14841
2 февраля 2023
Дмитрий Мазоренко, фото с сайта sdu.edu.kz

Эльмира Сатыбалдиева и Балихар Сангера, исследователи: «Говоря о региональном неравенстве, мы не должны забывать и о классовом»

Как возникает и поддерживается расслоение между регионами Казахстана?

Эльмира Сатыбалдиева и Балихар Сангера, исследователи: «Говоря о региональном неравенстве, мы не должны забывать и о классовом»

Рекомендации о развитии областей Казахстана почти всегда пишутся с оглядкой на их ресурсные запасы. Инструментальный взгляд на регионы страны лишает многих из них возможности быть полноценным пространством жизни, если у них отсутствует производственная база. Причина не столько в экономическом потенциале территорий и не в предубеждениях политического руководства. Она кроется в интересах бизнес-элит, желающих извлекать ренту с минимальными усилиями.

Власть поговорила с исследователями и авторами книги «Капитализм рантье и его проблемы» (Rentier Capitalism and its Discontents) Эльмирой Сатыбалдиевой и Балихаром Сангера о том, что делает регионы Казахстана неравными друг другу, почему проблему их расслоения стоит искать в противоборстве различных социальных классов, и какие альтернативные пути развития могут быть у страны.

Вопрос вполне риторический, но его важно задать именно так: существует ли неравенство между регионами Казахстана? Если да, каковы его масштабы и глубина? Можем ли мы правильно измерить и понять его степень?

Балихар Сангера: Когда мы говорим о неравенстве, мы чаще всего подразумеваем неравенство доходов. Но неравенство может принимать и другие формы, касаясь вопросов обеспечения жильем, здравоохранения, образования, кредитной нагрузки, продолжительности жизни, смертности, а также экологии. Когда мы думаем об экономике, речь идет не только о зарабатывании денег. Речь идет о том, для чего и для кого функционирует экономика. Конечно, экономика всегда направлена на благосостояние людей. Поэтому, когда мы ведем речь о региональном неравенстве, мы также должны смотреть на другие важные показатели, которые фиксируют огромные диспропорции, существующие в Казахстане.

Тенденция такова, что неравенство на основе доходов маскирует классовое неравенство. И это ключевой момент. Мы не должны смотреть только на региональное неравенство, поскольку это предполагает, что регионы сами ответственны за это неравенство. Но это не так. Виной многим видам неравенства являются неравные отношения между людьми: капиталистами и рабочими, банкирами и кредиторами, землевладельцами и арендаторами, богатыми корпорациями и простыми гражданами. Доминирующие стороны здесь представляют собой класс рантье, и именно он несет ответственность за то огромное неравенство, которое существует в регионах Казахстана.

Эльмира Сатыбалдиева: Мы по сей день не знаем цифр фактического неравенства − как классового, так и регионального. Это потому, что неравенство не входит в повестку казахстанского правительства. У нас до сих пор не существует релевантных исследований, которые могли бы рассказать нам о масштабах и глубине неравенства. Однако по общим цифрам мы знаем, что неравенство в стране действительно глубоко.

В определенной степени мы можем оценить неравенство доходов в Казахстане. Но это будут сомнительные показатели, потому что мы не знаем реальных доходов высших слоев населения, того самого класса рантье. И это потому, что при их оценке никто не учитывает объем контролируемых активов. То есть важны не доходы, а владение активами. Такой анализ очень сложен, потому что факты владения активами скрываются. Но последние данные, представленные международной компанией KPMG, показывают, что 0,001% (162 человека) населения Казахстана владеет 50% его богатства.

Отчеты о региональном неравенстве тоже существуют. Но проблема в том, что все они производятся архитекторами неолиберализма, то есть нынешнего экономического порядка, который и является причиной неравенства. Как правило, в их число входят Азиатский банк развития, Всемирный банк, ОЭСР и другие. В этих исследованиях неравенство измеряется почти классическим способом, они смотрят на показатели валового регионального продукта (ВРП) и/или коэффициента Джини. Эти цифры вводят в сильное заблуждение. ВРП не покажет нам реальную степень неравенства в регионах, потому что западные регионы − Атырауская и Мангистауская области − по размеру экономики являются одними из самых богатых в Казахстане. Но мы знаем, что население этих регионов фактически живет в крайней бедности. У них нет равного доступа ко всем видам экономических благ, и мы видим как они стали средоточием массового недовольства и протестов.

