. Сейчас к ним каждый день туда приходят из КНБ, по-моему.
Данияр Молдабеков: К кому – к ним?
Евгений Бунин: В «Атажурт». Каждое утро, по-моему.
Данияр Молдабеков: А «Атажурт» сохранился?
Евгений Бунин: Там был раскол. Ербол Даулетбек и Кайрат Байтолла два-три месяца назад внезапно выступили против Серикжана Билаша, потому что он вышел, его освободили после суда. Он назначил Бекзата Максутхана главой «Атажурта». Я не знаю, что там было, но Кайрат и Ербол вдруг опубликовали видео, где сказали, что Серикжан не имеет права вмешиваться в политику 7 лет – такой был приговор, он не может назначать главу «Атажурта». «Атажурту» не нужен глава. И все члены «Атажурта» сразу ушли, высказались против них, но Ербол Даулетбек и Кайрат Байтолла оставили себе офис, имя, и через неделю их зарегистрировали.
Данияр Молдабеков: Как вы думаете, чем разрешится вся эта история? Что должно произойти, на ваш взгляд? США уже санкции ввели, на уровне конгресса уже что-то приняли. Весь мир об этом знает. И у нас митинговали, гонконгцы митингуют, в Европе выходят. Но пока, кажется, без особого результата. Как положить этому конец?
Евгений Бунин: Лагеря, на самом деле, уже более-менее закрыты. Я верю, что большинство из тех людей, которые были в лагерях, уже там не находятся. В 2019 году не было особо нет новых свидетельств людей, которых задержали. В «Атажурте» никто не говорит про лагеря. Либо людей приговаривают к тюремным срокам, либо им не дают паспорта, чтобы они не могли вернуться в Казахстан. Это сейчас два главных момента.
Данияр Молдабеков: То есть, уже уголовные преследования?
Евгений Бунин: Уголовные. Сотни тысяч людей были осуждены за последние два-три года по самым разным статьям. Есть и по экстремизму, есть и то, что называется «собирать массы для создания беспорядков».
Данияр Молдабеков: В Советском Союзе была такая статья – антисоветская агитация и пропаганда.
Евгений Бунин. Агитация, есть такое, да, по-моему. Собирать людей для массовых беспорядков. За экстремизм, за суеверия. Одну женщину приговорили за то, что она использовала суеверия, чтобы подвергнуть закон…
Данияр Молдабеков: Сглазу? Проклятию?
Евгений Бунин: Такие абстрактные вещи, и в этом большая проблема. Остались здания всех этих лагерей, их всегда могут, конечно, снова использовать, но очень много людей перевели в тюрьмы. Лагеря были незаконны. Этих людей всегда можно было выпустить, и как бы нет бумаг. Нет приговора, что их посадили. С тюрьмами страшно, потому что это уже по закону. Есть люди, которых сажают на 15 лет, на 20 лет. Большинство сажают как минимум на 10 лет. Это могут быть пожилые люди, и для них это смертный приговор. И вот это теперь самая большая проблема. Но также есть проблема, что многих из тех, кто теперь вышли из лагерей, пытаются как-то пристроить, многих переводят на заводы, на принудительные работы. И вот с заводами это может пойти, потому что если найти всякие связи между этими заводами и международными фирмами, которые вывозят продукцию из Китая, и как она потом продается на Западе, тогда уже можно оказывать давление на вот эти разные международные фирмы, которые берут свои товары из Синьцзяня. Это один путь. И это повлияет на экономику Китая. Санкции – это другой путь. Ну, может быть, еще такой сговор западных стран, чтобы они себя отдалили от китайской экономики и перешли на другие альтернативы, потому что иначе у них руки связаны.
Данияр Молдабеков: Это будет очень непростой для них шаг.
Евгений Бунин: Непростой, но мне кажется, они уже начинают про это говорить. Я думаю, регион, в любом случае там будущее будет нехорошее, просто, когда вы выпускаете столько людей, и они… Мы здесь берем людей, ведем к доктору на проверку – у всех психологические проблемы, у многих разные болезни.
Данияр Молдабеков: В Алматы много тех, кто отсидел в лагере и сюда так или иначе перебрался?
Евгений Бунин: Таких немало – сотни. Мы через краудфандинг собираем для них деньги. Например, если человек живет в Жаркенте, и ему надо приехать в Алматы, пройти диагностику, полечиться – это все бесплатно, — мы оплачиваем и дорогу, и жилье, и пищу. Я собираю, тоже через GoFundMe, это отдельный проект.
Данияр Молдабеков: Откуда в основном приходят деньги?
Евгений Бунин: От обычных людей. Много из Европы, Штатов, Австралии. Из Казахстана, России, Средней Азии — немного. Чаще из более богатых стран присылают [средства]. Мы водим людей к врачам, но многие боятся даже этого – просто пойти на проверку. Еще одна проблема в том, многие из них получают до сих пор пенсии из Китая. Для некоторых это 500 долларов в месяц. Они просто боятся, то есть, они вообще не говорят про свою проблему. Про то, что они там видели.
Данияр Молдабеков: Не «перевоспитались»?
