Свят Мурунов, урбанист: «Вы слишком много ждете от власти, а должны ждать от себя»

Светлана Ромашкина, Vласть, фотографии Жанары Каримовой

Урбанист из России, исследующий постсоветские города, в третий раз побывал в Алматы (по приглашению Urban Forum Almaty) и впервые – в Астане. Vласть поговорила с ним о городских пассионариях, как взаимодействовать с акиматом и нужны ли городу бренды.

Просмотров: 7278
Дата публикации: 16 февраля, 10:45
Поделиться

— Вы часто бываете в Алматы. Может быть, начнем с того, какие сейчас вы видите проблемы в городе?

— Мне кажется, первая проблема — это самоопределение города. Условно говоря, плюс Алматы в его ярко выраженной идентичности, все-таки здесь есть понятие того, что такое город. Оно может быть не сильно проявлено, но это считывается через разговоры алматинцев, через какие-то маршруты, сценарии, что показывают приезжим. Идентичность есть, но она не направлена в будущее, это проблема всех постсоветских городов. Вроде бы есть это наше уникальное, но куда это, что мы хотим дальше, образ желаемого будущего, какие-то стратегические вызовы, — у Алматы их нет. Мне показалось, что отдельно они есть у акимата, бизнеса, у активистов, но общегородского взаимодействия нет. Плюс чувствуется рефлексивность по поводу того, что столица сейчас в Астане. При этом Алматы несколько снобистски относится к Астане, и говорит о том, что культурный, финансовый и образовательный центр все равно в Алматы, а вот административный центр – это действительно Астана. Проблемы в потери роли столицы и отсутствии вызова — что Алматы может предложить миру, при этом мне кажется, что Алматы — город мировой.

— Мировой?

— Конечно! Условно говоря, казахи и Казахстан — это культура в масштабах цивилизации. Я отношусь к этому так: любая культура, истории которой больше тысячи лет, имеет право на роль в цивилизации. И даже сценарии, которые я здесь проживал за эти три раза, это интересно: фонд Сороса, какие-то виолончелисты из Германии, и фестивали российские, и художники откуда-то, архитекторы английские. То есть, приезжая сюда, я все равно нахожусь в контексте мира, а не в контексте какой-то замкнутой культуры. Так что первая проблема — отсутствие каких-то новых уникальных смыслов, новых источников вдохновения, глобальных целей. То есть «мы хотим быть комфортным городом», — это стандартный набор для всех городов, но вам не хватает своих уникальных смыслов. Вторая проблема связана с социальным слоем. 

Системное отсутствие городской коммуникации, городского взаимодействия, отсутствие диалога между акиматом и какими-то профессиональными сообществами, — это тоже проблема постсоветская, а не только Алматы. Чиновники, не обладая компетенциями и сложностью мышления, не зная, как все устроено, предпочитают апеллировать к зарубежному опыту, опыту развитых стран – пусть они нас научат, пусть они разработают, Ян Гейл и так далее, вместо того, чтобы попытаться внутри самостоятельно как-то отмодерировать профессиональную дискуссию и выразить свой опыт. Вот это есть проблема диалога. Есть проблема взаимодействия между бизнесом и внутри бизнеса, потому что очень много типовых проблем постсоветских городов – это и обилие рекламы в городе, и отсутствие парковочных мест, и спальные новостройки, весь этот набор говорит о том, что внутри бизнес-сообществ тоже не совсем выставлены коммуникации. Ну и проблема коммуникации между обычными горожанами — я их называю «городскими пассажирами», и например, городскими активистами. Появились классы городских пассионариев, городской интеллигенции, городской элиты, которые переживают за судьбу города, за историческое наследие, за общественные пространства, но абсолютно не умеют свои переживания доносить до мигрантов, до тех, кто в город приехал. Потеряны эти коммуникации, поэтому мне кажется, в Алматы, при всей его комфортности, особенно в центральной части, все коммуникации сегрегированы. То есть каждая группа общается в своем сообществе, очень тяжело выходит за его рамки, хотя в последний год какое-то наше партнерство с Urban Forum Almaty и конкурсы фонда «Сорос Казахстан» как раз направлены на выход за эти границы, за вовлечение местных сообществ, за коммуникацию, за работу с городской периферией, за выстраивание партнерства между конкурентами. 