Если вы следуете этому анализу, проводимому под руководством Всемирного банка, то вы просто не понимаете в чем причины неравенства и почему протесты зарождаются именно в этих областях. А рекомендации, которые предлагают эти организации для преодоления неравенства, также неадекватны и вводят в заблуждение.

Правильно ли я понимаю, что на ваш взгляд региональное неравенство тоже является производным от классового?

Сангера: Почему региональному неравенству уделяется так много внимания? Я подозреваю, это потому, что оно отвлекает внимание от классового неравенства. Говоря о регионах, вы можете не рассматривать классовые отношения. Это очень удобный риторический инструмент элиты, чтобы отвлечь внимание от реальной природы расслоения между очень богатыми или очень бедными. Тем самым обеспечивается легитимность режима и его капиталистических структур.

фото Алмаса Кайсара

Сатыбалдиева: Верно. В существующих докладах о неравенстве его понимают как что-то естественное. Все преподносится так, что неравенство неизбежно, поскольку не создано человеком. Так авторы исследований и говорят: в некоторых регионах есть нефть, поэтому у них все хорошо, а в некоторых регионах нет природных ресурсов, поэтому и винить некого. Соответственно, эти отчеты никогда хорошо не объяснят в чем причины реальной бедности и низкой производительности в таких сельскохозяйственных регионах как, например, Жамбылской и Туркестанской областях.

Авторы оценок регионального неравенства могут утверждать, что у тех или иных областей нет оборудования, технологий и «качественного человеческого капитала». Но они никогда не упомянут о том, что привело к обнищанию этих регионов, а именно о приватизации и шоковых реформах, которые были проведены в 1990-х годах. Эти регионы не были такими бедными в советское время. Они обеднели с распадом СССР, и производительность труда в них сильно упала именно после приватизационных реформ 1990-х годов. Именно они стали причиной высокой безработицы и оттока населения из этих регионов в так называемые «центры экономического роста».

Поэтому, если мы действительно хотим понять, почему существует неравенство в Казахстане − будь то классовое или региональное − мы должны критически оценить последние 30 лет неолиберального развития страны.

В своей книге вы писали о том, что с распадом СССР в центрально-азиатских странах возникли обстоятельства не для создания богатства, а для его извлечения. Я думаю, что это применимо и к региональному диспаритету каждого отдельного государства Центральной Азии. Почему это так?

Сангера: Вы верно указали на это ключевое различие между созданием богатства и извлечением дохода/ренты. Это два очень разных понятия. Заработанный доход основан на производстве и продаже товаров, то есть, вы создаете богатство на основе творчества. Извлечение же ренты, которое иногда называют незаработанным доходом, происходит за счет владения активами. Вам не нужно делать никакой работы, деньги вам позволяет зарабатывать факт владения, например, источниками природных ресурсов или финансовые инструменты.

В Казахстане есть добывающие регионы, такие как Атырау, Мангистау, Павлодар, Караганда и другие. Все они ориентированы на добычу нефти, газа и других полезных ископаемых, то есть развивают горнодобывающую отрасль. Есть также более сельскохозяйственные регионы − Жамбылская и Туркестанская области, жители которых заняты тяжелой работой по вспахиванию полей и сбору урожая.

Но, что важно, в Казахстане также есть города Алматы и Астана, которые являются местами добычи, но не полезных ископаемых, а финансовых ресурсов, например, вознаграждения от банковских ссуд. Финансовой столицей остается Алматы, именно здесь большая часть дохода генерируется c помощью процентов на денежные займы. Но вместе с тем Алматы и Астана пережили огромный бум жилищного строительства. Особенно в Астане, где виден огромный эффект от покупки недвижимости правительственными и государственными служащими, а также дипломатами, переезжающими в город. В Алматы аналогичный вклад совершают предприниматели и работники различных сфер бизнеса.

Если посмотреть на регионы, где добываются полезные ископаемые, то они обеспечивают 42% роста национальной экономики. В то время как Астана и Алматы, где развиты секторы финансов и недвижимости, генерируют 32% роста. Итого, на эту экстрактивную часть экономики страны приходится 74% роста, или почти 3/4 всего национального богатства страны. Тогда как вклад других регионов колеблется в пределах 20-26%.

