«Мы не можем все города Казахстана превратить в одну «коллективную» Астану»

В интервью нам три года назад ты говорил, что идея старого города в Астане не популярна. Изменилось ли с тех пор что-то?

Я думаю, что изменилось. В целом, если делиться каким-то ощущениями и наблюдениями, то тема старого города не перестала быть актуальной, скорее наоборот. Но в связи с ситуацией в мире, например, прогрессивная часть общества больше говорит о деколонизации и вопрос наследия становится еще острее. О том, что есть наследие, какое наследие хорошее или плохое, что нужно сохранять. Но, тем не менее, даже если вопросы обострились, то они как бы еще больше актуализировали вообще работу с объектами историко-культурного наследия в Казахстане. И здесь мы сейчас как подошли к тому моменту, когда уже этот вопрос нельзя откладывать, его нужно больше обсуждать. Но запрос людей на старину всегда есть, потому что это черта любого общества. Чем старше становится общество, тем больше у него накапливаются социальный, культурный капитал. Запрос на историческую память в Казахстане очень высокий. Трансляторами и акторами исторической памяти являются как раз-таки памятники истории, культуры, архитектуры, поэтому мы не можем не работать с ними, не изучать, не сохранять и не переосмыслять.

С чем ты связываешь такой высокий запрос на историческую память?

Казахстан — молодое государство мы последние 30 лет пытаемся ответить на вопросы: кто мы как общество, кто мы как нация, и в этой связи, если смотреть на предыдущую историю, до независимости, был большой период, когда большая часть горожан была лишена права на историческую память. То есть, история переписывалась, исторические памятники сносились и последние 30 лет мы вроде бы теоретически получили это право на историческую память, но то, как это право реализуется, то, как мы работаем с этим наследием – это уже вопрос другой, тут много разных аспектов. Но я думаю, что как раз результат того, что за 30 лет мы, наверное, еще не сумели ответить на вопрос, кто мы как нация. И пытаясь ответить на вопрос «куда мы движемся», мы еще должны параллельно отвечать на вопрос «откуда мы движемся» и в какой исторический момент мы сейчас живем. Я думаю, что люди это ощущают, подсознательно у всех есть тяготение к изучению собственной семейной истории, личного прошлого и прошлого страны, потому что это всегда неотделимо. То есть мы можем говорить, что мы боремся за сохранение какого-то музея или парка возле дома, потому что он дорог нашим личным воспоминаниям, но в то же время — это часть городской истории и истории страны. Это всё часть одного целого.

Как изменился нарратив о городе в Астане? Что кроется сейчас за разделением на правый и левый берег? Это больше чем география? Какие смыслы в этом заложены?

С 2019 года прошло больше трех лет и нарратив сильно изменился, потому что у нас стахановскими темпами идет застройка. Но если раньше большая видимая часть застройки, строительства, урбанизации проходила в основном на левом берегу, то сейчас и девелоперы, и администрация начинают осваивать старый город.

Если в 2019 году это было как-то точечно, то теперь мы видим, что этот процесс уже встал на рельсы и ускорился. Он форсировался, и застройка идет равномерно по всему городу. То, как эта застройка ведется, еще больше актуализирует вопрос о том, как нам работать с исторической застройкой, с существующей городской тканью, как не испортить, как улучшить ее, чтобы она не деградировала, а стала качественно лучше.

Сейчас очень много говорят о точечной застройке, особенно в Астане, но это такой собирательный термин. В целом нет ничего плохого в том, чтобы кварталы были компактные и плотность жителей увеличилась. Здесь скорее вместо точечной застройки корректнее было бы применять термин «необдуманная застройка» или «застройка без учета соответствующих социальных объектов и нагрузки на инфраструктуру». Мы берем какой-то участок в городе и применяем туда архитектурно-градостроительное решение, которое никак не вяжется со всем контекстом. Это в Астане наблюдается повсеместно и, к сожалению, эти проблемы накапливаются как снежный ком.