Как не потерять своей уникальности, и стать кому-то партнером – тут самая главная задача в том, что мы не умеем мыслить горизонтально. 

При любой встрече всегда возникает вопрос, кто будет главный, а не возникает вопрос – что мы можем вместе сделать, как мы можем быть друг другу полезными. Ну и третье — это средовые проблемы. В Алматы действительно переизбыток транспорта, очень неравномерное развитие периферийных районов, спальных районов, новостроек и центра города. Центр города — с хорошей старой архитектурой, со средой, ориентированной на человека, все равно не масштабируется, Алматы не полицентрический город, в Алматы ярко выраженный центр и вот все остальное, ну плюс есть какие-то символические, географические доминанты типа гор. Плюс недостаток, неразвитость общественных пространств, те же самые парки, скверики, или загорожены заборами, или с абсолютно старыми советскими функциями — стоит памятник, но даже нет вечернего освещения, какой-то подсветки, нет никаких новых городских сценариев. Хотя видно, что Алматы пытается меняться, и навигация городская, и велопарковки появляются, хотя иногда как-то по-московски сделано — непонятно, почему они именно на этом месте стоят, видно, что здесь никогда не будет велосипедного трафика. Мне в Алматы не хватает общественного транспорта. Я вижу, что город такой очень индивидуалистический, он еще мыслит категориями старого бизнеса: ТРЦ-жилой комплекс, а не мыслит категориями новой постиндустриальной экономики.

— Вы много говорили про создание, воспитание горожанина. У нас есть много историй о том, когда один человек решал улучшить жизнь в своем дворе, но сталкивался с непониманием со стороны соседей. Как нам научиться взаимодействовать?

— Нужно пройти курсы горожанина, потому что у нас потерян целый пласт городской культуры: что такое город, кто такой горожанин, что такие идентичность, патриотизм. У нас воспитание исчезло как целая городская деятельность, мы не воспитываем горожанина. В школе, например, сказали – мы оказываем образовательную услугу, а воспитывать должна семья, семья вся на работе, ипотека, транспортно-логистические затраты, и поэтому вырастает ребенок, воспитанный сериалами и компьютерными играми, и локальная городская культура у него нигде даже не просачивается.

— Так кто должен воспитывать?

— Воспитывать должно городское сообщество. Условно говоря, это результат городского диалога. Вы не можете в одиночку предлагать свои ценности. Проблема активизма на постсоветском пространстве в том, что у нас даже нет определения, что такое городской активист, сообщество, у нас нет понятия технологии вовлечения. В чем проблема этих активистов, которые в одиночку пытаются сделать во дворе всем хорошо? В том, что двор — общее пространство. Ты имеешь на него такое же право, как и все остальные соседи, нравится тебе это или нет. Единственная возможность преобразовать двор — договориться с соседями. И возможно, что на первом этапе не получится поставить ту песочницу, которую ты хочешь, или ту парковку, которую тебе надо. Но вот эта сама культура диалога, когда вы друг друга обойдете, постучитесь в каждую дверь, скажете: здравствуйте, я хочу вот это, а вас что-то волнует в городе, давайте решим вместе, что с этим делать. Вот это умение вовлекать в простые вещи, это как раз и формирует культуру горожанина. Что такое умение ладить с соседями? Это не значит, что вы друг другу по жизнь обязаны и у вас возникают какие-то более тесные отношения, нет. Это значит, что потом эту культуру диалога вы трансформируете на остальные городские процессы: на бизнес, на коммуникации, что нужно обязательно спросить других, что позиций может быть несколько, что они могут не совпадать с вашей. Это базовые вещи, которые на постсоветском пространстве являются болевыми. Поэтому мы, занимаясь урбанистикой и городами, вынуждены создавать локальные сообщества. Базовое понятие «горожанин» формируется по месту жительства.

— Urban Forum Almaty изучал три микрорайона – Тастак, Орбиту и Шанырак, и выяснил, что наиболее сильные социальные связи между людьми в Шаныраке, не в самом благополучном районе.

