По утверждению Висенте, именно в Барселоне 150 лет назад появилось слово «урбанизм». На лекции архитектор рассказал о прошлом знаменитого города — еще 40 лет назад весь берег был застроен промышленными зданиями, трущобами, выхода к морю для жителей не было. Это был настоящий индустриальный город. Изменения начались с создания общественных пространств и освобождения берега — власти решили, что море должно принадлежать людям. Но были и ошибки. К примеру, в город хотели привлечь специалистов из Силиконовой долины, которые были не прочь поработать в Барселоне. Для этого возвели инновационные центры, которые не были похожи на Барсу. Кроме того, в центре города построили огромную развязку. IT-компании в инновационные центры не переехали, а развязку позже пришлось снести.
«Это феномен, который происходит во многих странах мира, — объясняет Гуайярт . —Мы начинаем сносить подобные объекты, чтобы сделать город для людей. Мы смогли реализовать этот проект, потому что этого хотели люди, им не нравилась эта развязка в центре города».
Сейчас власти решили пойти дальше — 60% барселонских улиц, по которым ездят автомобили, планируется отдать пешеходам.
— Висенте, в Барселоне в прошлом веке сильно меняли ткань города. Алматы сейчас тоже сильно меняется, и есть некоторое противостояние и непонимание со стороны части жителей.
— Как раз это то, что сказал Майкл Блумберг, бывший мэр Нью-Йорка, когда его спросили о самой главной проблеме в городе. Он ответил: «Противостояние к изменениям со стороны местных жителей». Обязательно нужно иметь долгосрочное видение развития города, а в краткосрочной перспективе делать очень маленькие, но важные проекты. Если они будут успешными, жители увидят это и будет меньше сопротивления.
— Возможно, одна из наших проблем в том, что акимат делает свои проекты без обсуждения с жителями районов. Насколько это опасно?
— Это очень опасно. Благодаря интернету у людей больше доступа к информации о том, что происходит в других городах и сейчас у горожан больше методов самоорганизации. Лучшие проекты — те, которые реализованы с вовлечением местных жителей. В основном городские проекты встречают противостояние местных жителей, но если у властей есть понимание того, что принесет городу выгоду, то за это нужно бороться. Преобразование пешеходных улиц встречало сопротивление во всех городах, которые начинали подобные проекты. Потому что коммерческие компании, которые находятся вдоль этих улиц, местные жители, которые рядом живут, всегда протестовали. Но в итоге это всегда очень успешные проекты и они помогают городу. Это то, что мы делаем в Барселоне много лет: создаём специальные линии для автобусов и расширяем тротуары.
— Я бы хотела поговорить о современном архитектурном образовании. Какие сейчас есть вызовы для современных архитекторов? Я так понимаю, что архитектор должен быть и урбанистом, и социологом, и историком.
— В Испании архитектура и урбанистика соединены между собой, это одно и тоже. Для того, чтобы создавать устойчивые города, нам нужно интегрировать специалистов из разных сфер, в том числе из экономики, социологии и экологии. Но в чем разница архитекторов от всех этих специалистов? В том, что мы можем представить эту идею в каком-то изображении, в проекте, в том, что можно потрогать. Проект – это не Power Point, проект всегда имеет определенную спецификацию, последовательность действий, которые говорят о том, как мы можем изменить будущее города. Образование должно быть мультидисциплинарным, должно включать в себя разные сферы, чтобы в итоге команда могла определить совместное будущее города с разных точек зрения.
— Традиционное архитектурное образование исчерпало себя?
— Да. Я думаю, что архитекторы нуждаются в более широких знаниях в областях, которые мы раньше не изучали, например, в экологии, энергетике, как например, сделать здание самодостаточным с энергетической точки зрения. Новые технологии тоже ставят новые вызовы перед архитекторами, потому что с их появлением и внедрением в строительство и архитектуру, должен быть переосмыслен вообще смысл здания.