Евгений Бунин: Ну, нет, наверное. Есть люди, которые действительно приходят… Я с ними не встречался, у них родственники вышли, и они действительно верят, что они что-то совершили, что они действительно сделали ошибку. Их, по-моему, посадили за то, что они получали новый китайский паспорт здесь, в консульстве в Алматы. И они вернулись и говорят, нет, правительство право, нам не надо было получать паспорт в Алматы, это была ошибка. Некоторые люди себя уговорили, убедили, что это их вина. Такое часто происходит. Во время культурной революции тоже было что-то подобное. Массу людей арестовали, и они действительно верили, что они что-то не так сделали.
Ольга Логинова: Но вы продолжаете эту борьбу все равно с какой-то надеждой, верно? Какого результата вы бы хотели добиться?
Евгений Бунин: Я оптимистичен, потому что это видно, уже очень много положительного мы добились. Если два года назад никто про это не знал, никто про это не говорил, то сейчас об этом везде пишут в СМИ, теперь уже много кого выпустили. Теперь тюремные сроки – это проблема. Но теперь все поняли, что это происходит, то есть, это уже не такая большая новость. Люди уже начинают говорить, что надо с этим делать. Меньше людей уже боятся, например, уйгуры, которые за рубежом очень боялись. Они недавно тоже стали в больших количествах высказываться, давать свидетельства, люди уже переступают вот эти барьеры и начинают действовать. Некоторые уже говорят, что адвокаты, например, в Европе интересуются, как можно привлечь вот этих людей в Китае, которые это спонсировали, к ответственности по международному праву. С разных сторон сейчас много людей что-то предпринимают. Люди, которые никогда этим не интересовались, тоже этим интересуются. То есть, прогресс есть. Конкретно, что будет, я не знаю. Для меня самое лучшее решение – это распад партии, что может случиться. В Гонконге, из того, что я слышал, они очень-очень внимательно следят за Синьцзянем, для них это пример того, что может быть, если партия полностью возьмет контроль. И там это совсем другая история, потому что про Синьзцян никто не знает, то есть, не знал. А Гонконг – это экономический центр, там много кто бывал, и все прекрасно знают, что симпатия к гонконгцам гораздо больше, чем к мусульманам в Синьцзяне. Тайвань тоже. Люди понимают, что то, что происходит в Китае со властью сейчас, это ненормально, это неприемлемо, надо что-то сделать. Надежда есть, что сами китайцы тоже до этого дойдут.
Данияр Молдабеков: Да, потому что Гонконг – это другое, они сто лет были отделены, это чуть более западная история, они более свободолюбивые. Они знают альтернативу, они не могут это принять. А Китай, он сейчас богат…
Евгений Бунин: Ну, богат – я не знаю. В каком-то смысле да, в каком-то смысле нет, потому что про экономику… Очень много информации идет, что там тоже, может быть, кризис. Например, в Синьцзяне уже, по-моему, цены повысились в два раза на еду по сравнению с прошлым годом.
Для революции не надо большинства, меньшинства хватает. Если есть там один процент… Но проблема в Китае – то, что мы про это не знаем. Там же нет свободной прессы, ничего свободного. Вакуум. Есть люди, и у меня тоже есть друзья в Китае…
Данияр Молдабеков: И Тяняньмэнь был не так давно, по историческим меркам.
Евгений Бунин: Не так давно. Мне кажется, много людей понимают, что все-таки что-то не так, просто опасно это высказывать.
Ольга Логинова: А в верхушке есть люди, которые это понимают?
Евгений Бунин: Мы не знаем. Но вот, например, в последние несколько месяцев было очень много утечек информации. Была история с New York Times, это тоже был человек в партии. Недавно еще были – и еще будут, я знаю, об этом еще просто не написали, но в этом месяце еще будет одна большая история…
Данияр Молдабеков: То есть в Пекине в верхах не все так монолитно, как кажется?
Евгений Бунин: Не всё так монолитно. И в Синьцзяне тоже заметно, там в некоторых городах китайское население уменьшилось на 50 процентов. Потому что нет бизнеса, им это не выгодно. Некоторым, может быть, просто стало там дико неуютно, особенно сейчас, потому что много людей вышли из этих лагерей, и теперь ты рядом с ними живешь, и это, должно быть, страшно неловко. Мы с вами вот это сделали – и что с нами теперь будет? Нельзя же их всех теперь круглосуточно держать под стражей. Многих ханьцев-христиан тоже сажают за веру. Это тоже такая подпольная вещь, мы не знаем, сколько их, на самом деле. Церкви там подпольные, и на церкви тоже идут наезды сейчас по всему Китаю. Есть очень много недовольства, мне кажется, просто говорить про это опасно, все труднее, все опаснее. Это все может лопнуть просто. Экономика тоже – там просто не всё открыто, у нас нет данных. Мы не знаем, что на самом деле люди думают. Все может быть. Советский Союз тоже, по-моему…
Данияр Молдабеков: Ну да, тоже никто не ожидал, казалось, что он будет вечным.
Евгений Бунин: Это было бы оптимально. Потому что тогда можно это все свалить на партию. И тогда, может быть, там не будет войны, хотя все равно – все эти люди, которые это пережили, у них теперь будет травма на всю жизнь. И как они теперь будут с этим справляться? Я боюсь, что тихим регионом Синьцзян не станет еще десятки лет. Но оптимальный вариант – это распад партии. Посмотрим. Моя задача и людей, которые со мной работают – заниматься документацией, копить эти факты. Потом это будет использоваться в суде. А так, всё время что-то новое открывается, что-то новое появляется, утечки... И теперь есть данные, что власти стали не очень доверять и ханьцам в Синьцзяне, они многих стали задерживать и проверять.