Мы строим дома, а то, как будут развиваться эти районы, мы сейчас не можем ничего сказать, хотя официально администрация города уверяет нас о том, что все там рассчитано, подсчитано и генеральный план Астаны, презентованный в ноябре прошлого года, якобы учитывает все эти моменты. На самом деле нет никакого обсуждения с общественностью, даже вовлечения специалистов по транспорту, инфраструктуре, урбанистике. Все эти обсуждения будущего благоустройства территории, развития города, застройки районов, всегда носят умозрительный характер и выступают в качестве имитации бурной деятельности. Мы обсуждаем, но не детально, не предметно, потому что у нас нет исходных данных. Например, если брать кейс ЛРТ, в начале прошлого года президент обратил внимание на то, что существует большая проблема мегапроекта «с большим запахом коррупции». Он призвал отечественных архитекторов и урбанистов предложить какие-то пути решения этого вопроса и наши исполнительные органы взялись в соцсетях объявлять, что открыт прием заявок от граждан по предложениям того, что делать с ЛРТ, но это, конечно, смешно. Акимат говорит, что наши предложения выслушают и примут решения, хотя всем понятно, что решение уже принято. Этот канал коммуникации в виде приема заявок – это заявка никуда. При этом у нас нет никаких открытых данных о том, как был изначально принят проект ЛРТ. Где технико-экономическое обоснование? Владея этими исходными данными, компетентные специалисты могут дать какие-то рекомендации детально и предметно, но мы не смогли добиться от акимата хоть каких-то исходных данных. То же самое касается генерального плана, когда в течение четырех дней собирались четыре района обсуждать. Это было открыто для широкой общественности, но никакого протокола обсуждений не велось, то есть не были опубликованы результаты обсуждений, был ящик для жалоб и предложений, но опять же куда эти жалобы и предложения ушли, мы не видим. Нет никакого прозрачного и четкого механизма коммуникаций, потому что в целом в Казахстане и в Астане нет какой-то процедуры, протокола общественных слушаний, прецедента нет, то есть мы проводим его больше как шоу, как отчетное мероприятие.

Как история с засыпкой Талдыколя повлияла на горожан и активистов?

С августа 2020 года я как эксперт и наша платформа оказывали информационную поддержку для движения SOS.Taldykol, чтобы рассказывать достоверную информацию о ситуации и проводить общественный мониторинг совместно с независимыми экспертами и юристами, чтобы наладить работу с акиматом. Я лично участвовал в тех двух встречах с акимом, когда обещана была рабочая группа, которая никогда так и не заработала. 2020–2022 года показали, что каналы коммуникации по таким важным глобальным вопросам для города, его идентичности, водных ресурсов и безопасности его жителей, не работают. Ни петиция президенту, ни запрос в канцелярию администрации президента, ни смена, скажем так, политического курса, ни смена министров, ни смена акимов ничего нам не дала. Многие горожане и активисты очень скептически относятся в целом к любым объявленным реформам, но надежда умирает последней. Я думаю, что проактивные казахстанцы, которые хотят изменений к лучшему, уже за 30 лет настроились работать в любых условиях и не ждать перемен, когда все само с собой улучшится.

Не вызвало ли это выученную беспомощность?

Выученной беспомощности скорее нет, просто я думаю, что это связано с тем, что вот этой критической массы еще нет. Если говорить о проблемах городской застройки, то я уверен, что каждый житель Астаны чувствует проблемы, связанные с застройкой города, очень большой нагрузкой на инфраструктуру, когда она не успевает за строительством жилых комплексов. Так или иначе люди с этим сталкиваются, когда стоят в пробках, задыхаются зимой от ужасного смога, не могут устроить детей в детский сад или в школу. Все эти вещи люди осознают, но не всегда до конца понимают взаимосвязь, что проблемы лежат в плоскости градостроительного и архитектурного планирования в том числе. Для того, чтобы ситуация изменилась, нужно менять всю систему принятия решений, сделать ее прозрачной и менее рискованной, то есть снижать социальные риски, которые впоследствии неправильно принятых решений могут взорваться, принести какое-то большое потрясение или социальное напряжение. Все эти риски можно снизить, если проводить предпроектные исследования, работать прозрачно и привлекать специалистов. Нам не хватает политической и вообще человеческой воли, чтобы сесть и начать работать в этом направлении, а не делать вид, что мы работаем над этим.