Важным моментом в контексте регионального неравенства являются трансфертные платежи. То есть то, как деньги перемещаются или перераспределяются из одной части страны в другую, от одной социальной группы к другой. По сути, неолиберальные реформы 90-х годов уравняли доходы, полученные от спекуляций, эксплуатации и незаконного присвоения с доходом, полученным тяжелым трудом. Эти столь разные вещи называются одним словом − доход. Еще одно важное различие − между производительным и непроизводительным трудом. В СССР доходы рантье были уголовно наказуемыми, поскольку они паразитарны. Неолиберальные реформы декриминализировали такие доходы, и за последние 30 лет они стали нормой, частью естественного экономического ландшафта.

Сатыбалдиева: Капитализм имеет свои стадии развития. Когда элиты Центральной Азии рассуждают о нем, они часто ссылаются на Адама Смита, как будто наш региональный капитализм похож на европейский капитализм XVIII века. Но мы находимся на поздней стадии его развития, когда приходится придумывать новые способы накопления капитала. И, следуя логике позднего капитализма, некоторые страны региона, включая Казахстан, уже отходят от индустриальной основы экономики.

По всему миру капитализм склонен полагаться на извлечение ренты, а не на создание богатства. Казахстан интегрирован в глобальную капиталистическую экономику, поэтому он движется вместе со всеми и не уникален в этом отношении. Мы играем в ту же игру капитализма рантье, в которую играют все остальные, а его движущей силой на самом деле является глобальный Север, особенно Соединенные Штаты.

фото Данияра Мусирова

Сангера: Когда мы ведем речь о непроизводительных регионах, мы утверждаем, что они получают выгоду от богатых регионов. Получается что-то вроде эффекта «просачивания». Но в реальности мы этого не видим. Почему? Это связано с тем, что класс рантье − очень богатые люди − смогли вывести свои деньги за границу, в налоговые гавани для покупки недвижимости в Лондоне, Париже, Нью-Йорке. Почему? Потому что это приносит огромный доход.

Ведь гораздо легче положить деньги в банк или вложить их в недвижимость, затем подождать пару лет и увидеть, как они растут. Вы ничего не делаете при этом, риск минимален. Это, как говорили Адам Смит и Джон С. Милль, почти что «делать деньги во сне», то есть не прилагая усилий. И все это вместо того, чтобы заставить вас рисковать, занимаясь продуктивными, капиталоемкими и более творческими вещами. Вместо этого нужно просто получить напечатанные деньги, приобрести на них собственность или другие активы, а затем смотреть, как растет их стоимость. И я думаю, что это основополагающий момент в проблеме неравенства регионов в Казахстане.

Согласно существующему нарративу о регионах, они представляют собой площадку для выкачивания ресурсов, а не место полноценной жизни, где люди могут реализовать свой потенциал. Почему эта логика процветает в Казахстане? И как она утвердилась в стране?

Сангера: Важно помнить, что в Казахстане существуют разные классы. Чаще всего мы упоминаем только о бедной прослойке и элите. Но есть и другая группа людей − это средний класс. Этот класс в значительной степени выиграл от произошедшей трансформации. Если вы средний или высокопоставленный государственный служащий в правительстве, или же мелкий лавочник или управляющий магазином, вы выигрываете от этой неолиберальной ситуации.

Вы получаете выгоду либо от возможности купить дом по процентной ставке, которую субсидирует правительство, либо отправить своих детей за границу по программе «Болашак». Многие из них живут в таких городах, как Алматы и Астана, и пользуются огромными достижениями, которые они получили за последние два десятилетия. Подумайте, например, о Назарбаев Университете: 40% бюджета на высшее образование было переведено только в него. И Назарбаевские интеллектуальные школы устроены схожим образом. Взять даже проект Экспо-2017, от денег, которые пошли на строительство всей инфраструктуры, снова выиграл средний класс.

Именно средний образованный класс увидел выгоды в нынешнем неолиберальном моменте. Если их дети могут пойти в престижную школу или университет наподобие КИМЭП − не говоря уже о зарубежных образовательных учреждениях, − то они преуспеют на рынке. Это просто культура достижений, которую пропагандирует элита: если вы будете усердно учиться и работать, рынок вознаградит вас. Но мы точно знаем, что он не вознаграждает всех одинаково.