— Висенте, вы занимаетесь новыми технологиями, внедрением их в города. С какими проблемами вы при этом сталкиваетесь?
— Когда мы начинаем внедрять технологии, в городе появляются новые игроки. Раньше очень важную роль в городском развитии играли девелоперы, те, кто строили здания. Но сейчас появляются новые игроки, которые изменяют экономику городу и вообще правила, по которым существует город. Например, Uber, Яндекс, IT-компании. И очень важный вопрос: как мы можем использовать преимущества этих компаний, этих новых игроков для того, чтобы улучшить город, чтобы он продолжал прогрессировать.
— Вы не могли бы рассказать на примере Барселоны как вы смогли привлечь новых игроков и улучшить город?
— Есть компании, например Cisco, которые можно пригласить в город и что-то обсуждать, но есть такие компании как Uber, Airbnb, которые ничего не обсуждают, а просто приходят в город и меняют правила. В частности, в таких туристических городах, как Амстердам и Барселона возникают проблемы и конфликты из-за этих компаний.
— Как вы их решаете?
— Сейчас идет война, потому что власти города начинают устанавливать плату для этих компаний и какие-то новые правила, но решение еще не найдено, как с этим бороться.
— Вы чувствуете в Москве, в Алматы и в других постсоветских городах разрыв между архитектурой и урбанистикой?
— Да. Они никак не связаны.
— Как это преодолеть?
— Это вопрос образования, культуры. Например, в Нью-Йорке есть очень сильное чувство того, что вы находитесь в городской среде, потому что у них есть длинная традиция, город имеет строгую сетку, по которой он застраивается, и они всегда привлекают лучшую архитектуру, все это происходит посредством переговоров. В 80-х годах в Барселоне сыграла большую роль барселонская архитектурная школа, и как раз тогда началась дискуссия преподавателей и студентов – что же такое городской проект, что он в себя включает и как прийти к хорошему качеству городской среды. В Москве я пока не вижу такой культуры обсуждения.
— Что нужно для того, чтобы инициировать это обсуждение?
— С одной стороны, должна быть дискуссия и переговоры между девелоперами и правительством, с другой стороны так же должна вестись равная дискуссия между девелоперами и дизайнерами. Но в то же время мне сейчас нравится то, что делает главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов, который организовывает проекты смешанного использования городской территории. Он пытается таким образом уйти от старой модели функционального использования территории, которая была в советское время.
— Считаете ли вы, что в современной архитектуре сейчас есть кризис?
— Современная архитектура все время в кризисе. Архитектура должна быть переосмыслена каждые 25 лет, потому что появляются новые принципы и новые инструменты. К тому же дизайн должен следовать за идеями, а не идеи за дизайном, как было в последние годы.
— Что вы думаете о советском модернизме? У нас здания этого периода очень сильно меняют, облицовывая стеклом и современными материалами.
— Это ужасно. Здания модернистской архитектуры сейчас во всем мире становятся памятниками архитектуры. Мы вчера видели строение Моисея Гинзбурга (Академия искусств им. Жургенова, бывший первый дом правительства КазССР – прим. автора), подобные здания — лучшие примеры архитектуры XX века. Я вчера так же видел здание Зеленого базара, это, на мой взгляд, один из лучших примеров архитектуры 60-х годов. Безусловно, модернистская архитектура должна быть сохранена, так же как, например, мы бы сохраняли деревянную или средневековую архитектуру. Потому что у модернистской архитектуры есть свой язык и это не просто форма.
— Вопрос по реконструкции исторических зданий. Ими занимается государство или частные компании?
— В Барселоне правительство и архитекторы очень связаны между собой. Между ними нет никакой борьбы. И это связано с тем, что архитектурный союз был очень влиятельным, у него была своя повестка, которую он доносил до власти, и поэтому они смогли повлиять на многие решения и привнести хорошее качество работ даже в правительственные проекты.