Сейчас во многих регионах можно заметить, что города застраиваются как в столице. Не превращает ли это города в Астану? Не стирает ли это их идентичность? Есть ли по-твоему такая тенденция?

Можно сказать, и так, но, когда мы говорим об этом, такое ощущение, что ответственность лежит на столице и это такая демонизация города, будто бы Астана виновата в этом. На самом деле, Астана стала первой жертвой этого процесса, всей этой системы, когда чиновники на местах и девелоперы срослись в смертельных объятиях и начали осваивать городские территории. Тем самым, первыми пострадали астанчане, которые оказались лишены права на свой город. Идентичность города стиралась на протяжении всех 2000-х и 2010-х годов. Пока все, а особенно в Алматы, смотрели со злорадством, говоря, что строится бездушный город. Астана – проект какой-то градостроительной утопии, и сейчас все эти уроки, механизмы применяются повсеместно по Казахстану. Вот эти жилые комплексы – бездушные муравейники, теперь появляются на месте исторических кварталов и в пределах регионов, в том числе и в Алматы.

Например, последние два-три года я ездил за пределы «золотого квадрата» и поражался тому, насколько Алматы ушел вперед в плане этой бездушности, бесчеловечности градостроительного масштаба, когда жилые комплексы тебя просто подавляют. Можно говорить, что Астана виновата, но я думаю, что в целом ответственность лежит на всем казахстанском обществе. Проблема в том, что за эти годы выросло целое поколение и у многих граждан сформировалась казахстанская мечта – квартира в Астане. Люди хотят жить в новом комфортном жилом комплексе, но без понимания того, как этот жилой комплекс будет вписан в городскую среду и как плохо он может влиять на город, жителей и ментальное здоровье горожан. В регионах рискуют оказаться в той же ловушке, в которую попали астанчане.

Ты уделяешь время не только Астане, но и ведешь похожий проект про Экибастуз. А еще активно участвовал в публикации книги «Архитектура Атырау». Почему так важно говорить об истории и архитектуре городов? Почему ты выбрал именно эти города?

С 2021 года мы помимо Астаны начали фокусироваться на других казахстанских городах, потому что видели, что процессы очень похожи. Хотя города между собой так или иначе отличаются, у них общие проблемы еще со времен советской урбанизации, когда многие промышленные города развивались по типу субгорода, микрорайонной застройки, советского центра. Последние тридцать лет мы живем в таких городах, однако современная застройка приходит туда активно, так в Экибастузе сейчас строится очень много нового жилья. Тоже самое в Атырау. Регион экономически богатый и туда тоже приходит «столичная застройка», и самая старая часть города – исторический квартал в Атырау уходит практически полностью. Это большая боль и трагедия не только для города, но и для всего Казахстана, потому что Атырау – один из старейших городов именно с непрерывной историей, ему около 400 лет. Например, Астане 200 лет, а Атырау два раза больше! Мы с 2021 года выезжали в разные города, не только в Атырау и Экибастуз. Мы были в Караганде, в Петропавловске, писали материалы из Щучинска и совместно выпускали заявления с местными активистами. Это отчасти помогло обратить внимание на проблемы. Эти проблемы с идентичностью во всех городах похожи – идет незаконная застройка или застройка без учета контекста и мнения общественности. Мы оказываемся в такой ситуации, когда важно говорить об этом, но для того, чтобы на это обратили внимание, нужно проводить какую-то образовательную работу. Например, для Экибастуза завели страницу в инстраграм, чтобы рассказывать экибастузцам о городе и о связи городского пространства, хотя, казалось бы, Экибастузу 70 лет, это очень молодой город, но и у него уже много чего есть! Если задать жителям города вопрос: «Что значит быть экибастузцем?», то они могут дать самые разные ответы, но это и есть локальный патриотизм и то, что делает человека экибастузцем. Мы хотели эту тему развивать для того, чтобы люди не просто воспринимали свой город как место вынужденного пребывания и при любой возможности хотели бы покинуть его, а для того, чтобы они обращали внимание на то место, где они живут, чтобы возникало более целостное знание о своем доме. Мы завели инстаграм-страницу, рассказываем, публикуем не так активно, как хотелось бы, но, тем не менее, для нас это был небольшой опыт. Соцсети в регионе работают иначе, чем в Алматы и в Астане, потому что в этих городах соцсети – это самый доступный и быстрый способ связаться обществом и донести самые разные культурные и образовательные идеи, можно собрать большую аудиторию, это отличная независимая платформа. В регионах соцсети так не работают. Там критическая масса горожан, которая задумывается о таких вещах, как урбанистика и городское озеленение - меньше. Но если они есть, то они физически более активны, ходят в акиматы, работают с КСК и борются, то есть это именно работающие в поле проактивные горожане. Чаще всего в регионах больше возможности пойти и работать напрямую с акиматом, но, с другой стороны, активисты там одиноки, есть информационный вакуум. Соцсети там не работают как альтернатива СМИ, а больше для продажи вещей и развлекательного характера. Мы хотели показать горожанам, что есть неравнодушные люди, что и через онлайн платформу можно объединяться. Пока это ни к чему особо не привело, но появилась небольшая аудитория. При тщательной работе есть перспективы что-то сделать.