— Ну, социальность никто не отменял. Когда вам терять нечего, и у вас обмен ресурсами является, в том числе, и способом выживания, то связи устанавливаются намного плотнее. Пойти попросить соли, вместе посмотреть за детьми, сделать совместную покупку, это формирует сообщество, с другой стороны, это тоже вещь очень рискованная, потому что мы понимаем, что эта социализация вынужденная, она не проактивная, что мы не поддерживаем друг друга, чтобы куда-то дальше расти, мы просто за счет этого выживаем. Второй момент, что эта социализация в любой момент может пойти в некую радикальную настроенность, что, например, если в городе будет недостаток какого-либо ресурса, то более социализированные маргинализированные районы быстрее объединяются против тех, кого они считают виноватыми в своей участи. Когда мы проводим исследования в городах, мы видим, что чем хуже уровень жизни, тем быстрее идет объединение определенных маргинализированных групп. И эта маргинализация может повернуть куда угодно. Настоящая социализация — это усложнение связей, это обмен не только ресурсами, это обмен компетенциями, это более сложная социализация.

Мы не можем взять человека за руку и сказать: «Пойдем дружить», потому что он должен со своей картиной мира захотеть этого, мы даже не можем ему, условно говоря, вбросить какую-то идею, пойдем со мной. Твоя идея, ты и делай. Единственное, что мы можем — попытаться создать условия, дать человеку возможность самореализации, то есть, чтобы он сам начал задавать себе вопросы, сам на них отвечал, чтобы он понимал, что жизнь — не только потребление еды, сон и работа, это еще и попытаться из своего хобби сделать дело, чему-то научиться. Почему культура для нас сейчас является единственным и самым эффективным инструментом изменения городов? Смена моделей, смена смыслов, передача компетенции, обсуждение вопросов — как и зачем жить, что такое человек, что такое счастье — вот это заставляет людей как-то меняться. Не какие нам нужны дороги, или кто виноват, и в чем причина коррупции, а уход в более причинные вопросы. 

— Есть одно из мнений, что проблемы в городе связаны с тем, что должность акима — назначаемая. Мы не выбираем его, и он сам не знает, сколько лет он проработает здесь. Мы не можем спросить с акима, потому что он нам ничего не обещал.

— В России теперь должность губернатора тоже назначаемая, даже понятно, почему произошел такой, условно говоря, отход от демократических принципов. В стране нет демократии, потому что мы не умеем здороваться с соседями, у нас в постсоветском периоде, в нашей карте мира очень сильно перегружена роль власти, у нас власть — это сакральное, системное, что-то большое, что за все отвечает. Хотя, если посмотреть на любой акимат, на любую администрацию, то это, прежде всего, управление хозяйством: дороги, школы, газ, свет, вода, мусор и т.д. То, что администрации взяли на себя функции культурные, стратегические, инвестиционные, это перегруженность, вызванная антикризисным управлением в 90-е годы. 

 Все время за нас кто-то что-то решал и нам в этой парадигме выгодно жить. Тактически — да, а стратегически — нет. 

Даже если люди организовались в ТСЖ или КСК, единственная тема, которая их волнует — это совместное хозяйство, их не волнует тема культуры, городской среды, комфортность проживания, они еще до этого не дошли, их никто этому не учил. Их волнует подъезд, шлагбаум, забор и мусор. Все. Из-за этого у нас нет ни одного двора, где были бы учтены интересы жителей всех возрастных групп. Массовая культура не поднимает тему того, что такое город, горожанин, за последние 10-15 лет не было создано ни одного фильма или сериала, который бы поднимал вопросы горожанина, городского мигранта, городского активиста, городского сообщества, диалога, даже в массовой культуре нет этих рефлексивных тем.