Сатыбалдиева: Если вернуться к вашему вопросу, то, чтобы рассматривать регионы Казахстана не как источники ресурсов, а как место благополучной жизни граждан, нужна совершенно другая парадигма экономического развития. Проблема в том, что Казахстан, начиная с 1990-х годов, в значительной степени следует неолиберальному пониманию концепций роста и развития. Здесь нет места понятиям благосостояния и равенства. Значение имеет только получение прибавочной стоимости, увеличение прибыли.

В результате тот регион, где можно выжать эту дополнительную прибыль, будет привлекать внимание. Теми же областями, где нельзя извлекать ренту, будут пренебрегать, потому что они не представляют ценности. Это так из-за неолиберального понимания ценности, в которой нет места ценностям человеческой жизни, общества и его развития. Регионы, не представляющие ценности с инструментальной точки зрения, всегда будут получать крошечные субсидии, чтобы поддерживать минимальный уровень жизни. Ими будут пренебрегать, потому что инвестиции в эти регионы считаются пустой тратой денег.

Эта неолиберальная версия регионального развития была предложена Всемирным банком еще в 2006 году. Казахстан принял ее и реализует по сей день. Эта политика создается с фокусом на центры развития. Его локомотивы − это Астана, Алматы и преимущественно западная часть страны. Все остальные регионы − просто отстающие части страны. К сожалению, Казахстан по-прежнему не подвергает сомнению основы этой политики.

Как устроена система легитимации регионального неравенства? Почему государство держится этой политики?

Сангера: Государство ведь не самостоятельный субъект, верно? Оно включает классы бизнесменов, корпораций, иностранных инвесторов, отечественной элиты, неправительственных организаций и средний класс. Все эти группы интересов стремятся контролировать государство, в силу чего оно является местом борьбы разных социальных сил.

Я думаю, что ваш вопрос стоит переформулировать так: кто те социальные группы, которые стремятся легитимировать нынешний порядок? Мы видим, например, международные корпорации, которые стремятся дерегулировать политику в области нефтедобычи, горного дела, финансов. Это позволяет им получать больше денег при меньшем политическом вмешательстве и рисках.

Компании стремятся подкупить акимов, местные исполнительные власти, представительные органы. А последние могут получить хорошую комиссию, если, например, одобрят возведение новых роскошных апартаментов. И эта группа интересов тоже часть государства. В нем также представлены интересы ангажированных профсоюзов, различных политиков, владельцев бизнеса. У них есть собственность, акции банков, ценные бумаги различных компаний. Они заинтересованы в развитии сектора недвижимости, розничной торговли и всей необходимой для этого инфраструктуры. Таким образом, именно союз между бизнес-классом и политиками, имеющими схожие экономические интересы, помогает легитимировать нынешний порядок. Большинство из них являются теми, кого мы называем плутократами, то есть богатыми людьми с широкими властными полномочиями.

Почему все так? Отчасти потому, что граждан Казахстана убедили в отсутствии альтернативы капиталистическому развитию экономики. Но мы знаем, что все может быть устроено иначе, что экономика может хорошо регулироваться, как это было раньше в Европе и странах глобального Севера.

Сатыбалдиева: Легитимация неравенства имеет фундаментальное значение для выживания капитализма. Поэтому не случайно, что обширных исследований неравенства не существует. Никто не хочет привлекать к нему внимание. Единственный раз, когда неравенство стало предметом обсуждения − это кровавые события января прошлого года. Но проблема в том, что тема неравенства не была достаточно артикулирована в них. Она перемешалась с другими требованиями. Но и после январских событий создается лишь видимость изменений.

Мы видим легитимацию не только регионального неравенства, но и общего неравенства. Для этого используются различные мифы. Одним из ключевых мифов является то, что мы называем мифом о меритократии. То есть никто не виноват в том, что он беден: есть трудолюбивые люди, есть ленивые. Точно так же есть продуктивные регионы, а есть регионы с низкой производительностью. С этим ничего нельзя поделать, и поэтому рынок справедливо вознаградит трудолюбивых людей и продуктивные регионы, а ленивых и непродуктивных − накажет.

фото Жанары Каримовой

На постсоветском пространстве неравенство также узаконивается путем обвинения и патологизации местной культуры и истории СССР. Это два очень удобных инструмента, которые предполагают, что все беды вызваны вашим прошлым или вашей культурой. Согласно этому предубеждению, на Западе всегда восхваляли дух предпринимательства и поощряли инновации. Тогда как в культуре постсоветских стран все было не так, ее представители не были достаточно предприимчивы. И это, к сожалению, работает.