В Атырау же мы пошли другим путем. Коллеги из Urban Forum Kazakhstan предложили нам участвовать в проекте каталогизации этой исторической и ценной архитектурной застройки. Они предвидели, что она может быть утрачена и понимали, что одним из важных аспектов работы является документирование и создания архива для того, чтобы у горожан был доступ к нему. Помимо издания, вышло приложение на мобильный телефон, где есть практически весь контент из книги в сжатой доступной форме. Мы разработали и предложили пользователям три пешеходных маршрута для того, чтобы познакомиться с этими архитектурными памятниками. На момент исследования некоторые здания уже находились в состоянии руин, а некоторых, представленных в нашем каталоге, уже нет. Эта работа в поле позволила нам познакомиться с местными активистами и краеведами. Был некий скептицизм к работе: «Зачем вы приезжаете из Астаны? Что вам надо?» и мысли, что это все делается для галочки, но на самом деле мы продукт выпустили и он вышел на двух языках. Атырау как один из наиболее казахоязычных регионов получил доступ к этим знаниям. Если говорить с той же авторкой проекта atyrauqo Алией Жолдасовой, то она, конечно, скажет, что поразительно, но есть неочевидная проблема, что очень много людей не знают каких-то элементарных вещей о своем городе, и когда они узнают эти вещи, они совершенно по-другому начинают смотреть на свой город, расширяется их горизонт, поэтому знания об исторических памятниках и качественной городской среде необходимы в регионах очень остро. Регионы нужно сохранять, потому что мы не можем все города Казахстана превратить в одну «коллективную Астану». Как даже внутренние туристы мы хотим ездить в другие казахстанские города, знакомиться с региональными особенностями архитектуры, культурных пространств, считывать городское пространство через его архитектуру.

В чем причина того, что города застраиваются одинаково? Не в том, что строительством занимаются одни и те же компании?

Да, еще выработались механизмы наиболее экономичные и работающие. Плюс ротация специалистов и тех же самых людей, принимающих решения. Акимов ведь назначают и они ездят по регионам со своей командой, меняя должности. Сегодня ты аким Астаны, а завтра ты министр индустрии и инновационного развития или сегодня ты аким Уральска, а завтра ты аким Астаны, и, соответственно, все эти механизмы, паттерны перемещаются вместе с чиновниками. Мы, как граждане, продолжаем жить в своих городах, но люди, которые принимают решения, назначаются президентом, и они приезжают к нам и работают по привычной схеме, с теми же подрядчиками и застройщиками.