Не было никого, кто эту бы роль на себя взял, сейчас есть бизнес, но он не хочет отвечать за городскую деятельность, сейчас есть городские активисты, но они не берут на себя роль, например, в формировании городской культурной политики или городского воспитания. Все говорят: вот мы сейчас власти накажем и пусть она делает, а любая иерархическая пирамидальная система, где сложная субординация, уже не справляется с потоком сложностей. Количество информации таково, скорость изменения такова, что ни один человек не в состоянии принять правильное решение. Единственный выход в сложившейся ситуации — изменение самой системы управления. А давайте я не один буду за все отвечать, а давайте нас будет много, каждый будет заниматься чем-то своим, но мы будем в тесной связи с другими. Мне кажется, это проблема постсоветских городов, ну и, наверное, Алматы в том числе – что вы слишком много ждете от власти. Хотя на самом деле вы должны ждать, прежде всего, от самих себя. Тогда и акимату будет проще. Предложите ему роль, сейчас он все роли на себя забрал, и не выполняет их, а вы в такой ситуации – ну что, давай, играй, ты же на сцене. Парки нам давай, культуру нам давай другую, давай нам другого горожанина, вместо того, чтобы сказать: дружище, мы понимаем, что на тебе хозяйство, налоги, взаимоотношения там с государством, мы на себя берем образование, культуру, бизнес, согласен ты или не согласен — вопрос переговоров, но мы берем на себя за это ответственность, начинаем договариваться друг с другом. Да, сначала будут возникать проблемы, никто вас сначала не будет слушать, но если вы наберете критическую массу, бизнес, активистов, экспертное сообщество, медиа, к вам подключатся горожане, то в принципе акимат выдохнет, скажет: фух, моя роль только приходить, перерезать ленточки, фотографироваться и отчитывать наверх, что все хорошо. Так конечно, очень тяжело выстраивать городскую политику, потому что это не политика одного субъекта, это синхронизация городских политик. Легче, конечно, сказать, что моя хата с краю, закрыться в телевизоре и не участвовать в городской жизни, но город — это общее пространство, здесь хочешь-не хочешь, тебя это касается. Сейчас проблема постсоветских городов — мы все больше начинаем платить за ЖКХ, потому что город становится неэффективным, нас все это раздражает, мы понимаем, — то, сколько мы получаем и то, что мы тратим, уже несоизмеримо. Мы стоим в пробках, мы тратим на обслуживание квартиры, машины, детей и мы понимаем, что вся жизнь уходит на покрытие этого разрыва. А это связано с тем, что отсутствуют локальные сообщества, городское взаимодействие не позволяет выстроить обратную связь. 

— В прошлом году акиматом были потрачены деньги на конкурс и утверждение логотипов и брендов Алматы и тысячелетия города. Нужно вообще это городу?

— В России, слава Богу, нам на некоторое время удалось закрыть тему брендинга территорий. Брендинг – это инструмент. И понятно, почему каждый город хочет заниматься брендингом. Условно говоря, он чувствует, что свою уникальность нужно как-то защищать, как-то нужно на ней зарабатывать, но он не знает, как это делать. Он не понимает, что это какая-то внутренняя городская идеология, культурная политика, что брендинг — инструмент, что должны быть субъекты, кто этим должен управлять. А если акимат меняется… У нас даже поговорка есть: «Новый мэр — новый бренд». Для постсоветских городов нужно разрабатывать не логотипы, а портфель брендов, что сейчас формирует образ Алматы и в каком масштабе, а второй момент — создание других субъектов, например, стратегического совета города, в котором в закрытом режиме держатели этих брендов договариваются как они формируют календарь своих событий, маркетинговых активностей, на чем они делают фокус, как они себя позиционируют, объединяются ли они для позиционирования Алматы на внешних рынках. Если да, то на каких: образовательных, туристических, человеческих… Пока у нас субъекты не развиты, мы в России тему брендинга территорий остановили, сказали: «Ребята, хватит рисовать логотипы, логотип — это не бренд». Когда вы делаете фокус неправильно, вы тратите ресурсы, а потом не знаете, как этим управлять. У вас кончается бюджет на рекламу, куда вы потом деваете этот логотип?

С кем сейчас Алматы партнерится как город? С кем сейчас Алматы конкурирует? А где в Алматы есть локальные бренды, которые друг друга едят? А есть ли незанятые ниши, которые Алматы дает внешним франшизам, внешним маркам? А как побороться за отток отсюда творческой молодежи, используя свой символический капитал? Это сложнейшие вопросы. На таком уровне никто даже в администрации в России не работает. Потому что брендинг города – это, прежде всего, деятельность городского сообщества. Этим не может заниматься акимат, он хозяйственник, он отвечает за хозяйство. Когда вы ему еще и идеологическую функцию отдаете, его вообще разрывает, он понимает, что не может удержать такую сложность в голове. Дороги, транспорт, инфраструктура, мусор и тут еще и брендинг, конечно, его тянет на упрощение этой истории. А, логотип? Сейчас нарисуем! Конкурс? Сейчас сделаем! Наймем лучших внешних специалистов, а своих поискать? У вас тут в городе под 150 дизайнеров.