— Олимпиада изменила Барселону, но ни один город потом так положительно не менялся. У нас были ожидания от Универсиады и ЭКСПО, но они не оправдались, пока что они не повлияли на города. В чем секрет Барселоны?
— Над идеями, которые были привнесены в город, люди работали еще до Олимпийских игр. Игры были хороши для того, чтобы найти инвестиции для идей, которые были еще до игр. Если у вас нет хороших идей для города, то Универсиада или ЭКСПО могут привлечь плохие идеи. Я не знаю ни одной хорошей истории по улучшению города, связанной с ЭКСПО. В Барселоне мы использовали весь город для проведения Олимпиады, насколько я знаю в других городах, в Москве и Сеуле, строили отдельные олимпийские деревни или специально организовывали олимпийскую зону отдельно от города. Обычно эту территорию потом сложно использовать. Наш же успех в том, что мы использовали весь город для Олимпиады.
— Насколько жители Барселоны были вовлечены в обсуждение?
— На том этапе жители Барселоны просили базовые сервисы: больше общественного транспорта, больше больниц, больше школ. Жители не были вовлечены в обсуждение олимпиадных проектов, но они, эти проекты, помогли впоследствии удовлетворить базовые потребности барселонцев.
— Как происходит в Испании соблюдение интересов жителей города и девелоперов? У нас пока что мэрия выбирает девелоперов, а потом уже людей.
— То, о чем вы говорите, это типичная ситуация для развивающихся стран. У нас в 80-90-х годах была похожая ситуация. В Испании в 80-90-е годы девелоперы были очень влиятельными. Они застроили все вдоль побережья, и очень часто они делали ужасные, страшные вещи. Вы хотите быстро и дешево развиваться, и вы говорите – я хочу привлечь туристов в город, поэтому я построю большой отель, чтобы привлечь бизнес. И строите ужасное здание в центре города, но туристы не едут. Потому что они бывают в разных местах и могут сравнивать, где красиво и нет.
В момент быстрого развития, который вы переживаете сейчас, очень важно работать с качеством, потому что иначе вы будете разрушать бизнес, потому что у вас исторический центр будет заполнен этими страшными зданиями.
Если жители между собой хорошо организованы и у них есть голос, то они могут сами влиять на эту ситуацию. Конечно, девелоперу, который строит жилье, интереснее иметь поддержку жителей, нежели их противостояние. Поэтому мнение жителей, их активность крайне важна для того, чтобы создать качественный город.
— Что было сделано с этой плохой архитектурой впоследствии? Она так и осталась?
— Да, конечно, были некоторые попытки улучшения качества, но они больше были связаны с улучшением качества общественных пространств, с улучшением сервиса, потому что здания уже построены, с ними ничего не сделаешь.
— Вы второй день в Алматы. Какие у вас впечатления, какие проблемы вы видите здесь?
— То, что я вижу — у города хороший план, структура, у вас есть прекрасные деревья, водные каналы. Когда такие высокие деревья, качество архитектуры зданий ниже, потому что есть деревья, которые их скрывают. Но я начинаю видеть какие-то странные постройки с турецким флером. Мне кажется, это нехорошо для города. Я не знаю ни одного города в мире, который бы привлекал туристов или новых жителей несвойственной ему архитектурой.
— Вы ожидали увидеть азиатский или европейский город?
— Топография и климат Алматы похожи на Бишкек. И то, что мир ожидает от центрально-азиатских городов — это хороший центрально-азиатский город. Например, есть северо-европейские города, есть американские города, латино-американские города, есть центрально-азиатские города, и самый лучший вариант — развивать местную культуру. Самое красивое, что есть в Алматы – ваши проспекты с деревьями и зелеными каналами. Я недавно был в Бишкеке и увидел, что там в некоторых районах начинают срубать деревья и закрывать каналы, если вы тоже начнете делать это, то уничтожите свою идентичность.