Кто должен заниматься сохранением идентичности в городе? Акиматы, урбанисты, жители или архитекторы? И кто по твоему опыту больше всего заинтересован в этом на деле?

При каждом акимате и управлении культуры существуют так называемые государственные инспекции по охране памятников и государственные центры по изучению и сохранению историко-культурного наследия. У нас с законом о наследии есть проблема, потому что это какая-то калька еще со старого советского закона о наследии и там не предписано вообще, что есть наследие. У нас есть типы объектов историко-культурного наследия: памятники градостроительства и архитектуры, памятники археологии, памятники монументального искусства, но нет никакого понимания критериев ценности этих памятников. Что может быть памятником, а что – нет? Нет никакого четкого прозрачного механизма того, как можно какие-то объекты относить к памятникам и как их сохранять. Комиссии, инспекции и центры в идеале должны проводить научно-исследовательскую работу, большую общественную работу, чтобы выявлять памятники, включать их, актуализировать списки памятников историко-культурного наследия, но по факту чаще всего такие организации и институции абсолютно не самостоятельны, и они в очень жесткой системе государственного управления при акимате. У них связаны руки, даже если специалисты и руководители очень хотят что-то спасти, взять на баланс под охрану государства, они по разным причинам не могут включить эти здания, либо не хотят этого делать, потому что есть своя текущая работа, среди которой и бюрократические отчеты и, скажем так, сохранение памятников, которые уже числятся под охраной государства. Единственный официальный способ признания какого-то здания объектом наследия – это государственный список объектов историко-культурного наследия, но этот список и статус ничего не дают, потому что примеры по всему Казахстану говорят о том, что здания и памятники уничтожаются даже будучи включенными в список объектов историко-культурного наследия местного или республиканского значения, то есть эти механизмы не работают. Изменить это – большой комплексный вопрос, и серьезная работа.

Когда мы говорили про идентичность, то речь зашла о памятниках историко-культурного значения. А что еще представляет из себя идентичность города, кроме этого?

Есть несколько видов идентичности, связанной с городом. «Идентичность города» – это то, как горожане воспринимают город. Это, например, ответы на вопросы: «Что такое Астана?». Для кого-то это может быть город новостроек, а для кого-то – чиновников, новых красивых зданий или холодного степного ветра. Все эти описания – это представления человека о городе, в которых описывается его сущность, специфика, особенности, сходства и различия с другими городами. Есть “городская идентичность” – представления жителей города о себе как жителях именно этого своего города. И есть еще “идентичность с городом” – такой психологический конструкт, часть персональной идентичности личности, когда город воспринимается как контекст индивидуальной биографии человека. При этом есть материальные и нематериальные объекты, которые формируют все виды идентичностей, связанных с городом. Здания формируют среду, но и среда на эти здания влияет. Например, если построить какой-нибудь красивый монумент на окраине Астаны, он будет влиять на весь район. Почему качественно сделанные общественные пространства могут менять среду и социальный контекст района? Потому что они начинают формировать или влиять на идентичность этого района. Это влияет и на формирование личности, и культурного пространства города. Даже самую сложную и не комфортную городскую среду можно менять за счет неравнодушных горожан. То есть чем больше мы будем расширять наше культурное пространство, встречаясь, общаясь, проводя мероприятия, тем больше мы наполняем смыслом самое любое пространство и оно может преобразовываться. Здесь смысл помочь, чтобы эти идеи людей и пространства встретились и сработались.

Хотелось бы вернуться к тому, что ты говорил, отвечая на вопрос о деколонизации. Не секрет, что во многих казахстанских городах, включая те, которые мы уже упоминали, есть очень много советского архитектурного наследия. И не только советского, но и со времен российской империи. Какие коннотации это наследие вызывает сейчас? Вызывает ли это диссонанс?