— Я общалась с начальником управления пассажирского транспорта и автомобильных дорог, и спрашивала его, почему так антигуманно по отношению к пешеходам настроены светофоры. Он сказал: «Ну, мы в апреле ждем заключения российско-германских специалистов». Ну, я, житель города, есть перед вами, я перехожу эту дорогу два раза в день и я вам говорю, что 12 секунд – это мало.

— Это отсутствие компетенции. Проще заказать другим, типа они умнее и мы им заплатим за свою некомпетентность. Это повсеместная практика. Признаться в своей некомпетентности на локальном уровне очень сложно, но только это на самом деле заставляет развиваться город. Когда вы говорите: слушайте, я не во всем разбираюсь, вот в этом я компетентен, а в этом – нет, давайте кто-то мне поможет. Вот это и есть городской диалог. А вторая, тоже системная проблема — у нас все любят заниматься следствиями, а не причиной. К примеру, транспорт — это следствие. Транспорт — это городская функция, транспортные потоки завязаны на местах, где мы спим и на местах, где мы работаем, на местах, где мы получаем какие-то услуги. И вот говорят: давайте шире делать дороги, больше парковочных мест, а потом параллельно же ставят задачи комфортной городской среды, пешеходной доступности, развития малого бизнеса, — противоречивые задачи, нерешаемые в этой модели. То есть мы должны смотреть – а кто пользуется общественным транспортом, зачем, а давайте менять мышление горожанина – что две машины на семью, это много. А для того, чтобы он отказался от второй машины, нужно спросить, каких услуг ему не хватает в месте проживания. И там услуги эти создать, чтобы он ребенка не возил на все кружки по городу, а все это получал в своем районе. Давайте посмотрим, кто из нас ездит на работу, и что нужно сделать для того, чтобы эти рабочие места создать по месту проживания. Это сложнейшая настройка города. Тогда транспорт станет не дойной коровой бюджета — давайте строить больше дорог, развязок и т.д., а станет нормальным городским инструментом. Не департамент транспорта должен заниматься проблематикой, а департамент развития, департамент труда, должны изучать, как у нас распределена рабочая сила по городу, как мы можем повлиять на их перераспределение, и потом давать рекомендации управлению транспорта: вот, ребята, у нас здесь строится новый район, но вот эти потребности у них возникают, поэтому давайте подумаем, какую транспортную систему им обеспечить. Но так в наших городах никто не работает. Все смотрят на существующую транспортную ситуацию, видят проблему и говорят: а давайте здесь расширять! Надо заниматься не транспортом, надо заниматься городом. Транспорт — это часть кровеносной системы города, часть, даже не главная.

Если нормально делать опрос людей, то выяснится, что вы очень рано отказались от трамвая.

 Потому что трамвай для города — это не только транспорт, это еще его некая идентичность, некий сценарий, это формирование уникальных переживаний, трамвай — наиболее эффективный городской транспорт, при правильном подходе к рельсовой системе, к планировочным решениям, вы можете перемещать быстрые потоки. Трамвай сейчас быстро модернизируется, он становится скоростным, бесшумным и экологически чистым. Это все задачи как раз городского взаимодействия. Просто все вещи длинные и почему акимат за эти проблемы не берется? Он понимает, что создание действительно эффективной системы в городе, это история на 10 лет, а акимат, например, работает 4 года. Да аким даже за это браться не будет, закажет исследования, отчитается ими, потом придет следующий градоначальник, а время-то идет, люди-то здесь живут, здесь формируются дети, бизнес, им становится не комфортно, они переезжают и городская экономика страдает.

— Аким пообещал премьер-министру, что он уплотнит Алматы. Я видела разные планы по уплотнению кварталов – где на месте двухэтажных зданий стоят высотки. Но дороги рядом шире не становятся. И даже при том, что под каждым домом будет парковка, это не поможет. Как города решают эту проблему с уплотнением? Можно ли это сделать безболезненно?

— Уплотнение — вынужденная мера, если вы хотите остаться актуальными и современными. Если вы хотите что-то хорошее делать на экспорт, то вам нужно иметь в одном месте большое количество разных людей с высоким уровнем компетенции, с высоким уровнем мобильности, и т.д. Второй момент, что у нас, на постсоветском пространстве, слово «уплотнение» понимается неправильно. 