Сложность заключается в том, что в Казахстане нет оппозиционных сил, которые могли бы публично поставить под сомнение и оспорить эту идеологическую гегемонию. Особенно левых оппозиционных сил. Они были ослаблены до такой степени, что мы их больше не слышим. Так называемый интеллектуальный класс, задача которого подвергать сомнению этот доминирующий неолиберальный дискурс, не делает этого. Он фактически помогает классу рантье легитимизировать его. Так что, в некотором смысле, интеллигенция солидарна с классом рантье.

Сангера: Продолжая тему роли интеллигенции в обеспечении легитимности хотел добавить, что сектор НПО тоже не так активно артикулирует проблемы труда и вопросы социальных прав. Большая часть их работы действительно выдающаяся. Кто, например, будет против актуализации тем гендерного насилия или прав ЛГБТ? Кто будет против развития активизма? Это все важные вопросы, и они должны адекватно решаться в любом обществе.

Но слишком часто эти проблемы затемняют другие вопросы − вопросы экономического перераспределения между различными социальными группами. К сожалению, все вопросы идентичности − сексуальной, половой, этнической и расовой принадлежности − это то, что капитализм может легко переварить. Он может принять идею демократии, большего представительства критиков, расширения прав для меньшинств. Но что он не может принять, так это экономическое перераспределение в пользу бедных. Если НПО будут поднимать эти вопросы, то окажутся в плохих отношениях с классом доноров.

Мой последний вопрос касается способов решения проблемы классового и, как ее следствие, регионального неравенства. То, что нам предлагают в качестве решения, является манипулятивной тактикой, когда, с одной стороны, правительство субсидирует часть стоимости коммунальных услуг, а с другой пугает людей прекращением этой практики. Нынешний порядок также пытается выжить за счет имитации риторики перераспределения. Но реальных намерений изменить ситуацию, как вы и сами заметили, нет. Что можно было бы предложить в качестве действенной альтернативы этому?

Сатыбалдиева: Все зависит от того, насколько кардинальных изменений вы хотите. Вы можете ввести меры, которые лишь смягчат некоторые проявления неравенства, а можете существенно преобразовать систему. Поскольку Казахстан интегрирован в глобальную капиталистическую экономику, он не имеет пространство для структурной перестройки. Меры этой перестройки должны включать в себя национализацию стратегических отраслей промышленности и даже отмену приватизации как основного курса политики.

Но это вряд ли произойдет так скоро, потому что для такого поворота необходимо сильное общественное давление и широкие классовые коалиции. Сегодня в основном прекариат, рабочий класс и бедные могут требовать перемен. Но это должна быть более широкая коалиция различных сил. К ним должны присоединиться другие социальные группы. Однако мы не видим, чтобы это происходило в Казахстане. И поскольку у вас нет такого давления, класс рантье и политическая элита не будут ничего предпринимать. Зачем им менять статус-кво? Скорее всего, они сделают самый минимум. Поэтому все и осталось на уровне риторики спустя год после январских событий.

Если же говорить о менее кардинальных, но все же действенных мерах, то они могут касаться налогообложения. Это один из самых простых шагов, который под силу Казахстану. Вы можете обложить налогом ренту. Корпоративный налог тоже не обязательно должен быть таким низким.

Я рекомендую прочесть книгу «Неолиберальные экономические реформы в посткоммунистических странах», написанную экономистами Хилари Аппель и Митчеллом Оренштейном. Они дают очень подробное описание неолиберальной политики, которую проводил Казахстан с момента обретения независимости, и объясняют, что в ней не было необходимости. Одна из ее характерных черт − плоская шкала налогообложения, против которой выступал даже Всемирный банк. Другая черта − низкое корпоративное налогообложение, противоречащее интересам Казахстана. Их введение объяснялось желанием привлечь иностранные инвестиции.

Но так не должно быть. Эта политика может быть отменена. Я бы предложила сделать это через введение прогрессивной шкалы налогообложения, высоких корпоративных налогов и ограничений на концентрацию ресурсов в одних руках, особенно стратегических активов. Что касается региональной политики, то я бы рекомендовала инвестировать в сельскохозяйственные регионы и субсидировать сельское хозяйство. В западных странах фермеры получают значительную поддержку от государства. Субсидии составляют около 50% дохода фермеров, поэтому им не нужно бороться с рыночными искажениями и колебаниями цен на продукцию. При этом архитекторы неолиберализма рекомендуют нам то, чего ни США, ни страны Евросоюза не делают в своих собственных странах.