Даже до войны давно был запрос на деколонизацию и этот дискурс в научной и околонаучной среде. Мне, как исследователю, изначально была понятна идея проблемности так называемого городского наследия, если мы говорим о городской истории непосредственно советского и колониального периода. Для меня после войны эти вопросы больше актуализировались, но в массовом сознании я такого негативного восприятия здесь я не вижу, потому что на Fading.TSE мы с 2019 года говорим о том, что на здания можно смотреть с разных сторон.

Само по себе здание – это условно четыре стены и крыша. Мы как пользователи и зрители наполняем это здание своими смыслами. Конечно, глядя на памятник середины прошлого века, построенный в период сталинских репрессий, воплощающий в себе архитектурный язык того периода, многие могут сказать: «Ужасно, это памятник сталинским преступлениям. Это памятник преступлению против советского народа и репрессий в отношений интеллигенции». Но кроме этого, в то же время эти здания являются памятником тем самым жертвам, которые были. Если мы говорим о том, что мы не будем сохранять и будем пытаться дистанцироваться от этих страниц истории за счет сноса зданий или полной реконструкции, то мы стираем само пространство для обсуждений самых болезненных страниц истории. Можно провести аналогию со зданием акимата Алматы, пострадавшим во время Қаңтара или резиденцией президента, которую начали разбирать без обсуждения с обществом. Мы идем по пути наименьшего сопротивления: «Убрать с глаз долой, из сердца вон», но это так не работает. Если мы уберем это, сотрем, то мы эту травму не проработаем. Одна из целей деколонизации – создание собственного знания об определенных этапах истории, о нашей собственной культуре, о нашей роли в истории и процессах, поэтому отношение к этому наследию должно быть как к объекту, просто построенному в тот исторический период и нам нельзя его просто так бездумно сносить. Если будет общественный консенсус, когда большинство граждан скажет: «Знаете, кажется, оно нам не нужно и мы хотим снести его, построить что-то другое», то почему и нет. Но для того, чтобы мы пришли к этому, у нас должны быть четко работающие механизмы общественного обсуждения и участия. Если бы все алматинцы и казахстанцы согласились снести здания или установить монумент, посвященный Қаңтару на месте, где сейчас стоит монумент, то это было бы классно. Но обычно одни памятники сносят, не спрашивая никого и устанавливают другие, опять же не спрашивая никого. Это неработающая порочная практика. Это не решает наши моральные, этические вопросы и исторические травмы.

Например, то же самое можно сказать об одном из известных памятников преступлений фашистской Германии – это концлагерь Освенцим. Этот памятник сохранен для того, чтобы преступления в будущем не повторились и он служит как большое пространство для научных дискуссий и социальных, культурных и политических обсуждений. Как пример из Казахстана можно привести мемориальный комплекс АЛЖИР. К сожалению, очень мало сохранилось именно аутентичных физических остатков лагеря. За исключением захоронений, сам комплекс построен заново. Нам пришлось воссоздавать его для того, чтобы зафиксировать это пространство для почтения памяти, коммеморации этих событий. Нам пришлось, потому что это пространство в советское время было уничтожено, в том числе в попытке замести следы преступлений того режима. Нам важно понять, какое наследие мы будем сохранять, но, для того, чтобы это понять, нужно говорить об этом открыто, честно и понятно. Для государственной безопасности и для идеи национального строительства самая здоровая нация ­– это та, которая может смело смотреть на свою историю, свое прошлое и настоящее, не снося памятники.

Помимо всего на нашей платформе Fading.TSE у нас есть инициатива Walking.TSE, где мы регулярно проводим экскурсии по городу. Это инициатива не только для того, чтобы показывать сами здания и рассказывать об их истории, архитектуре и деталях, но это еще и инициатива по развитию внутреннего городского туризма и в целом по формированию сообщества людей, которые могут смело обсуждать в неформальной обстановке исторические события и ситуацию с городской средой. Когда я выступаю в качестве экскурсовода, для меня важно, чтобы такие объекты были, потому что я говорю об исследованиях касательно репрессий населения Акмолинска и Акмолинской области, депортации. Это все важно для осознания своей социальной и исторической ответственности, что мы живы и ответственны за память тех жертв.