У нас всегда уплотнение это почему-то изменение высотности, это расползание города вширь: давайте еще земли себе присоединим и что-нибудь там построим. 

И понятно, что мы там построим – только спальники, потому что эту землю может быстро обработать только девелопер. Уплотнять нужно с умом. Если мы понимаем, что здесь есть транспортные возможности, то здесь мы можем сделать транспортно-пересадочный узел, уплотнить функции, этажность выше сделать – и это не портит облик города. Но если мы начинаем уплотнять исторический центр, то мы теряем его качество, мы получаем кучу градостроительных конфликтов, отток туристов, потому что они говорят: слушайте, вы потеряли здесь свою уникальность, раньше было как-то по-особенному, а теперь — нет, начинает уходить уличная торговля, потому что пешеходы исчезают. Здесь надо говорить не об уплотнении, а о том, за счет каких ресурсов, возможностей, город может обеспечить высокую плотность человеческого капитала, а не высокую плотность квадратных метров. Это смена нюансов. Не больше людей, а больше каких людей, и возможно, уплотнение города, это не строительство жилых новостроек, а создание университетов, лофтов или кластеров. Вот депо у вас там освободилось. Что у вас там построят? Торговый центр? Мясокомбинат? Или там возникнет культурно-образовательный центр? Что? Вот это вопрос уплотнения. Если в вашем историческом центре начнется меняться высотность, вы здесь все убьете — как в Москве, Садовое кольцо расширили, вырубили деревья, исчез пешеходный трафик, по шесть лет стояли пустующие арендные площади, их не могли сдать. А там невозможно было даже говорить по телефону – шесть потоков машин туда, шесть – обратно, 12 линий на дороге. Как здесь жить? Все эти вопросы сложные, все они неоднозначные. Их нужно рассматривать в системе. Это первая базовая проблема, о которой я говорил — стратегия города какая? Кем он хочет быть? Он хочет быть постиндустриальным? Как он раскрывает эту постиндустриальность? Если у него что-то, в чем он специализируется? Этот вопрос нельзя задать одному человеку, этот вызов должно взять на себя городское сообщество.

— Вы же знаете эту историю про парки: акимат сейчас раздал архитекторам парки и скверы, чтобы они быстро сделали проекты по их благоустройству.

— Темы, которые на повестке, они правильные. Но сам подход — неправильный. За две недели давайте что-нибудь нарисуем, нужно быстрее-быстрее. Почему?

— Бюджет горит!

— Да даже не в бюджете дело. Возможно, нужно отчитаться кому-то, возможно, нужно поставить галочку. Город — это не галочки, город — это люди. Давайте парками позанимаемся серьезно, давайте год просто исследуем их, исследуем людей, какие общественные пространства там нужны, как они должны быть между собой связаны, что у нас с реками, что у нас там с окраинами, какие функции, сколько рабочих мест создает каждый парк, вот так должен вопрос исследовательский стоять. И проектировочный вопрос должен стоять так же. А как мы воспитываем горожанина через эти общественные пространства? Что мы ему транслируем? Какие ценности? Город Алматы какой? Застрявший в Советском Союзе? Город кочевников? Или постиндустриальных кочевников? Какие смыслы мы вбрасываем через парки? Мы просто ставим бронзовый памятник или городской сценарий? Интерактив или пассив? Архитектура, среда, ландшафт, ограждения, заборы или отсутствие даже базовых туалетов?  

Любые работы с общественным пространством мы начинаем с разработки культурной политики. Пока у вас нет смыслов, вы не можете поставить правильную задачу архитектору, скульптору, дизайнеру. Говорите: ну возьмите лучший европейский опыт и перенесите его сюда, это московский подход. Супер. А где наша идентичность? Поэтому не спрашивайте, почему у нас такой отток населения, такая мобильность молодежи, потому что ей все равно где жить.

— Давайте поговорим про Астану. Я знаю, что вы там были впервые, какие у вас впечатления?