Их политика должна быть подвергнута сомнению. Нельзя слепо следовать советам, которые дают международные институты развития. Они дают одни и те же рекомендации на протяжении последних тридцати лет, и посмотрите к чему мы пришли. В Казахстане не появилось адекватной концепции развития, а рост экономики по-прежнему в значительной степени зависит от цен на нефть. Страна все еще играет роль поставщика дешевого сырья для всего мира. Сейчас все говорят о диверсификации, но я не вижу никаких реальных усилий в этом направлении.

Ситуация требует создания совершенно другой экономики. Это будет очень сложно. Перед началом работы важно ответить на трудные вопросы. Например, для чего нужна экономика? Ответ здесь очевиден: она должна основываться на потребностях казахстанцев, а не на желаниях глобального Севера. В настоящее время Казахстан просто обслуживает потребности развитых стран и не отвечает на собственные экономические нужды.

Сангера: Все последствия неолиберальной политики обратимы. Вы можете усилить регулирование сферы финансов, недвижимости и природных ресурсов. Кроме того, участникам казахстанской экономики нужны деньги, все они нуждаются в кредитах. Поэтому следует более жестко регулировать эту сферу, а не служить интересам банковской элиты, которая может взимать высокие проценты, потому что это выгодно ей самой и ее акционерам, находящимся как в Казахстане, так и за рубежом. Ранее казахстанские банки сами определяли уровень процентных ставок. Но с появлением движения ипотечников, власти ввели предельные ставки, которые все еще остаются очень высокими. Хотя они могут быть легко снижены.

протест-перформанс ипотечных заемщиков в Алматы, пострадавших от кризиса, фото Жанары Каримовой

Экономика должна служить на благо жителей всех регионов, местных сообществ, рабочих и потребителей. Ее воздействие на экологию должно быть смягчено, особенно в горнодобывающих областях. Это потребует изменить экономическую парадигму, поскольку устойчивого и справедливого развития нельзя добиться следуя принципу бесконечного накопления капитала немногими.

В мире уже есть альтернативные модели развития. К примеру, Мондрагонская кооперативная корпорация в Испании функционирует без фокуса на частную собственность, с акцентом на кооперативную форму собственности, когда работники владеют предприятиями и инфраструктурой совместно с местными сообществами и потребителями. Мондрагон охватывает более 40 различных отраслей промышленности, а также розничную и оптовую торговлю широким ассортиментом товаров, включая электронику и сельхозпродукцию. Не менее важным элементом экономической политики на Западе являлся высокий налог на прирост капитала, который достигал 90%, тогда как в Казахстане 20-30%.

Сатыбалдиева: Другой момент касается классовой борьбы. В конечном счете, дело не сводится к тому, что правительство принимает какие-то меры, а люди просто сидят и ждут, что власти избавят их от страданий. Мы должны быть вовлечены в политику. Мы все должны ответить на два вопроса. Во-первых, кого следует винить в экономических бедах? Во-вторых, что мы можем сделать? Это очень сложный момент, который возвращает нас к вопросу о том, как создавать общественные коалиции. То есть не только сформировать классовую солидарность внутри страны, но и на международном уровне. На нынешнем этапе нам нужна глобальная солидарность, которая как раз и может обратить вспять разрушительные эффекты капитализма. Без этого ожидать фундаментальных изменений невозможно.

Я думаю, что мы живем в очень опасный момент истории. И у нас не так много времени, чтобы относиться ко всему спокойно. Мы стоим перед лицом множества кризисов, которые обостряются и наслаиваются друг на друга: экологическим, экономическим и политическим. Сейчас происходит возрождение ультраправых, практически фашистских правительств по всему миру, которые только ухудшат положение дел. Поэтому нам нужен поворот к чему-то действительно прогрессивному, в противном случае нас ждет варварство.

Этот материал написан в рамках большого проекта Власти «Регионы Казахстана». В этом проекте мы рассказываем о различных проявлениях неравенства между областями и крупными городами Казахстана, критически разбираем нынешнюю парадигму развития регионов, и рассказываем истории людей, которые живут в них и пытаются изменить все к лучшему

В подготовке интервью участвовала Аружан Мереева