— Вчера я был на общественном стратегическом совете устойчивого развития. Меня пригласили в нем поучаствовать. И там было сказано, что Астана — это результат вашего первого и единственного урбаниста — президента Казахстана. Таких примеров на нашем пространстве несколько, например, Петр I: построил город-иллюзию, собственную мечту, ну, через 100-200 лет люди научились в нем жить, и сейчас это один из лучших городов, но что касается Астаны, и что касается таких проектов, в них все неоднозначно. В них всегда есть плюсы и минусы. Плюс Астаны в том, что видна некая цель, которую преследовал заказчик: казахи — это современная мировая нация, которая обладает ресурсами и амбициями, но реализация этих амбиций была опять же пущена по мировым стандартам, то есть по внешним технологиям, а не по внутренней казахской технологии. 

Вы не стали создавать собственную урбанистику, вы сказали – возьмем лучший опыт и просто его приземлим, даже не научив своих специалистов.

 Условно говоря, если бы при проектировании Астаны было бы создано казахское сообщество урбанистов, архитекторов, градостроителей, потрачено время на их обучение, на их вовлечение в эту историю, то, возможно, вы бы получили другого качества архитектуру. Не такую именитую, но она была бы ваша, вы бы получили профессиональное сообщество, вы бы себя в мире обозначили как субъект, готовый заниматься современной архитектурой. А вы просто продемонстрировали, что у вас есть деньги и амбиции. Это нормально, Олимпиада в Сочи — тоже самое. Амбициозность в Астане считывается, город современный, с этим не поспоришь, реально виден масштаб и виден как бы некий замысел, символизм, это город для жизни в самолете, но когда ты опускаешься на уровень человека, — пешеходная доступность, транспортная связанность, комфортность городской среды, защита от ветра, ты понимаешь, что город не для человека. Город для жизни в автомобиле и в доме. У вас есть кафе, рестораны, но нет социальной инфраструктуры. Цели были государственного масштаба, теперь их нужно приземлить на человеческий масштаб, поэтому, кстати, в Астане и создан центр урбанистики, и новый аким считывает эти проблемы, и мне понравилось, что он говорит современным профессиональным городским, градостроительным языком. Вопрос в том, сможет ли он вокруг себя собрать команду, которая будет это применять где-то на практике. Если Астана сконцентрируется на вопросе возвращения человека в город, и ей удастся это решить, то это будет один из лучших городов на постсоветском пространстве.

— Как бороться за сохранение памятников архитектуры или просто значимых зданий? У нас все истории борьбы пока неудачные. Активистам пока ни разу не удалось отстоять ни здания, ни застройку в горах.

— Критическая масса и конструктивная повестка. Потому что по большому счету у акимата в голове, когда он лоббирует эти интересы – снести что-то, есть болевая точка. Нужно пополнять чем-то бюджет. Акимат не мыслит как предприниматель — на чем город может заработать, он мыслит как предприниматель первой волны — что я могу такого продать, чтобы пополнить дыру в бюджете. Поэтому акимат смотрит, что можно снести безболезненно, он понимает, что этот памятник архитектуры важен тысяче человек в городе, а живут в нем два миллиона, конечно, никаких массовых петиций не будет, никто не выйдет. Эту тысячу я проигнорирую, но пополню бюджет. Наша проблема в том, что мы не умеем мыслить как акимат, чтобы выходить с ними на конструктив. «Ребят, стоп, не сносите, давайте сделаем бизнес-модель — как городу, и вам, в том числе, заработать на этом памятнике архитектуры, наполнить его новыми функциями». Понятно, что сразу это не происходит, но если постоянно бить в одну точку и предлагать конструктивные решения, то акимат начнёт прислушиваться, потому что он все равно понимает, что когда он начинает сносить памятники архитектуры, падает туристическая привлекательность, а еще «прилетает» от ЮНЕСКО и президента, и ему всегда неловко, он зажат в системные реалии, это не потому что он плохой. Система так устроена — чтобы пополнить бюджет, нужно что-то продать. Примитивная логика развития города. Акимату стратегически не дает думать сама система. Какой муниципальный бизнес мы можем в городе запустить, чтобы все заработали? Ведь так никто не думает. Второй момент: нужно набирать критическую массу за счет вовлечения большей части горожан. Иногда риторика самого конфликта такая, что она отпугивает тех, кто был готов за это заступиться, и все адекватные люди начинают от конфликта отходить, потому что уровень ведения дискуссии очень низкий.